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Concrètement c’est quoi aimer quelqu’un pour ce qu’iel est?

Je vais tâcher de répondre, en prenant la grille de lecture des besoins, que tu propose.

Que je veuille être aimé pour qui je suis, est effectivement un besoin d'acceptation. Sans acceptation, je ne me sens pas aimé. Et inversement je n'ai pas besoin de grand'chose de+ pour me sentir aimé.

Quand j'aime une personne pour ce qu'il/elle est, je ne sais pas si ça répond à un besoin.
Il peut parfois y avoir celui d'inspiration peut-être. J'aime ce que cette personne est (avec ses 'qualités et ses 'défauts'), et elle m'inspire, ce qui nourrit mon besoin. On n'a pas besoin d'être en relation pour ça. Mais +je la connais en réel, +je vais la connaître pour ce qu'elle est vraiment (avec aussi ses 'défauts', pas juste sa surface visible au premier abord), et +je vais avoir le sentiment de l'aimer pour qui il/elle est. donc si je l'aime, je vais avoir le sentiment de l'aimer encore+. Même si certes on se sait jamais qui est totalement une personne. donc on ne peut entièrement l'aimer.
D'autre fois ça peut être un besoin d'appartenance peut-être. J'aime mes enfants, et veut leur bonheur, car iels sont 'ma' famille. Et je les aime même s'ils ne m'inspirent pas et même si avec le temps je sais de moins en moins qui iels sont.

Aimer amoureusement une personne pour ce qu'il/elle est, je ne sais pas si c'est possible (en tout cas ça me semble clairement impossible en NRE, puisqu'on ne connaît pas encore l'autre). Et au delà de la NRE, et de la période d'apprentissage à se connaître en profondeur, au delà donc, perso j'apellerais ça de l'amitié, ou de l'amour-amitié. Quand on a perdu toutes nos illusions sur l'autre, et que justement l'effet miroir tend à s'estomper.

Peut-être ça peut répondre chez moi à un besoin de clarté, de sincérité, de transparence, de connaissance (de l'autre). Je ne sais pas.

En tout cas, je sais que je peux aimer quelqu'un qui ne m'aime pas, ou aimer quelqu'un sans savoir précisément ce qu'il/elle pense de moi. Pour moi ce sont des choses différentes. Même s'il y a des ponts qui se font.

Mais bon je m'écarte de l'analyse de l'amour-amoureux qui est l'objet de ce fil…

artichaut
Et au delà de la NRE, et de la période d'apprentissage à se connaître en profondeur, au delà donc, perso j'apellerais ça de l'amitié, ou de l'amour-amitié. Quand on a perdu toutes nos illusions sur l'autre, et que justement l'effet miroir tend à s'estomper.

Le point sur lequel je te rejoins, c'est que je ne crois pas qu'un amour-amoureux sans amitié soit tout à fait de l'amour au sens où tu le décris (aimer l'autre pour qui iel est). Mais je pense qu'amour-amitié et amour-amoureux peuvent co-exister. J'en ai encore eu la preuve aujourd'hui même : on passe une phase un peu difficile avec mon amoureux, mais pleine d'amour, qui va reconfigurer notre relation, et notamment qu'il prenne plus de temps pour lui-même, apprendre à s'aimer lui pour rejoindre un peu un des sujets que tu as lancés. Eh bien tout était dans la tambouille : la compersion (je suis vraiment heureuse pour lui qu'il se découvre, qu'il prenne du temps pour lui et que ça lui fasse du bien), l'amitié (j'ai beaucoup apprécié la discussion qu'on a eue sur le sujet, la complicité) et l'amour-amoureux (j'avais des étoiles dans les yeux, je l'ai trouvé magnifique et je me sentais très amoureuse alors même qu'on était en train de se dire qu'on allait sans doute moins se voir).

Je pense qu'il y a le sentiment amoureux, et il y a l'anxiété amoureuse, et ce sont deux choses différentes. Pendant la NRE, je pense que à la limite, c'est un moment où on est capable de voir à quel point l'autre est merveilleux·se dans son humanité, parce que c'est vrai, on est toustes merveilleux·ses. Mais qu'ensuite, nos blessures, nos difficultés nous rattrapent. En gros je suis en train de dire que le vrai amour, c'est pendant la NRE finalement. Mais le problème dans la NRE, c'est qu'il y a aussi, mélangé à ce sentiment amoureux, l'anxiété amoureuse, l'idéalisation, la pathologie-miroir pour reprendre ton terme. Je dirais que dire que la NRE c'est uniquement de l'amour serait faux, mais que dire que c'est uniquement de l'idéalisation, c'est faux aussi. Enfin je sais pas, ça me vient là comme ça...

Alabama
Je pense qu'il y a le sentiment amoureux, et il y a l'anxiété amoureuse, et ce sont deux choses différentes. Pendant la NRE, je pense que à la limite, c'est un moment où on est capable de voir à quel point l'autre est merveilleux·se dans son humanité, parce que c'est vrai, on est toustes merveilleux·ses. Mais qu'ensuite, nos blessures, nos difficultés nous rattrapent. En gros je suis en train de dire que le vrai amour, c'est pendant la NRE finalement. Mais le problème dans la NRE, c'est qu'il y a aussi, mélangé à ce sentiment amoureux, l'anxiété amoureuse, l'idéalisation, la pathologie-miroir pour reprendre ton terme. Je dirais que dire que la NRE c'est uniquement de l'amour serait faux, mais que dire que c'est uniquement de l'idéalisation, c'est faux aussi. Enfin je sais pas, ça me vient là comme ça...

Ah tiens…
ça me fait réfléchir

j'aurais eu tendance à penser que l'anxiété amoureuse venait +tard, post NRE, ou post-euphorie_des_débuts en tout cas.
que l'euhorie endiguait l'anxiété, et nous faisait prendre des vessies pour des lanternes.
et qu'une fois qu'on se rend compte qu'on a affaire à des vessies (a foriori en logique miroir : je me suis identifié à une vessie, donc je suis une vessie moi-même) l'anxiété revient.

mais sans doute t'as raison : l'anxiété est peut-être momentanément en sourdine, mais elle n'en est pas moins là. (et inversement une relation qui s'installe peut calmer l'anxiété propre aux débuts)
et il est vrai aussi que ça dépend comment se déroule ladite NRE.
euphorie et anxiété peuvent co-exister.
(de même que compersion et jalousie).

Difficile de faire des généralités sur des milliards de relations différentes avec des gens différents, dans des contextes culturels, avec des éducations, des traumas, des expériences différentes. Ca me semble vraiment casse-gueule. =S

artichaut
Si c'est le cas je suis totalement un mec cis sur ce point. Je veux être aimé (donc accepté) pour qui je suis pas pour ce que je fait.

Et il m'a fallu du temps pour me rendre compte que je faisais des choses pour que l'on m'aime. J'ai par exemple beaucoup fait à manger aux autres pour ça. Et donc que j'avais des attentes non assumées, non conscientisées.

Aujourd'hui je me mets beaucoup moins la pression sur ça. Je continue de faire à manger pour les autres. Mais j'essaie de le faire par plaisir de donner, sans rien attendre en retour.

-> Peut-être qu'on en fait beaucoup (trop?) pour les autres dans l'espoir de quelque chose qui n'arrive pas forcément. ET peut-être aussi qu'on devrait être un peu plus égoïste pour être moins frustré.e du peu ou du non-retour des choses? Mais je pense qu'on fait tous.tes des choses parfois plus pour être aimé.e que par pur plaisir. Je m'en rends compte à titre personnel sur un autre sujet que la bouffe.
Et en même temps, j'ai du mal à comprendre ce qui est malsain ou égocentré dans le fait d'attendre une réciproque de certaines actions : par exemple je me suis déplacée plusieurs fois ces dernières années pour voir A, j'attends qu'iel fasse la même chose pour moi. J'ai souvent téléphoné/écrit à B ces dernières années, j'attends que B prenne le relais et m'appelle / prenne de mes nouvelles.
Parce que je considère que ces actions nourrissent notre lien/relation et que j'ai besoin de sentir que je ne suis pas la seule à en prendre soin.

Je me rends également compte que je ne suis pas habituée de manière générale à parler de mes besoins/attentes/limites etc, voir que ça peut être éprouvant/stressant pour moi de le faire.
Notamment parce qu'il y a longtemps je me suis pris en pleine poire des "nan mais je suis pas en couple pour me prendre la tête" à chaque tentation d'essayer d'exprimer ce qui n'allait pas, par exemple. Ce qui fait que j'ai envie de sortir le lance flammes à chaque fois que j'entends cette expression, désormais :-D :-D.

Ou parce que comme dans les exemples avec A et B j'estimais que c'est plus ou moins "naturel". Avant de me rendre compte que. Ben non. Et qu'en plus à force d'être celle qui se déplace/entre en interaction la première, c'était devenu non pas un "dû" mais une chose à laquelle la/les personnes e face s'étaient habituées.

Tiao88
Et en même temps, j'ai du mal à comprendre ce qui est malsain ou égocentré dans le fait d'attendre une réciproque de certaines actions

Ce n'est pas malsain ou égocentré, c'est un fonctionnement spécifique.
Le pb c'est quand ce fonctionnement n'est ni partagé, ni compris/ressentis par l'autre, ni explicité clairement.
Surtout, comme tu dis, si on le considère comme plus ou moins "naturel".
Du coup ça créé des fossés d'incompréhensions, d'attentes non remplies, de frustration, de colère, etc.

Et en soi un autre fonctionnement qui serait de vouloir fonctionner sans (ou avec peu de) redevabilité, n'est pas non plu malsain ou égocentré en soi.
Mais pareil si l'on considère que ça va de soi, et qu'on n'a pas à l'expliciter, on s'expose à nombre d'incompréhensions.

Le cas typique que tu cite ("nan mais je suis pas en couple pour me prendre la tête") en est l'exemple flagrant. Du reste j'ai été cet homme-là jadis.
C'est ne pas prendre en compte que accepter d'être en couple, c'est accepter de "se prendre la tête". C'est accepter de s'intéresser à l'autre, à ses émotions, à comment iel vit la relation, etc.
C'est aussi ne pas voir le travail invisible (charge mentale et charge relationnelle) de l'autre. Car oui on s'habitue vite, et depuis le +jeune âge à recevoir gratuitement de la part de certaines personnes (typiquement les femmes).

D'un côté comme de l'autre, il y a à rendre visible des choses, à expliciter.

En soi, tu ne peux pas te plaindre que ton amoureux (ou ton collège, ton ami·e) ne te propose pas te voir, alors que tu es déjà venu le/la voir plusieurs fois, si tu n'explicite pas que tu veux fonctionner avec une certaine dose de réciprocité (pour pas dire redevabilité).
Particulièrement si l'autre est un mec cis (il n'a tout simplement pas reçu cette éducation-là, donc il ne possède pas ton implicite) ou si l'autre à des (neuro-)spécificités qui font qu'iel a du mal à comprendre l'implicite.
Si l'autre ne veux même pas t'écouter, parce qu'il ne veut pas se prendre la tête, oui tu as raison, "sort le lance flamme" (métaphoriquement quand même), ou "oublie-le" (ce que justement tu nommes ne pas être facile).
Si tu lui a déjà expliqué 10 fois, et qu'iel ne veut pas le prendre en compte idem.

Ça peut poser plusieurs problèmes :
- comment on fait pour être en couple hétéro, sachant qu'il y a trèèès peu de mecs conscients et capable de (et volontaires pour) nourrir un lien respectant des attentes de réciprocité même basique ?
- cette charge mentale et relationnelle de devoir expliquer, éduquer les mecs sur ça (et d'avoir le mauvais rôle de la râleuse) revient forcément aux femmes dans les couples hétéros
- comment on gère nos manques/besoins affectifs si on doit renoncer à chaque relation non parfaite (ou juste non nourissante) sur ce plan-là ?
- on n'est pas égaux/égales dans ce qu'on est prêt·e à subir, à endurer pour (tenter de) faire encore exister une relation, coûte que coûte
- faut-il redevenir monogame si jamais on a la chance de trouver la perle rare, c'est à dire LE mec qui sera potable sur ce terrain-là ? ou au contraire grapiller de l'affectif via le polyamour, en tentant de composer du mieux possible un semblant de confort affectif ?
- et pourquoi ça ne fonctionne pas entre femmes ? (argh) diificle de sortir de l'hégémonie de l'hétéro(sexualité)relationnalité

…
Pour autant, malgré tout ça, et la connaissance de tout ça, perso je ne suis plu volontaire pour fonctionner dans de la réciprocité non clairement explicitée, voire dans de la réciprocité tout court, quand je sens qu'elle devient de la redevabilité.
Je ne veux plus devoir faire ci ou ça en relation. Et donc de fait, par soucis de cohérence, je ne suis quasi plu en relation.

Je sais que cette réciprocité/redevabilité va de soi pour beaucoup. Que c'est la base du soin, du lien.
Moi je trouve qu'au contraire c'est le début des quiproquos et du désamour (au sens du sentiment).

*
et pour revenir au sujet du fil, je dirais que tout ça est décuplé dès qu'on parle de relation amoureuse (c'est pourquoi aussi, je n'en veux plu non plu)

si l'autre est un miroir de nous même, on s'attend à ce que l'autre fonctionne comme nous. on n'a rien besoin d'expliciter.
et la chute est d'autant +rude.

artichaut
Ce n'est pas malsain ou égocentré, c'est un fonctionnement spécifique.
Le pb c'est quand ce fonctionnement n'est ni partagé, ni compris/ressentis par l'autre, ni explicité clairement.
Surtout, comme tu dis, si on le considère comme plus ou moins "naturel".
Du coup ça créé des fossés d'incompréhensions, d'attentes non remplies, de frustration, de colère, etc.

Et en soi un autre fonctionnement qui serait de vouloir fonctionner sans (ou avec peu de) redevabilité, n'est pas non plu malsain ou égocentré en soi.
Mais pareil si l'on considère que ça va de soi, et qu'on n'a pas à l'expliciter, on s'expose à nombre d'incompréhensions.

Le cas typique que tu cite ("nan mais je suis pas en couple pour me prendre la tête") en est l'exemple flagrant. Du reste j'ai été cet homme-là jadis.
C'est ne pas prendre en compte que accepter d'être en couple, c'est accepter de "se prendre la tête". C'est accepter de s'intéresser à l'autre, à ses émotions, à comment iel vit la relation, etc.
C'est aussi ne pas voir le travail invisible (charge mentale et charge relationnelle) de l'autre. Car oui on s'habitue vite, et depuis le +jeune âge à recevoir gratuitement de la part de certaines personnes (typiquement les femmes).

D'un côté comme de l'autre, il y a à rendre visible des choses, à expliciter.

En soi, tu ne peux pas te plaindre que ton amoureux (ou ton collège, ton ami·e) ne te propose pas te voir, alors que tu es déjà venu le/la voir plusieurs fois, si tu n'explicite pas que tu veux fonctionner avec une certaine dose de réciprocité (pour pas dire redevabilité).

-> ben disons que ces déplacements, quand je les fais, ne sont pas gratuits. ça me coûte en temps, en énergie et en argent. Et que donc quand l'autre me dit que je lui manque, la seule chose qui me vient à l'esprit c'est "ben pourquoi iel bouge pas ses fesses pour me voir? Pourquoi ça serait toujours à moi de me déplacer et de sortir de l'argent?". Au delà de la réciprocité ou redevabilité, y a aussi une question d'équité ou d'égalité, à mon sens. Et laisser l'autre tout faire ou une majorité ça ne me semble pas forcément équitable, sauf gros handicap ou situation particulière (ce qui n'empêche pas forcément la fatigue de l'autre quand même).
-> En fait, je crois que ce qui me met le plus en colère, c'est de constater que quand j'en fais moins, l'autre se plaint (ou se plaint de la manière dont je fais) mais n'en fait pas forcément plus.

ex : Je m'en suis rendue compte en réalisant que les amies qui se plaignaient toujours de mes retards (et pour qui j'avais fait des efforts), elles, ne se déplaçaient pas autant que moi et ne venaient quasiment jamais me voir chez moi. Et là j'ai eu un gros sentiment d'injustice : comment osaient-elles se plaindre alors qu'elles ne faisaient pas la moitié des déplacements que je faisais pour les voir?!
-> Depuis cet épisode une de ces amies (qui devient un) a eu droit à un appel où j'ai eu le rôle de la râleuse... Et a très bien compris ce que je lui disais (en fait iel en avait quand même conscience, que je nourrissait plus le lien qu'iel) -> Comme quoi des fois, les gens ont quand même conscience que l'autre en fait beaucoup. Juste iels attendent le ras-le-bol et sont dans le "déni" pendant toute la période précédant le ras le bol (impression de ma part)
-> Pour les deux j'ai raréfié mes déplacements pour les voir. Ou les appels. Pas parce que je les aime moins mais juste parce que j'estime avoir fait peut-être plus que ma part à certains moments.

artichaut
Particulièrement si l'autre est un mec cis (il n'a tout simplement pas reçu cette éducation-là, donc il ne possède pas ton implicite) ou si l'autre à des (neuro-)spécificités qui font qu'iel a du mal à comprendre l'implicite.
Si l'autre ne veux même pas t'écouter, parce qu'il ne veut pas se prendre la tête, oui tu as raison, "sort le lance flamme" (métaphoriquement quand même), ou "oublie-le" (ce que justement tu nommes ne pas être facile).
Si tu lui a déjà expliqué 10 fois, et qu'iel ne veut pas le prendre en compte idem.

-> Oulà celui là a été un "cas d'école" et ça fait bien longtemps que notre lien a encéphalogramme plat et que je ne suis quasiment plus en contact avec lui.
Mais c'est vrai que le terme "pas prise de tête" (même si tout le monde met pas la même définition dessus), c'est un truc dont j'entends souvent parler.

artichaut
Ça peut poser plusieurs problèmes :
- comment en fait pour être en couple hétéro, sachant qu'il y a trèèès peu de mecs conscients et capable de (et volontaires pour) nourrir un lien respectant des attentes de réciprocité même basique ?
- cette charge mentale et relationnelle de devoir expliquer, éduquer les mecs sur ça (et d'avoir le mauvais rôle de la râleuse) revient forcément aux femmes dans les couples hétéros
- comment on gère nos manques/besoins affectifs si on doit renoncer à chaque relation non parfaite (ou juste non nourissante) sur ce plan-là ?

-> Effectivement, ça pose sacrément problème et je n'ai pas trop de réponse. Si ce n'est en faire moins (mais ce qui veut dire aussi que le lien risque de s'appauvrir).

artichaut
- on n'est pas égaux/égales dans ce qu'on est prêt·e à subir, à endurer pour (tenter de) faire encore exister une relation, coûte que coûte

-> Et même pour rompre, certaines personnes préfèrent laisser l'autre s'en charger (slow quitting?). Sinon à part se recentrer sur soi ou d'autres relations, je ne vois pas trop.

artichaut
- faut-il redevenir monogame si jamais on a la chance de trouver la perle rare, c'est à dire LE mec qui sera potable sur ce terrain-là ? ou au contraire grapiller de l'affectif via le polyamour, en tentant de composer du mieux possible un semblant de confort affectif ?

-> redevenir monogame (et donc dans nombre de relations privilégier la relation amoureuse et ou de couple) reviendrait à faire dépendre d'une seule personne (ou principalement une personne) notre bonheur. Ce qui à mon sens est pas une bonne idée.

artichaut
- et pourquoi ça ne fonctionne pas entre femmes ? (argh) diificle de sortir de l'hégémonie de l'hétéro(sexualité)relationnalité

-> Je ne suis pas sûre que toutes les femmes se valent en terme de réciprocité. Mais oui, décentrer la sexualité ou l'hétérosexualité, compliqué. Faut vraiment en avoir été déçue, j'ai l'impression. ça prend du temps, pas à pas.

artichaut
…
Pour autant, malgré tout ça, et la connaissance de tout ça, perso je ne suis plu volontaire pour fonctionner dans de la réciprocité non clairement explicitée, voire dans de la réciprocité tout court, quand je sens qu'elle devient de la redevabilité.
Je ne veux plus devoir faire ci ou ça en relation. Et donc de fait, par soucis de cohérence, je ne suis quasi plu en relation.

-> Quand tu dis "relation" c'est juste amoureuse (vu que le titre de la discussion y faisait référence) ou relation tout court?

Je sais que cette réciprocité/redevabilité va de soi pour beaucoup. Que c'est la base du soin, du lien.
Moi je trouve qu'au contraire c'est le début des quiproquos et du désamour (au sens du sentiment).

-> comme dit plus haut, sans réciprocité, j'ai l'impression qu'on est dans des relations inéquitables... Donc de fait qui vont apporter leur lot de frustrations et de rancœurs.

artichaut
et pour revenir au sujet du fil, je dirais que tout ça est décuplé dès qu'on parle de relation amoureuse (c'est pourquoi aussi, je n'en veux plu non plu)

si l'autre est un miroir de nous même, on s'attend à ce que l'autre fonctionne comme nous. on n'a rien besoin d'expliciter.
et la chute est d'autant +rude.

Effectivement c'est certainement décuplé néanmoins ça existe aussi dans d'autres relations (ami.e.s etc)
Et c'est bien pour ça que maintenant j'en parle. Mais je continue à trouver ça dingue de nourrir et prendre soin d'un lien sans qu'autrui ne s'en rende compte... Faire un déplacement en train/voiture/avion etc, tout le monde sait que ça coûte de l'argent et que ça prend du temps, quand même. Plus que si on reste chez soi et que c'est l'autre qui vient :-D
-> Et j'ai aussi l'impression que si je devais lister mes besoins/envies/attentes/limites, ça ferait fuir pas mal d'individu.e.s (et je ne parle pas forcément d'amour amoureux).
(et on ne nous a clairement pas appris à communiquer)
-> Bizarrement, pour ce qui est de pratiquer la monogamie et de s'y tenir, sauf discussion explicite, beaucoup de personnes l'intègrent. Donc y a quand même des choses que neuroA ou pas, les gens captent bien.:-D

Merci pour tes interactions en tout cas :)

Message modifié par son auteur il y a 7 jours.

Tiao88
Faire un déplacement en train/voiture/avion etc, tout le monde sait que ça coûte de l'argent et que ça prend du temps, quand même.

C'est pas toujours facile de faire la part de ce qui est de la mauvaise foi, de la réelle naïveté, de scripts acquis et non modifiables, chez les gens…

Par exemple quand je fais un long déplacement (donc temps et argent comme tu dis) pour aller voir une personne, je pourrais trouver normal d'être totalement invité (coût et fabrication du repas) et ne rien apporter (pas même la traditionnelle bouteille), mais en fait chacun·e à sa façon de penser les choses, et on m'a déjà reprocher de venir les mains vides dans pareil cas.
Que dans l'autre sens je trouve normal d'inviter chez moi et que l'autre n'amène rien (iel à déjà fait le déplacement), ne change pas grand'chose. C'est ma modalité, pas celle de l'autre.

Sans discuter je trouve ça très compliqué de se comprendre sur ces choses-là. Et souvent j'ai la flemme de discuter (de ça).
En fait j'ai été pas mal travaillé par ça à une époque (je ressentais, comme toi,une fome d'injustice), et puis à un moment donné je me suis dit que j'aimais acceuillir chez moi, que ça m'apportais beaucoup, et que tant pis si les autres ne m'invitaient pas, ou pas autant, ou réclamaient des choses quand iels m'invitent (partager les frais du repas, etc).
Alors je fais comme je trouve ça bien, et tant pis si c'est désiquilibré en ma défaveur. Je n'ai pas envie de modifier ma générosité quand j'acceuille chez moi.
Et quand je vais chez les autres souvent je ramène des choses, et même souvent c'est moi qui fait le repas chez l'autre.

Perso j'ai arrêté de chercher l'égalité, ni même l'équité à cet endroit-là.

Mais d'une part je ne parle là que d'un exemple lié à la bouffe et pas des relations affectivo-amoureuses en général, et d'autre part j'entends que c'est +facile pour moi en tant que mec. Car c'est pas toutes mes relations qui sont archi-déséquilibrées.

Par contre se prendre en+ des reproches, comme tu le racontes, quand tu as le sentiment d'en faire +que l'autre c'est sûr, c'est pas agréable.
Mais de même que l'on fait du taf "invisible" (comme les déplacements, puisqu'ils ne sont pas en présence de l'autre donc pas sous ses yeux), il m'arrive aussi de ne pas voir le taf que fait l'autre à un autre endroit.

artichaut
mais sans doute t'as raison : l'anxiété est peut-être momentanément en sourdine, mais elle n'en est pas moins là. (et inversement une relation qui s'installe peut calmer l'anxiété propre aux débuts)
et il est vrai aussi que ça dépend comment se déroule ladite NRE.
euphorie et anxiété peuvent co-exister.

Je ne sais pas si j'ai raison, mais en tous cas pour moi, ce qu'on appelle "les papillons dans le ventre", c'est de l'anxiété souvent, ou de l'excitation. D'ailleurs beaucoup de gens mesurent leur sentiment amoureux au degré de "papillons dans le ventre" ce qui me semble être un mauvais critère.
Contrairement à toi je ne suis pas anti-sentiment amoureux, je ne crois pas qu'il soit mauvais en soi, mais je le décorrèle de l'anxiété amoureuse ou de l'excitation amoureuse ou même de l'euphorie. Pour moi c'est une vague de bienêtre qui parcourt le corps, souvent dans des moments où je me sens entendue, comprise et/ou que pendant un moment je me connecte à la beauté de la personne que j'ai en face de moi (son énergie, son intelligence, ou tout autre chose). Et ce sentiment amoureux ne me semble pas être réservé aux "relations amoureuses". J'ai un ami qui m'a déjà décrit ce même sentiment qu'il ressentait pour un autre ami.

artichaut
Si c'est le cas je suis totalement un mec cis sur ce point. Je veux être aimé (donc accepté) pour qui je suis pas pour ce que je fait.

Bon je parlais spécifiquement du sexe, de ce que les hommes recherchent dans le sexe sans se l'avouer la plupart du temps. Car sinon, je pense que tous les humains quel que soit leur genre veulent être aimés pour ce qu'ils sont.

Tiao88
-> Peut-être qu'on en fait beaucoup (trop?) pour les autres dans l'espoir de quelque chose qui n'arrive pas forcément. ET peut-être aussi qu'on devrait être un peu plus égoïste pour être moins frustré.e du peu ou du non-retour des choses? Mais je pense qu'on fait tous.tes des choses parfois plus pour être aimé.e que par pur plaisir.

Je pense oui, que nous faisons beaucoup de choses pour être aimé·e·s. Et je sais pas si c'est un problème en soi. Il y a des stratégies qui fonctionnent tout à fait bien. J'ai une collègue qui amène toujours des gâteaux fait maison. Elle a dit en blaguant que c'est sa manière de se faire aimer. Ben moi je trouve que ça marche : une des choses que j'apprécie, c'est qu'elle amène des gâteaux, qu'elle me fait des cadeaux. Je ne sais pas si "je l'aime" à cause de ça, mais ce qui est sûr, c'est que ça me rapproche d'elle, et que ça la rend "remarquable" au sens "visible".

Le problème, c'est quand ça fait souffrir. C'est là où il y a besoin de réajuster.
Et dans la relation amoureuse, à fortiori hétéro, il y a souvent une personne qui donne plus que l'autre. Quand le genre s'en mêle, ça devient vraiment terrible car les femmes sont socialisées à prendre soin des autres et les hommes sont socialisés à ne s'occuper que d'eux-mêmes et à trouver tout à fait normal que des femmes les servent. Changer cette dynamique est un travail de longue haleine, à la charge des femmes. Tant que les hommes n'auront pas envie d'apprendre, ces relations seront particulièrement souffrantes pour les femmes (les hommes aussi souffrent dans leurs relations cependant, car les femmes frustrées peuvent aussi tomber dans le contrôle ou le passif-agressif et alors là on a un combo gagnant). Et il y a beaucoup de choses à apprendre pour prendre soin d'une relation :
- se décentrer de son expérience pour pouvoir se mettre à la place de l'autre (empathie, ce que beaucoup d'hommes ne savent pas du tout faire)
- exprimer ce qu'on ressent sans attendre que l'autre nous tire les vers du nez
- visibiliser ce que l'autre fait pour nous (typiquement en remerciant, ce que beaucoup d'hommes ne font quasi jamais, ou seulement devant un micro à la remise des prix "je ne serais pas là si ma femme n'avait pas fait une croix sur sa propre vie, merci à elle")
etc...

Mais pour sortir des histoires de genre, je pense que quand on frustré·e, bah c'est important d'en parler à l'autre, et voir ce qui se passe. Soit l'autre a aussi envie de nourrir la relation autant que toi, et va proposer quelque chose, soit en a moins envie et va laisser les choses en l'état : à toi d'en faire tes conclusions. J'ai moi-même fait l'erreur de vouloir porter pour deux, sans m'en rendre compte complètement. Là où la pathologie-miroir agit, c'est que parfois on s'aveugle soi-même, on pense que l'autre est autre que ce qu'iel est, et au lieu de voir ça, on comble les manques. En tant que femme, je pense qu'on le fait quasiment de manière automatique. D'où l'intérêt de s'en rendre compte et de le verbaliser, et de faire un pas en arrière si le manque de réciprocité fait souffrir.

Tiao88
Je me rends également compte que je ne suis pas habituée de manière générale à parler de mes besoins/attentes/limites etc, voir que ça peut être éprouvant/stressant pour moi de le faire.

Ça c'est un point important à mon sens.
Pour ma part, je refuse de relationner avec des personnes qui pensent qu'elles n'ont pas de besoin particulier et que donc les autres ne devraient pas en avoir. Ça dénote une grand immaturité affective, une connaissance de soi inexistante et donc une incapacité à prendre en compte qui est l'autre.
Les relations intimes, profondes, c'est prise de tête par définition. On est toustes différent·e·s, ça va forcément frictionner à un moment ou un autre.

artichaut
En soi, tu ne peux pas te plaindre que ton amoureux (ou ton collège, ton ami·e) ne te propose pas te voir, alors que tu es déjà venu le/la voir plusieurs fois, si tu n'explicite pas que tu veux fonctionner avec une certaine dose de réciprocité (pour pas dire redevabilité).

Je ne sais pas si je mettrais le mot "redevabilité" moi.
Je mettrais plutôt le mot "partage des tâches relationnelles". De la même manière que si on habite ensemble, je ne m'attends pas à ce qu'une seule personne fasse à manger + la vaisselle + le ménage. Oui, nous sommes dans une culture où c'est implicitement admis que c'est aux femmes de faire ça. Mais je ne considère pas que c'est être "redevable" de faire ma part des tâches quotidiennes. C'est la même chose pour moi dans le fait de nourrir une relation. Si à chaque relation je dois expliquer que je vais pas tout faire (demander des nouvelles + me déplacer + avoir des petites attentions), bonjour la fatigue. Pour ma part, si je vois que l'autre personne n'est pas en mesure de prendre sa part dans ces éléments-là, je passe mon tour. Etrangement, je n'ai eu ce problème qu'avec des hommes. Mes relations amicales avec des femmes ne se sont jamais terminées pour ces raisons-là.

Mais là où je suis quand même d'accord, c'est que c'est toujours mieux d'expliciter le plus de choses possibles.

artichaut
- comment en fait pour être en couple hétéro, sachant qu'il y a trèèès peu de mecs conscients et capable de (et volontaires pour) nourrir un lien respectant des attentes de réciprocité même basique ?

A mon sens, mieux vaut éviter (mais sympa pour les hétéros qui doivent renoncer à toute relation amoureuse et / ou sexuelle), ou alors, y aller en connaissance de cause : ce ne sera jamais tout à fait équitable.

artichaut
- faut-il redevenir monogame si jamais on a la chance de trouver la perle rare, c'est à dire LE mec qui sera potable sur ce terrain-là ? ou au contraire grapiller de l'affectif via le polyamour, en tentant de composer du mieux possible un semblant de confort affectif ?
- et pourquoi ça ne fonctionne pas entre femmes ? (argh) diificle de sortir de l'hégémonie de l'hétéro(sexualité)relationnalité

Je pense que la monogamie ne fait qu'exacerber ces difficultés, mais ce n'est que mon avis.
Je fais plutôt le choix pour ma part, de nourrir différentes relations, qui m'apportent des choses différentes. C'était difficile pour moi jusqu'à présent, non pas que je n'en avais pas envie, mais émotionnellement ça bloquait. La thérapie m'aide sur ce plan, et aujourd'hui il m'est plus facile d'apprécier mes relations pour ce qu'elles sont, en étant moins frustrée de ce qu'elles ne sont pas.
Je trouve au contraire que c'est facile de vivre de la profondeur émotionnelle avec des femmes, du tactile, de la vulnérabilité. Bien plus facile qu'avec la très grande majorité des hommes.
Ce qui est difficile en revanche, c'est l'environnement monogame effectivement. Toute notre société fonctionne autour de cela et donc il n'est pas toujours aisé de trouver des personnes qui valorisent l'amitié plus ou au moins autant que le couple amoureux.
Mais toutes les femmes ou presque, si elles regardent bien leurs relations, vivent du soutien émotionnel de la part d'autres femmes. D'ailleurs, certaines penseuses féministes ont écrit sur le fait que la relation hétéro ne tiendrait pas le choc sans cet entourage féminin. Il est simplement minimisé et invisibilisé (oh surprise !). Il y a même un terme pour ça : le continuum lesbien, si je ne me trompe pas.

Tiao88
> En fait, je crois que ce qui me met le plus en colère, c'est de constater que quand j'en fais moins, l'autre se plaint (ou se plaint de la manière dont je fais) mais n'en fait pas forcément plus.

Ta colère est un signal fort qu'il faut écouter.
Se plaindre, sans agir, c'est une forme de manipulation (inconsciente la plupart du temps, mais qui peut être volontaire) : cela pousse l'autre à agir à la place de celui qui se plaint, et on tombe dans le triangle victime-bourreau-sauveur.
Quand on apprécie la personne, c'est très difficile de résister à ça... ça demande pas mal d'introspection, et de redonner sa responsabilité à l'autre. Imagine qu'il se plaint des trous dans sa toiture, tu vas appeler l'artisan à sa place ? J'espère que non. Parfois il faut accepter le réel : cette personne veut te voir, mais n'a pas envie de faire ce qu'il faut pour, c'est plus confortable que ce soit toi qui le fasses. A toi d'en tirer tes conclusions.

Tiao88

> Depuis cet épisode une de ces amies (qui devient un) a eu droit à un appel où j'ai eu le rôle de la râleuse... Et a très bien compris ce que je lui disais (en fait iel en avait quand même conscience, que je nourrissait plus le lien qu'iel) -> Comme quoi des fois, les gens ont quand même conscience que l'autre en fait beaucoup. Juste iels attendent le ras-le-bol et sont dans le "déni" pendant toute la période précédant le ras le bol (impression de ma part)

Et c'est là où la patience est parfois contre-productive. C'est pas mal je pense d'apprendre (et purée c'est long) à ne pas attendre le ras-le-bol pour s'exprimer, ou ne pas attendre la dixième fois pour prendre acte de la situation et agir en conséquence.

Tiao88
-> Effectivement, ça pose sacrément problème et je n'ai pas trop de réponse. Si ce n'est en faire moins (mais ce qui veut dire aussi que le lien risque de s'appauvrir).

Je pense que c'est le plus douloureux à vivre en tant que femme en relation avec des hommes. Accepter qu'on ne pourra pas porter la relation pour eux, et que oui, si on arrête de porter, probablement que la relation s'appauvrira voire mourra. C'est pas pour rien que le masculinisme a le vent en poupe : les hommes veulent continuer à utiliser le travail gratuit des femmes, sans faire leur part, tandis que les femmes décident de plus en plus de diriger leur énergie ailleurs (travail, amitiés, self-care).

artichaut
Sans discuter je trouve ça très compliqué de se comprendre sur ces choses-là. Et souvent j'ai la flemme de discuter (de ça).
En fait j'ai été pas mal travaillé par ça à une époque (je ressentais, comme toi,une fome d'injustice), et puis à un moment donné je me suis dit que j'aimais acceuillir chez moi, que ça m'apportais beaucoup, et que tant pis si les autres ne m'invitaient pas, ou pas autant, ou réclamaient des choses quand iels m'invitent (partager les frais du repas, etc).
Alors je fais comme je trouve ça bien, et tant pis si c'est désiquilibré en ma défaveur. Je n'ai pas envie de modifier ma générosité quand j'acceuille chez moi.
Et quand je vais chez les autres souvent je ramène des choses, et même souvent c'est moi qui fait le repas chez l'autre.

Quand je te lis ça me donne le sentiment qu'il n'y a pas eu de possibilité de trouver quelque chose d'équitable effectivement. Tant mieux si tu y trouves ton compte, je me demande à quel point c'est de la résignation ou un choix joyeux ?

Alabama
Contrairement à toi je ne suis pas anti-sentiment amoureux, je ne crois pas qu'il soit mauvais en soi,

je ne dirais pas que je suis "anti-sentiment amoureux"… ou alors pour moi (je n'en veux plu) pas pour les autres.
d'ailleurs ce fil n'est pas tant une critique (au sens péjoratif, négatif) du sentiment amoureux, qu'une tentative de mieux le comprendre, pour en tirer des conclusions, des enseignements, pouvoir remettre de la compréhension et du choix, là où généralement ça nous échappe (et où ce ça nous échappe est béatifiée par la norme : on tombe amoureux, c'est magique, ça ne s'explique pas, c'est +fort que notre volonté, etc)

en revanche, le sentiment amoureux, je le trouve pathologique. au même titre que la jalousie. et je ne suis pas anti-jalousie, bien au contraire.
disons que l'une comme l'autre me semble être des symptômes, des révélateurs de troubles affectifs profonds que l'on peut choisir de regarder ou non.

Alabama
mais je le décorrèle de l'anxiété amoureuse ou de l'excitation amoureuse ou même de l'euphorie.

whoua mais qu'est-ce que c'est alors ?? (oui tu y répond ensuite)

Alabama
Pour moi c'est une vague de bienêtre qui parcourt le corps, souvent dans des moments où je me sens entendue, comprise et/ou que pendant un moment je me connecte à la beauté de la personne que j'ai en face de moi (son énergie, son intelligence, ou tout autre chose). Et ce sentiment amoureux ne me semble pas être réservé aux "relations amoureuses". J'ai un ami qui m'a déjà décrit ce même sentiment qu'il ressentait pour un autre ami.

alors ça pour moi ce que tu décris, c'est juste l'amour.
et oui ça fonctionne potentiellement avec tout le monde.
du coup oui, peut-être que ce dont je parle dans ce fil, c'est peut-être juste la NRE…
enfin je pense qu'il faudrait creuser encore un peu +loin.
entre ce que tu décris et ce que je ressens avec tous mes proches les +proches, il y a sans doute des nuances.
genre est-ce que ce que tu décrit tu peux le ressentir pour tes enfants ?
(comme avec le sexe, c'est un bon marquer je trouve : on n'est pas amoureux de ses enfants)
car moi ce que tu décrit j'ai le sentiment de le ressentir pour mes enfants. pas tout le temps, certes. mais pas +/-tout le temps qu'avec mes ami·es non plu.

peut-être la diff, c'est que je n'ai pas besoin d'exister dans le lien pour ressentir cet amour. alors qu'il me semble que dans le sentiment amoureux, on ne peut pas ne pas exister dans le lien. ça en fait intrinséquement partie, et c'est peut-être même ça qui en partie le définit (d'où le miroir).
donc le sentiment amoureux génère beaucoup +de jalousie que le 'simple' sentiment d'amour.

en y réfléchissant je me dis que dans ce fil, je parle sans doute de la NRE, mais aussi de son prolongement dans le lien +durable.
il me semble que la NRE fabrique une sorte de mythologie propre à la relation qui me semble pouvoir nourrir presque nostalgiquement ensuite le sentiment amoureux.

peut-être que dans ce que tu décrit,
- quand tu dis "je me sens entendue" avec ma lecture ce serait du sentiment amoureux ?
- alors que quand tu dis "je me connecte à la beauté de la personne", toujours avec ma lecture, ce serait de l'amour ?
enfin je trouve ça un peu caricatural dis comme ça.
mais c'est quelque chose de cet ordre que j'essaie de saisir.

Alabama
Pour ma part, je refuse de relationner avec des personnes qui pensent qu'elles n'ont pas de besoin particulier et que donc les autres ne devraient pas en avoir. Ça dénote une grand immaturité affective, une connaissance de soi inexistante et donc une incapacité à prendre en compte qui est l'autre.

…après y'a avoir conscience d'avoir des besoins… et demander à l'autre de les remplir… qui peut être un glissement facile, et qui est peut-être un autre genre sinon d'immaturité affective (c'est quand même très jugeant comme expression) de difficulté affective.
entre croire qu'on a pas de besoins (et bénéficier de tout l'amour invisible qu'on nous donne) et demander à l'autre de remplir nos besoins (et être dans le déni de soi permanent) je ne sais pas s'il y a un pire.
il y a surtout des gens qui ne se comprennent pas (elles-eux-même et entre elles-eux).

Alabama

artichaut
En soi, tu ne peux pas te plaindre que ton amoureux (ou ton collège, ton ami·e) ne te propose pas te voir, alors que tu es déjà venu le/la voir plusieurs fois, si tu n'explicite pas que tu veux fonctionner avec une certaine dose de réciprocité (pour pas dire redevabilité).

Je ne sais pas si je mettrais le mot "redevabilité" moi.

en fait je faisais justement ici l'effort de ne pas utiliser le mot redevabilité (!)
mais j'entends que l'expression "pour ne pas dire" est ambiguë (et parfois on l'utilise pour dire justement, dans un mode un peu passif-agressif).
là c'était sincérement une volonté d'utiliser le mot de @Tiao88.
mais certes aussi, j'utilise ce concept (de redevabilité) +loin, puisqu'il me parle.

Alabama
Je mettrais plutôt le mot "partage des tâches relationnelles". De la même manière que si on habite ensemble, je ne m'attends pas à ce qu'une seule personne fasse à manger + la vaisselle + le ménage. Oui, nous sommes dans une culture où c'est implicitement admis que c'est aux femmes de faire ça. Mais je ne considère pas que c'est être "redevable" de faire ma part des tâches quotidiennes. C'est la même chose pour moi dans le fait de nourrir une relation. Si à chaque relation je dois expliquer que je vais pas tout faire (demander des nouvelles + me déplacer + avoir des petites attentions), bonjour la fatigue. Pour ma part, si je vois que l'autre personne n'est pas en mesure de prendre sa part dans ces éléments-là, je passe mon tour. Etrangement, je n'ai eu ce problème qu'avec des hommes. Mes relations amicales avec des femmes ne se sont jamais terminées pour ces raisons-là.

oui je suis plutôt d'accord avec tout ça.
peut-être la nuance que je mettrais, c'est :
- est-ce que je fais les choses car je dois les faire (par injonction)
ou
- est-ce que je fais les choses car je veux les faire (par choix)

ton amie qui fait des gateaux, clairement elle choisis, elle veut.
par contre la fidélité sexuelle en monogamie-de-fait, c'est une injonction générant redevabilité (je le fais donc tu dois le faire)

cette nuance m'intéresse beaucoup car je trouve qu'on a trop tendance à penser les choses en terme de devoirs, et à faire les choses non par choix ou par amour, mais par devoir.

quand tu dis (à plusieurs reprises) "A toi d'en tirer tes conclusions."
j'entends que tu dis justement : choisis.
au lieu de dire : insiste, car ton mec doit faire ça.

je ne sais pas si je suis clair.

*
moi, je ne veux plu être en relation avec quelqu'un qui n'est pas capable de poser des choix, mais avec quelqu'un qui est capable de dire "je me lève, et j'me casse" quand ça ne lui convient plu.
et du coup je fait attention à interagir/relationner avec des personnes qui sont en capacité de se lever et se casser, car c'est clairement pas tout le monde, et en soi, c'est un privilège, ou le signe de privilèges (acquis ou conquis, mais privilège quand même).

Alabama

artichaut Alors je fais comme je trouve ça bien, et tant pis si c'est désiquilibré en ma défaveur.

Quand je te lis ça me donne le sentiment qu'il n'y a pas eu de possibilité de trouver quelque chose d'équitable effectivement. Tant mieux si tu y trouves ton compte, je me demande à quel point c'est de la résignation ou un choix joyeux ?

je dirais plutôt un choix joyeux.

à l'époque où ça m'a pas mal travaillé, j'étais dans la résignation, ou plutôt dans la colère refusant la résignation (mais la vivant quand même de fait).
comme ton amie qui fait des gateaux, j'ai choisis d'en faire un choix joyeux. car de fait aussi aujourd'hui ça me fait du bien de le faire. même s'il n'y a pas de retour sur investissement (compliments, remerciements, rétribution affective…). je crois que j'aime donner et voir les gens heureux/heureuse (même sans qu'iels l'expriment).
et puis quelque part je suis convaincu que donner de l'amour, nous fera en recevoir (je n'attends juste pas que ça vienne des même personnes). je donne au monde et le monde me redonnera (ni forcément au même moment, ni forcément la même quantité, mais qu'importe).
et aussi je fais désormais +attention de ne pas donner à des gens qui ne veulent pas recevoir (les gateaux ça ne fait pas plaisir à tout le monde !).

à d'autre endroits ça a pu être un choix politique (ni pure résignation, ni pure joyeuseté). quand par exemple je me suis retouvé dans des relations hétéros 'inversées' (où je portait beaucoup + de charge relationnelle que l'autre). et là je me disais "ok, sur ça, c'est en ma défaveur, mais j'aime cette relation, et si pour une fois, c'est le mec qui en fait+, c'est pas très grave, au regard du monde dans lequel on vit". non pour me valoriser ou en tirer une médaille (je n'en ai d'ailleurs jamais parlé), mais juste : ok, je peux vivre ça, et je n'en meurt pas. je n'ai pas besoin d'une égalité parfaite tout le temps. disons que l'équité était ici concue comme +sociale (au regard de la société) que relationnelle (au regard de notre seule relation).
après ça s'arrête là, je ne suis pas non plu un masochiste de la cause féministe.