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[Outil] Le menu sexuel

Sexualités
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artichaut

le mercredi 13 novembre 2019 à 07h43

Le menu sexuel, c'est l'idée qu'avant de pratiquer du sexe, l'on puisse choisir un peu ce qui pourrait advenir, ou au moins savoir un peu ce qu'on aime.

C'est donc complémentaire d'outils ou réflexions sur le consentement.

Contrairement à d'autres types de listes, beaucoup +complexes (de type QCM) et pouvant donner le vertige, c'est très simple à mettre en oeuvre, celle-ci ne prend pas forcément longtemps, ça n'oblige pas à se poser des questions qu'on ne voudrait pas se poser.

Concrètement, il s'agit de faire une liste en 3 colonnes.
- Ce que j'aime
- Ce que je n'aime pas, ou n'ai pas envie d'essayer
- Ce que je pourrais être tenté·e d'essayer

Ça peut se faire solo, ça peut se faire, se partager, à deux (voire plus).
C'est un moteur à discussion (après un temps de réflexion/introspection et d'écriture solo), c'est une manière d'ouvrir des pistes ou de poser ses limites, d'apprendre à mieux se connaître, etc.

Sources :
- Un billet sur le blog d'Ovidie (lien périmé), paru en 2015 (disparu depuis, mais dispo en archive)
- L'idée originelle par Audrey Moore, 2015 (en anglais, et en archive également)
- Et une version +récente sur madmoizelle.

______________
Voir aussi le fil qui recense les outils pour relations non-normées.

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artichaut

le mercredi 13 novembre 2019 à 07h53

Extraits de l'article d'Ovidie :

L’idée est tellement brillante que j’enrage de ne l’avoir jamais eue. (…)
Soyons honnête, les premières fois sont souvent laborieuses. Autant il est facile de « matcher » sur Tinder avec un/une inconnu(e), autant il est moins évident que cela « matche » au lit. Que celle qui n’a jamais trouvé le temps long me jette la première pierre. D’où l’intérêt d’envoyer son « sex menu », ou plutôt son mode d’emploi, sa liste des « j’aime »/ « j’aime pas ».
(…)
Concrètement, on peut rédiger son « menu » en commençant par faire par trois colonnes : « Ce que j’aime », « Ce que je n’aime pas », « Ce que je serais curieuse d’essayer ». C’est simple, clair, et précis. On peut remplir son tableau de chose finalement assez basiques, du type « j’aime qu’on m’embrasse dans le cou », « je ne supporte pas qu’on me touche les pieds »… Et ajouter des choses très précises sur les pratiques, fantasmes, curiosités. Cela peut sincèrement éviter les situations de malaise. J’ai eu une copine qui aimait qu’on lui pince les seins, une autre qui avait mal dès qu’on les effleurait. J’ai parlé avec des filles qui aimaient prendre des gifles. Moi personnellement celui qui s’aventure à cela risque se fait arracher la tête.
(…)
Parce qu’une fois qu’on est lancé, on n’ose souvent pas interrompre l’autre en pleine action (alors qu’il/elle est parfois plein(e) de bonnes intentions) pour lui balancer à la poire « Attends, ça va pas du tout !« . Résultat la plupart du temps on ne dit rien, on a peur de vexer, on fait comme si de rien n’était alors que dans l’absolu on ne devrait pas poursuivre un rapport qui ne nous convient pas.
(…)
J’entends déjà les voix s’élever contre une approche consumériste de la relation où on passerait commande et ne considèrerait l’autre non plus comme un individu mais comme un prestataire de services. Je vous arrête tout de suite car c’est justement de l’inverse dont il s’agit.
(…)
À titre personnel, et même si cela fait 13 ans que je n’oeuvre plus dans les productions olé-olé, j’avoue que j’ai tendance à conserver ce type de raisonnement : je ne suis pas payée, je ne suis pas prestataire de service, alors je ne vois pas pourquoi j’accepterais une relation sexuelle qui ne me convient pas.

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bidibidibidi

le mercredi 13 novembre 2019 à 10h51

Pour moi, ça marche quand tu parles d'Ovidie, qui a une connaissance intime de sa vie sexuelle et qui n'a aucun problème pour en parler.

Maintenant, déballer toute sa vie sexuelle à un inconnu (soyons honnête, avant de coucher une fois, on est des inconnus), peu de gens pourraient le faire.
Quant à connaître intimement sa vie sexuelle, encore moins de gens en sont capables.

C'est marrant, parce que je trouve que ça rejoint l'autre questionnaire : La vraie difficulté c'est d'apprendre à dire non et à savoir accepter un non. Si pendant l'acte, un non ne bloquait pas tout, ne faisait pas sortir de l'état d'esprit, il n'y aurait aucun problème à exprimer, en temps réel, qu'on a pas envie de pratiquer cet acte mais qu'on aimerait plutôt faire cet autre acte.
C'est d'ailleurs ce qu'elle dit là :

artichaut
Parce qu’une fois qu’on est lancé, on n’ose souvent pas interrompre l’autre en pleine action (alors qu’il/elle est parfois plein(e) de bonnes intentions) pour lui balancer à la poire « Attends, ça va pas du tout !« .

Ben si, il faut oser. Juste ne pas dire que "ça va pas du tout", mais signifier que l'on aime pas ça, et repartir sur autre chose.
Je trouve aussi qu'il y a un côté extrêmement passif d'indiqué dans cette idée de questionnaire, comme si un acte sexuel passait nécessairement par la passivité d'un partenaire et l'activité d'un autre. Si l'acte est fabriqué à deux, on a pas besoin de dire oui ou non, parce qu'on a nous même été partie prenante de ce qu'on fait. En amitié, on remplit pas des questionnaires préalables pour donner tous nos goûts et éviter qu'on se trouve à aller voir un blockbuster parce qu'on ose pas dire "Attends, ça va pas du tout !".

Enfin, tout ça pour dire que je n'aime pas cette idée là. Autant le questionnaire relationnel me paraît poser une question intéressante, autant le questionnaire sexuel... pas trop.
Mais j'aime les questions que tu poses, Artichaut, d'où mes interventions. N'hésite pas à me dire si je parle trop :-)

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Caoline

le mercredi 13 novembre 2019 à 11h20

Il est possible que ça puisse aider des personnes qui n'arrive vraiment pas à exprimer leurs envies ou refus sur le moment mais comme le dit bidibidibidi ça ne me semble ni forcément plus facile, ni possible du coup d'évoquer quelque chose qu'on ne connaît pas que l'autre pourrait proposer et puis surtout, c'est impossible pour moi de faire une liste à l'avance tant ça dépend de mon envie du moment ! Il y a des choses que je peux adorer à un moment et n'avoir aucune envie à un autre, même avec le même partenaire. Je craindrais donc que ça fige, soit considéré comme des acquis, limite l'écoute sur le moment.

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bidibidibidi

le mercredi 13 novembre 2019 à 11h54

Caoline
Il est possible que ça puisse aider des personnes qui n'arrive vraiment pas à exprimer leurs envies ou refus sur le moment mais comme le dit bidibidibidi ça ne me semble ni forcément plus facile, ni possible du coup d'évoquer quelque chose qu'on ne connaît pas que l'autre pourrait proposer et puis surtout, c'est impossible pour moi de faire une liste à l'avance tant ça dépend de mon envie du moment ! Il y a des choses que je peux adorer à un moment et n'avoir aucune envie à un autre, même avec le même partenaire. Je craindrais donc que ça fige, soit considéré comme des acquis, limite l'écoute sur le moment.

Je ne peux être plus d'accord avec toi.
Pour moi, la difficulté se trouve sur l'écoute. C'est pour moi la base de toute relation, et c'est aussi valable dans le sexe. Sauf que j'ai la sensation que c'est pas si simple. En fait, je ne sais s'il y a grand monde qui écoute vraiment, réellement, aussi bien son partenaire que soi-même quand on parle de sexualité. Ce qui fait que je n'ai pas répondu de manière catégorique, alors que personnellement, je ne supporterai absolument pas de pratiquer cette idée de questionnaire. Ca m'est arrivé tellement de fois de partir dans des directions totalement imprévisibles au départ, parfois même à l'opposé de ce que m'exprimait oralement ma partenaire.
Mais je ne sais si on peut enseigner l'écoute... Donc exprimer ses désirs par écrit plutôt que d'attendre que son partenaire les sente, ça peut aider, quelque part. Juste que c'est une attelle, pour moi.

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artichaut

le jeudi 14 novembre 2019 à 00h07

bidibidibidi
Quant à connaître intimement sa vie sexuelle, encore moins de gens en sont capables.

Faire l'exercice solo, permet de faire le point sur sa vie intime. On ne prend pas si souvent le temps de le faire.

bidibidibidi
Ben si, il faut oser.

Outch. Ce "il faut" est bien injonctif (comme un "le consentement, c'est facile, il suffit de dire non"), c'est bien parce que parfois on ne peut répondre à cette injonction, que le formalisme peut nous aider.

bidibidibidi
Je trouve aussi qu'il y a un côté extrêmement passif d'indiqué dans cette idée de questionnaire, comme si un acte sexuel passait nécessairement par la passivité d'un partenaire et l'activité d'un autre.

Ah ??
On peut aimer… donner/prendre/recevoir/permettre (cf la roue du consentement)

bidibidibidi
En amitié, on remplit pas des questionnaires préalables pour donner tous nos goûts et éviter qu'on se trouve à aller voir un blockbuster parce qu'on ose pas dire "Attends, ça va pas du tout !".

Et je ne suis pas loin de penser que justement, même en amitié… on pourrait se poser ce genre de questions.

bidibidibidi
Autant le questionnaire relationnel me paraît poser une question intéressante, autant le questionnaire sexuel... pas trop.

C'est curieux comment, quand il s'agit de relation (polyamour bonjour) on peut reconnaître l'importance de la communication, et dès qu'il s'agit de sexe, il faudrait que ce soit "magique", plein "d'évidences partagées", etc.

Je pense que la plupart du temps on se trompe (même si j'aime aussi la "magie" et le non-verbal).


Caoline
Il est possible que ça puisse aider des personnes qui n'arrive vraiment pas à exprimer leurs envies ou refus sur le moment

N'est-on pas beaucoup plus incapable qu'on ne le croit trop souvent…

Caoline
c'est impossible pour moi de faire une liste à l'avance tant ça dépend de mon envie du moment ! Il y a des choses que je peux adorer à un moment et n'avoir aucune envie à un autre,

Je pense qu'il ne faut pas confondre ce qu'on aime (objet du questionnaire) et ce dont on a envie (à un instant T.).

J'aime la bière, mais je n'ai pas toujours envie d'une bière.

Grosso-modo j'ai l'impression que ce que j'aime ou déteste est assez fixe (j'aime la bière, je n'aime pas le whisky) ça peut changer mais c'est très long. Et j'accepte qu'on essaie de me faire changer d'avis, mais alors, pas de façon trop lourdaude, et pas avec un whisky 1er prix.

Par contre mes envies sont variables, bien sûr.

La base du consentement quoi : j'aime le thé, ce n'est pas pour ça que j'ai toujours envie d'un thé. (ou relationnellement idem : je t'aime, ce n'est pas pour ça que j'ai toujours envie de te voir).

Caoline
Je craindrais donc que ça fige, soit considéré comme des acquis, limite l'écoute sur le moment.

J'ai du mal à comprendre cette peur de figer les choses. Comme un genre de contrat immuable pour la vie.
Ça me fait penser à ça. Mais ça n'a rien à voir je pense.

Au contraire j'ai le sentiment que les non-dits, les sous-entendus, la pseudo connivence, ou les présupposés, figent bien plus les choses encore. Juste ça fige de manière invisible (comme la monogamie fige l'exclusivité).

Et comme elle (Ovidie) dit dans l'article : le nombre de couples qui croient se connaître au lit… (!)

Alors que commencer à en parler, c'est découvrir l'étendue de la face immergée de l'iceberg : à quel point on se ment à soi-même et à l'autre, à quel point on est pétris d'injonctions paradoxales, etc.

Avec le "menu sexuel" on est pas dans le consentement contractualisé, mais dans la découverte de soi et de l'autre (ce qu'on aime, ce qu'on n'aime pas, ce qu'on aimerais explorer).


Bon après je ne force personne, hein.
Et je pense important de ne pas se forcer en la matière.
(et c'est pourquoi je préfère cette proposition ouverte, que les QCM fermés).


En tout cas, ça me semble possiblement aidant. Mais ce n'est qu'un outil. Un outil n'est pas bien ou mal en soi. Tout dépend ce qu'on en fait, comment on l'utilise.


Moi par exemple j'adore faire des cunis, mais je n'aime pas plus que ça recevoir une fellation (ou alors dans certains moments particuliers). Si je ne le dis pas, je ne vois pas comment l'autre peut le deviner. On est tellement épris de "ce qu'il faudrait faire", de "réciprocité", de "clichés issu du porno", etc.

L'écoute c'est bien (et vraiment j'adore ça) …mais au même titre qu'en relation, pour moi, ça ne suffit pas.

Discuter aussi avec les mots, permet à mon sens, de mieux discuter avec les corps ensuite.
Et comme discuter avec les mots de ces sujets là ça peut faire peur (ou "casser la magie"), les discut' papier-crayon me semble permettre une distance, un cadre sécurisant et/ou rassurant.

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bidibidibidi

le jeudi 14 novembre 2019 à 08h11

Alors, pour commencer, je ne parle pas ici de consentement mais de contentement. J'aimerai éviter toute forme de mélange entre les deux. S'il y a problème avec le consentement et qu'un questionnaire permet de le résoudre, alors je suis le premier à l'encourager. J'aimerai qu'on évite de faire déborder le sujet sur ce point là pour défendre un point de vue.

Ensuite, je vais prendre une métaphore cinématographique (parce que quoi qu'on en dise, le sexe reste quand même un sujet tabou). Ton questionnaire, moi, il me fait penser à un blockbuster américain. Quand tu vas voir un Y-men, tu sais exactement à quoi t'attendre. Tu as coché les j'aime et j'aime pas, et le film va exactement te donner ce que tu es venu chercher. Alors, c'est cool, quelque part, parce que tu ne peux sortir déçu. Mais en même temps, c'est pas un Z-men qui va bouleverser ton univers cinématographique et devenir le film de ta vie.

Personnellement, j'ai vu Pi à sa sortie (j'étais adolescent) et j'ai haïs. J'ai vu The Wrestler, et j'ai beaucoup aimé, j'ai vu Black Swan et j'ai adoré. Pour découvrir quelque chose, il faut aller au delà de ce qu'on connaît. Il faut, des fois, accepter de dépasser ses à-priori et ses mauvaises expériences. Il faut aussi prendre en compte l'évolution personnelle : Peut-être qu'aujourd'hui j'adorerai Pi ? Parce que j'ai grandit, évolué, développé mes goûts cinématographiques de même que ma sensibilité.

Pour moi, on ne naît pas avec une sexualité développée. Et je pense que c'est ce à quoi je m'oppose en m'opposant à ce questionnaire : Je m'oppose à une vision statique de la sexualité. Premièrement, notre sexualité évolue avec les expériences. Deuxièmement, la sexualité étant une activité extrêmement difficile à développer (on ne peut la pratiquer comme on veut avec qui on veut), la majorité des gens sont, pour moi, à un niveau sexuel adolescent. Ils ont donc énormément de choses à découvrir sur eux-même dans ce domaine.

Ce qui fait que j'ai tendance à considérer qu'un questionnaire n'aiderait absolument pas les gens à poser leurs vraies envies et leurs vraies limites. Des gens qui peuvent les poser, il y en a, mais ce sont, en général, ceux qui ont le moins de mal à parler de leur sexualité. Mais chez tout plein de gens, ce qu'ils écriront ne représentera que l'image qu'ils se font de leur sexualité, pas la réalité de celle-ci. Et moi, faire l'amour à une image, ça me plaisait quand j'avais 15 ans, mais j'ai un peu passé l'âge. Je recherche quelque chose de plus fort dans la communion charnelle.

Après, j'ai conscience que c'est un point de vue tout personnel et que je ne peux pas l'imposer. On peut partir du principe que la surreprésentation des blockbusters est la preuve que c'est ce qu'il y a de mieux pour les gens. Et c'est possible. Peut-être que l'idéal c'est de diminuer les mauvaises expériences au risque d'étouffer les bonnes expériences. Je ne sais. Mais il en reste que je n'aime pas cette idée de questionnaire, qui pour moi supprime la communication des corps, l'improvisation, la sensibilité au bénéfice d'un acte scripté et prévisible.

Pour finir, tu poses une autre question, celle de la communication. C'est un point important, et je suis d'accord que beaucoup de gens ne communiquent pas facilement sur leur sexualité (même moi, au final, comme le prouve ma métaphore, alors que c'est un sujet sur lequel je suis plutôt léger). Donc il y a un autre aspect à ton questionnaire, celui de créer la communication. Ca, c'est un point sur lequel je n'ai pas un avis aussi tranché. Si l'idée de questionnaire permet de générer le dialogue qui permet, au final, de se passer de questionnaire, alors c'est une très bonne idée. Ce serait un moyen détourné de générer la conversation. Mais c'est un autre sujet pour moi.

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Caoline

le jeudi 14 novembre 2019 à 11h00

Eh zut, j'avais écrit un long message et aller voir le lien "ça" m'a fait tout perdre :-(

Je trouve étrange artichaut ta façon de défendre cet outil face à nos réserves comme si tu avais besoin de le vendre ou d'y croire. Ça me semble toujours intéressant de réfléchir aux risques et limites d'un outil. D'autant que j'ai bien précisé que cet outil pouvait probablement être utile pour certaines personnes.

Je pense au contraire de toi que beaucoup de personnes sont beaucoup plus capables de s'exprimer qu'elles ne le croient et que ça dépend essentiellement de la capacité d'écoute, d'empathie, de respect de ce qui a été dit de la personne à qui on s'adresse. C'est donc pour ça que c'est ce qui me semble le plus important à développer.

Je parle facilement de ma sexualité et j'ai une communication très profonde avec mes partenaires à ce sujet et je ne pourrais pas remplir ces colonnes excepté celle sur ce que je ne veux pas essayer et encore elle ne serait forcément pas exhaustive et je constate régulièrement la difficulté voir l'incapacité des gens à exprimer leurs limites sans questions plus précises. J'aime ou je n'aime pas, dans l’absolu, ça n'a vraiment pas de sens pour moi en matière de sexualité. Tout au plus je pourrais dire j'apprécie le plus souvent et j'apprécie très rarement. Ce que j'exprime dans mes discussions sur le sujet c'est des envies que je ressens à l'instant T, ou des choses que j'ai vécues et apprécié, et que j'aimerai vivre ou que j'aime généralement vivre dans tel contexte. Pour reprendre ton exemple je peux adorer les cunis et les fellations comme je peux n'en avoir aucune envie en fonction de nombreux paramètres notamment le plaisir que ma ou mon partenaire y prend et la symbolique qu'elle/il met derrière, l'odeur, le goût, l'abondance de ses sécrétions, la façon dont elle/il s'y prend si c’est moi qui reçoit même si je sais aussi guider.

Je n'ai pas dit que les réponses seraient immuables à vie mais que je crains une moindre écoute par exemple qu'un homme dont la partenaire a dit qu'elle aimait les cunis ou les fellations s'offusque d'un refus ou d'un arrêt rapide en disant "mais tu avais écrit que tu aimais ça" ou même plus subtilement ne soit pas aussi à l'écoute de son plaisir pour juger de l’opportunité de continuer ou non puisque de toute façon elle aime ça.

Je n'ai jamais dit qu'il ne faut pas communiquer sur le sujet au contraire, je suggère juste que ce soit en termes plus subtils et plus précis que j'aime/je n'aime pas.

Et mes réactions visaient justement à être attentif à l'utilisation et aux risques dérives possibles ou d'insuffisance de l'outil.

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artichaut

le samedi 16 novembre 2019 à 01h43

J'ai l'intuition que y'a un truc qui cloche dans cette discussion, mais je n'arrive pas à savoir quoi.

Bon l'outil ne vous parle pas, ok. Mais est-ce vraiment ça le noeud du problème ?

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bidibidibidi

le dimanche 17 novembre 2019 à 18h53

Pour moi, cette liste, ça définit une forme de sexualité qui ne me convient pas. Une sexualité dont on a retiré le sens. On définit les actes, mais les actes n'ont aucune importance, ce sont les sensations qui en ont. Et les sensations, on ne peut pas les mettre dans la liste.

La sexualité, c'est une communion. C'est un langage qui ne se couche pas sur le papier. Tu peux pas décrire la sensation que procurera ma main sur sa fesse ou sa bouche sur la mienne.
C'est comme une danse qui ne fait qu'accélérer. La rencontre, les regards, les mots, les rires ou non, vont permettre d'aborder l'acte d'une certaine manière (surtout les premières fois, quand le sexe est tout nouveau avec la personne). Et ensuite, la communion, l'entrée en contact des corps, l'exploration des sensibilités de chacun des acteurs.

Si je me retrouve avec quelqu'un qui a une liste, je n'accepterai pas de la suivre. Sa liste ne me prendra pas en compte. J'aurais la sensation de devoir contourner la liste pour arriver à quelque chose. Ce serait plein de limitations artificielles, d'attentes inutiles et j'aurais l'impression de marcher sur des oeufs plutôt que de m'envoyer en l'air.

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artichaut

le dimanche 17 novembre 2019 à 20h55

Oui, cet outil ne te convient pas, mais je ne pige pas pourquoi tant insister pour le dire (qu'il ne te convient pas)…

Pis je n'ai rien compris à ton histoire de Y-Men, Z-Men… (j'ai fait des recherches via un moteur de recherche, mais vu que ça ne donnait rien, j'avoue que j'ai eu la flemme de chercher à comprendre +loin…). C'est chouette d'avoir des avis négatif sur un outil bien sûr (quoique je préférerais un avis négatif de quelqu'un qui l'aurais testé), mais là, bon, je pige pas où va cette discussion. Et j'avoue être +enthousiasmé à l'idée d'échanger avec des personnes, qui comme moi, trouvent l'outil super, et/ou auraient envie de le tester.

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