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[Outil] Le triangle de Karpman

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LuLutine

le mardi 27 avril 2010 à 09h26

Drya
A vous entendre, on dirait qu'il n'y a que ces rôles-là pour régenter les rapports entre personnes...

Ce n'est pas ce que j'ai lu...

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andromaque2

le mardi 27 avril 2010 à 16h09

ça me fait penser à quelque chose : connaissez-vous les sophismes? L'art du sophiste pour démonter un individu , où lui faire croire qu'il est toujours à la fois victime et agresseur dans le triangle,
au fait

si on est un réel agresseur peut-on en même temps devenir la pauvre petite victime?

(Un sophisme, ou argument à logique fallacieuse, est un raisonnement qui apparaît comme rigoureux et logique, mais qui en réalité n'est pas valide (à ne pas confondre avec vrai). À l'inverse du paralogisme, il y a volonté de tromper. Le sophisme repose sur le moteur du syllogisme, ou de l'enthymème (avec un argument éludé)

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Siestacorta

le mardi 27 avril 2010 à 16h28

andromaque2

si on est un réel agresseur peut-on en même temps devenir la pauvre petite victime ?

Oui, c'est ça l'idée : c'est qu'on est pas un agresseur OU une victime, c'est pas des rôles qui nous définissent, mais nous qui entrons dans les rôles.

Par exemple : si tu voles une pomme, est-ce que tu es un voleur, qui a volé et volera, ou est-ce que tu es juste quelqu'un qui a volé une pomme une fois (deux fois, trois fois... ) ?
Dans cet exemple, avoir volé ne t'empêche pas d'être honnête une autre fois.
Pareil avec bourreau. Tu peux avoir agressé quelqu'un, et l'être ensuite.
L'histoire des nations limitrophes est pleines d'exemples là dessus.

Ou de familles voisines qui se vengent et revengent pour une histoire oubliée (comme dans Asterix chez les Corses)

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(compte clôturé)

le mardi 27 avril 2010 à 16h36

Oui; ET on peut cumuler deux rôles, du coup, bien sûr.
Sur les syllogismes, il y a d'excellentes notions sur wikiwiki, ainsi que des articles connexes sur la manipulation, and so on.

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oO0

le mercredi 28 avril 2010 à 00h45

Là où l'usage de la psychologie crée un malaise

Par exemple, lorsqu'une personne dit se sentir mal à l'aise, plutôt que de tendre une oreille vers ce malaise, utiliser la psychologie pour justifier et discréditer tous les arguments avec lesquels elle exprime son malaise. User le savoir pour cela, c'est détourner la connaissance de son but qui est de faciliter la reconnaissance entre personnes plutôt que ...

Message modifié par son auteur il y a 4 mois.

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(compte clôturé)

le mercredi 28 avril 2010 à 06h36

J'ai ouvert ce fil non pas pour que les incidents ou les mésententes de fond se règlent en public - mais pour attirer l'attention sur un intéressant phénomène.

Le décryptage du triangle est en effet un outil précieux pour comprendre des enjeux plus profonds que les accrochages de surface, et sortir d'un besoin qu'on a souvent de se rassurer ainsi, sur des choses très diverses.

Comme par exemple le fait de catégoriser les gens et les situations en colonne ange ou démon, en blanc ou noir, plutôt que d'accepter qu'on passe tous par toute la gamme des nuances. Je tente de sortir d'une vision manichéiste des rapports humains, et de renvoyer chacun, moi y compris, à revisiter certains phénomènes en se penchant sur les enjeux réels qu'ils cachent: épisodes de famille douloureux, réactions paranoïdes visant à se protéger de les regarder de plus près.

Sur un forum, le canal privé laisse le choix de ne pas répondre quand l'enjeu des messages devient clairement la possibilité, en elle-même, de dégager un trop-plein d'énergie; je suppose qu'ainsi, le canal devenant plus important que le fond du problème, un phénomène de fuite s'installe, malgré l'apparence d'une volonté de communiquer. Mais pareils incidents sont bons à considérer, histoire de capter les vrais enjeux, et de repérer des manières de réagir "en boucle", qui empêchent d'entrer dans la vraie problématique - laquelle a toutes les chances d'être d'abord un problème à régler avec soi-même, sa famille d'origine, des archétypes de communication installés.

Ce qui ouvre la porte à un autre thème que je me propose d'aborder ici ou là: le lâcher-prise, dans le sens qu'il ouvre la porte à examiner des zones moins lumineuses de soi, qui induisent des manières de réagir standardisées, stéréotypées: on reproduit à l'infini et de la même manière ce qu'on sait avoir surmonté de telle ou telle manière.

De quoi passer par-dessus ce qu'on peut ressentir comme une malédiction qui nous poursuit: pourquoi il m'arrive toujours la même chose? Pourquoi je rencontre toujours tel type de personnes, et que j'en sors meurtri(e)? Et de considérer que peut-être, l'enfer ce n'est pas les autres... mais qu'on trimballe partout sa petite géhenne personnelle: c'est un des seuls trucs portatifs que je trouve merdique, en fait. :-D

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007 le sauveur (invité)

le mercredi 28 avril 2010 à 07h26

Eh Manu rentre chez toi
Y a des larmes plein ta bière
Le bistrot va fermer
Pis tu gonfles la taulière
J'croyais qu'un mec en cuir
Ça pouvait pas chialer
J'pensais même que souffrir
Ça pouvait pas t'arriver
J'oubliais qu'tes tatouages
Et ta lame de couteau
C'est surtout un blindage
Pour ton cœur d'artichaut

Eh déconne pas Manu
Va pas t'tailler les veines
Une gonzesse de perdue
C'est dix copains qui r'viennent

On était tous maqués
Quand toi t'étais tous seul
Tu disais : "J'me fais chier
Et j'voudrais sauver ma gueule"
T'as croisé cette nana
Qu'était faite pour personne
T'as dit : "Elle est pour moi
Ou alors y a maldonne"
T'as été un peu vite
Pour t'tatouer son prénom
A l'endroit où palpite
Ton grand cœur de grand con

Eh déconne pas Manu
C't'à moi qu'tu fais d'la peine
Une gonzesse de perdue
C'est dix copains qui r'viennent

J'vais dire on est des loups
On est fait pour vivre en bande
Mais surtout pas en couple
Ou alors pas longtemps
Nous autres ça fait un bail
Qu'on a largué nos p'tites
Toi t'es toujours en rade
Avec la tienne et tu flippes
Eh Manu vivre libre
C'est souvent vivre seul
Ça fait p't-être mal au bide
Mais c'est bon pour la gueule

Eh déconne pas Manu
Ça sert à rien la haine
Une gonzesse de perdue
C'est dix copains qui r'viennent

Elle est plus amoureuse
Manu faut qu'tu t'arraches
Elle peut pas être heureuse
Dans les bras d'un apache
Quand tu lui dis "je t'aime"
Si elle te d'mande du feu
Si elle a la migraine
Dès qu'elle est dans ton pieu
Dis-lui qu't'es désolé
Qu't'as dû t'gourrer de trottoir
Quand tu l'as rencontrée
T'as dû t'tromper d'histoire

Eh déconne pas Manu
Va pas t'tailler les veines
Une gonzesse de perdue
C'est dix copains qui r'viennent

Eh déconne pas Manu
Ça sert à rien la haine
Une gonzesse de perdue
C'est dix copains qui r'viennent

Eh déconne pas Manu
C't'à moi qu'tu fais d'la peine
Une gonzesse de perdue
C'est dix copains qui r'viennent

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007 l'agresseur (invité)

le mercredi 28 avril 2010 à 07h38

Avez vous entendu parler de la Pyramide de Ponzi ?
c'est pas tout à fait le triangle de Karpman, mais c'est pas trop loin non plus...
La crise financière américaine d'y a quelques mois celà vous dit peut être quelque chose ?
Maadoff, le financiste-magicien qui a fait évaporer 50 milliards de dollars, en offrant des rendements de 10% par an, avec des investissements éthiques, ce qui lui ramenait beaucoup de clients pleins de bonnes intentions, grâce auxquels ils payait les rendements faramineux des placements qu'il ne fesait pas, jusqu'à que la boule éclate... et que le bonhome se retrouve en taule à manger la gamelle.

Mais vous connaissais peut être aussi le phénomène des coqs de basse cour et ses rapports parfois accrocheurs avec les jeunes coqs ou les vieux coqs... sans parler des poules, avec lesquelles ils n'entretiennent pas seulement des relations de séduction !

sauvons donc le soldat ryan !!!!

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(compte clôturé)

le mercredi 28 avril 2010 à 08h19

l'adulte

007 c'est moi ! :-)

Il fallait trouver une bonne conjoncture pour revenir la tête haute dans ce forum.

Clémentine, dont l'apport et l'investissement dans ce forum sont incontestables, a accepté mes excuses en MP, elle a mon feu vert pour les rendre public si des accrochages insensés venaient à se répéter.

Je pars créer un fil sur des questions de société : la différence entre la polygamie et le polyamour, un sujet chaud !

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(compte clôturé)

le mercredi 28 avril 2010 à 08h37

Bonne idée, j'ai hâte de lire ça.
J'adore les questions de société. (+)

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(compte clôturé)

le mercredi 28 avril 2010 à 09h02

786
l'adulte 007 c'est moi ! :-) Il fallait trouver une bonne conjoncture pour revenir la tête haute dans ce forum. Clémentine, dont l'apport et l'investissement dans ce forum sont incontestables, a accepté mes excuses en MP, elle a mon feu vert pour les rendre public si des accrochages insensés venaient à se répéter. Je pars créer un fil sur des questions de société : la différence entre la polygamie et le polyamour, un sujet chaud !

Ca roule, on se met en mode loyauté, et on accepte que ce soit pas simple, et que ça puisse être houleux.

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ERIC_48

le mercredi 28 avril 2010 à 09h53

Pas trop de houle, stp, j'ai le mal de mère !

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oO0

le mercredi 28 avril 2010 à 13h16

[Question] Comment, dans le triangle dramatique de Karpman, traiter une situation dont les protagonistes seraient "victimes" d'un malentendu.

[Sous-Question] Que ce passe-t-il si les autres protagonistes refusent de voir la situation en ces termes ?

RIP, Resquiescat In Pace

Message modifié par son auteur il y a 4 mois.

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(compte clôturé)

le mercredi 28 avril 2010 à 14h28

Le regard extérieur qu'on peut poser sur une situation peut varier du tout au tout de celle des protagonistes, tout comme il peut varier de l'un à l'autre des mêmes protagonistes. Il n'y a pas de vérité de vue sur une situation, mais des interprétations individuelles qui se valent toutes, pour autant qu'on les utilise pour pratiquer un auto-examen de ses propres archétypes, trouilles et Cie, et sortir de ses propres traquenards psychiques.

Il faut également le faire avec bienveillance à son propre égard, l'idée étant de toujours pouvoir avancer, et s'en congratuler. Et si on se met dans un état de bienveillance à son propre égard, cela s'applique également aux relations et aux personnes.

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andromaque2

le mercredi 28 avril 2010 à 15h19

Là on entre un peu dans la domaine de la phénoménologie que j'aime beaucoup : le monde n'est que le fruit de subjectivités conjuguées. La réalité que l'on compose n'est que le fruit de nos subjectivités qui se mettent d'accord sur certaines valeurs et représentations : mais cela peut aussi tisser un voile d'illusion, qui englobée par différentes subjectivités se trouve prisonnier de leur regard qui forment autour de lui une représentation ou une illusion ou même parfois une prison. Difficile alors pour un individu de sortir de ces formes d'illusions. C'est aussi une logique en triangle : deux regards englobant un tiers sujet au coin du triangle. Le regard simplement ou le jugement ne sont-ils pas les premières formes que prennent l'agression. Difficile de retrouver sa liberté et son image dans des cas comme celui-là.

Que faire quand des regards entre eux souillent mon image? Et se concertent pour m'enfermer dans cette image qui n'est pas moi?
C'est aussi le lot du polyamoureux et de la société : enfermé dans une image, incapable d'en sortir si le monde dehors ne veut rien entendre.
Un espèce de huits -clos où l'enfer serait simplement l'image que projette les autres dans ce triangle qui crée une représentation,?

Qui dit triangle dit aussi un espace clôt fermé sur lui même dont on ne peut pas sortir.

Message modifié par son auteur il y a 9 ans.

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(compte clôturé)

le mercredi 28 avril 2010 à 15h35

andromaque2
Que faire quand des regards entre eux souillent mon image ? Et se concertent pour m'enfermer dans cette image qui n'est pas moi ?

La seule manière d'en sortir à mon avis est un travail de renforcement de l'estime de soi. Car les visions des autres, tu ne peux les changer; mais ce que tu peux changer... c'est toi-même.

C'est aussi le lot du polyamoureux et de la société : enfermé dans une image, incapable d'en sortir si le monde dehors ne veut rien entendre.
Un espèce de huits -clos où l'enfer serait simplement l'image que projette les autres dans ce triangle qui crée une représentation, ? Qui dit triangle dit aussi un espace clôt fermé sur lui même dont on ne peut pas sortir. Message modifié par son auteur il y a quelques instants.

Pas sûre que ce soit important de sortir... je vois ça plus en termes d'englobement, comme une tache d'huile qui diffuse tout gentiment.

Certaines notions paraissent inacceptables quand on en entend parler pour la première fois; par la suite, la réaction est moins vive, l'esprit et les valeurs heurtées peuvent devenir malléables. Donc pourquoi ne pas tabler sur l' "habituation" tranquille au concept?

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oO0

le mercredi 28 avril 2010 à 17h21

Clementine
Le regard extérieur qu'on peut poser sur une situation peut varier du tout au tout de celle des protagonistes, tout comme il peut varier de l'un à l'autre des mêmes protagonistes. Il n'y a pas de vérité de vue sur une situation, mais des interprétations individuelles qui se valent toutes, pour autant qu'on les utilise pour pratiquer un auto-examen de ses propres archétypes, trouilles et Cie, et sortir de ses propres traquenards psychiques. Il faut également le faire avec bienveillance à son propre égard, l'idée étant de toujours pouvoir avancer, et s'en congratuler. Et si on se met dans un état de bienveillance à son propre égard, cela s'applique également aux relations et aux personnes.

Adopter le langage de la bienveillance ne signifie pas être dans la bienveillance.

La bienveillance ? La posture du sauveur dans le triangle dramatique de Karpman ? La question me semble se poser, notamment avec la psychologie qui, comme la médecine partage le soucis du bien-être ou, à défaut, du mieux-être de la personne humaine.

L'usage de la psychologie n'est cependant pas synonyme de bienveillance. Il y a une différence entre utiliser la psychologie contre une personne et pour son bien. Comme la médecine, a priori, la psychologie ne s'utilise pas contre une personne, mais pour son bien.

Message modifié par son auteur il y a 4 mois.

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(compte clôturé)

le mercredi 28 avril 2010 à 17h43

On vient de parler aujourd'hui, dans la formation que je suis en train de suivre comme formatrice d'adultes, des glissements de rôles en miroir.

Il s'agit de renvoyer à l'expéditeur, pour qu'il le stoppe, le reflet de son comportement, amplifié à l'extrême, voire caricaturé; parfois cela marche... parfois cela échoue. Surtout quand la composante paranoïde d'une personnalité prend le dessus, quelle que soit la réponse: si dans un message bienveillant, un seul terme ambigu paraît, c'est ce 0,0000001 qui va être mis en exergue. C'est normal: il s'agit d'obtenir une réponse, qu'importe son contenu: une mauvaise relation, c'est quand même une relation. Le besoin d'être en lien est si fort qu'il se situe non pas dans une échange gratifiant, mais dans la loi de Murphy.

Quand ça échoue... la non-réaction, qui s'apparente à l'attitude "don't feed the troll", peut s'avérer une porte de sortie. Je vais faire ça, tiens. :-D .

Les gens, rappelez-moi que j'ai écrit ça, à l'occasion! (+)

Message modifié par son auteur il y a 9 ans.

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Siestacorta

le mercredi 28 avril 2010 à 17h55

clem, juste pour alimenter ta propre composante paranoïde, je dirai qu'on te rappellera autant le coup du troll que celui de l'exergue :-)

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(compte clôturé)

le mercredi 28 avril 2010 à 17h58

Tatoukompris :-D , c'est un duopack.

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