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Séduction éthique

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artichaut

le lundi 05 décembre 2022 à 14h47

Alinea7
Finalement j'en retiens qu'un comportement éthique en matière de séduction serait embellir des traits de personnalité existants, et qu'un comportement non éthique serait suggérer ou simuler des traits de personnalités absents.

Il me semble qu'il manque entre les deux, les mensonges par omissions : cacher des traits de personnalité existants.

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artichaut

le lundi 05 décembre 2022 à 14h49

bidibidibidi
J'ai tendance à soigner un poil plus mon apparence. Je vais pas me fringuer comme si j'allais à un mariage mais je fais en sorte d'être relativement irréprochable.
Je ne bois jamais d'alcool pendant un rendez-vous avec quelqu'un qui me plaît. Principalement parce que je ne veux pas que la personne en face se sente poussée à boire de l'alcool (alcool et consentement ne font pas bon ménage).
Je peux parler sexe en phase de séduction, alors que c'est un sujet que j'aborderai peu sans cela.
Je pourrais proposer de payer les verres. Alors qu'avec une personne quelconque je partirai du principe qu'on partage la note.
Il y a souvent une bulle qui se crée en phase de séduction, où on se concentre principalement sur la personne en excluant un peu ce qui se trouve autour. Ce qui influence mon comportement, indéniablement.
Mais personnellement, je considère que tout ça fait partie du respect et de la dynamique du moment. Donc c'est pas vraiment du travestissement.

Alabama
Quels choses cachez vous que vous montrez plus tard ?

Je ne pète pas, je ne rote pas. Mais je pense que la personne ne se fait pas d'illusions à ce sujet.

Merci @bidibidibidi pour le courage de cette franchise !

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artichaut

le lundi 05 décembre 2022 à 14h56

bidibidibidi
Oui, bien entendu. La séduction est souvent présentée de manière assez négative (ce qu'Artichaut nomme la drague), mais ce n'est nullement une obligation.
La séduction, fondamentalement, ça ne désigne que cette phase d'incertitude avant qu'une relation se crée.

On dirait que pour la toi la séduction est une phase, un instant donné dans une relation, mais pas une action. Pour moi la séduction est l'action de chercher à séduire.

Voici ce que je mets dans le lexique des événements que j'organise :

- Drague : «  racler le fond pour recueillir ou ramasser quelque chose » autrement dit, comportement qui vise à obtenir les faveurs d’une personne (par ex. : commentaires sur son physique, chercher à obtenir insidieusement ses coordonnées, insister pour revoir la personne dans les jours suivants, etc.)

- Séduction : version supposément acceptable de la «  drague », mais qui bien souvent reproduit exactement les mêmes schémas oppressifs (chercher à imposer ses désirs, ignorer les limites de l’autre, tentatives d’approches tactiles, etc.).

Vous parlez beaucoup de ce que l'on dit sur soi en "phase de séduction" (cette notion de "phase" me semble d'ailleurs pouvoir permettre de se dédouaner de notre responsabilité), mais il y aussi (et c'est souvent bien pire) ce que l'on dit de l'autre (compliments, etc) et ce que l'on fait sur l'autre (tentatives d’approches tactiles). Et aussi ce qui me semble sous-tendre tout ça : chercher à imposer ses désirs, venir ou être avec des idées préconçues (sur l'autre ou la relation à venir) et chercher à convaincre et obtenir.

Le moteur principal de ce "jeu de séduction" me semble être le sous-entendu, donc ne pas dire, qui est —on le sait— la porte ouverte à toutes les fenêtres vers le non-consentement, l'agression et l'abus. Pourquoi tenir encore, ou vouloir jouer à ce jeu dangereux s'il en est ? Quels frissons y éprouvent-on qui vaille la peine de ce danger ?

Enfin ce jeu-là appelle pour moi un jeu de miroir, qui finalement se retourne contre nous : on s'est tellement mutuellement flatté·e·s qu'on se croit dans un rêve (amoureux). L'autre nous renvoie cette image merveilleuse de nous-même (si l'autre y croit, c'est que c'est vrai !!!) et booste notre confiance en nous-même (qui s'écroulera dès que le rêve —j'ai failli dire "le rêve américain— s'écroulera). Chaque déception sur l'autre devient une déception sur nous-même (d'avoir pu croire à ce rêve-là, à cet autre-merveilleux, donc à ce nous-même-merveilleux… naïf et crédule de surcroît).

Le jeu de la séduction et de l'amour-amoureux me semble finalement le meilleur moyen de détruire notre confiance en soi (en détruisant au passage celle de l'autre). Et d'avoir toujours +besoin de la validation de l'autre (comme une drogue), donc de rejouer à ce jeu, dans l'espoir de… et ainsi de suite.
Se détruire soi-même en laissant moultes cadavres émotionels sur sa route. Tout ça pour quelques minutes de temps en temps d'un "bonheur" fabriqué de toute pièce.

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bidibidibidi

le lundi 05 décembre 2022 à 15h50

artichaut
On dirait que pour la toi la séduction est une phase, un instant donné dans une relation, mais pas une action. Pour moi la séduction est l'action de chercher à séduire.

La lumière est onde et particule, je ne vois pas pourquoi la séduction ne serait pas phase et action.

Pour moi, la séduction naît avec le désir. C'est ce moment où on réalise que l'autre éveille un désir chez nous. De là, on va agir sur le désir (sauf à avoir de gros signes négatifs, les gens agissent sur leur désir). Ce qui revient à ce que tu dis : La séduction peut aussi être vue comme action, vu qu'on va agir sur notre désir.

Et les soucis que tu remontes existent :
- S'aveugler sur l'autre de façon à ce qu'il corresponde à notre désir (ignorer les signes négatifs, renforcer les signes positifs).
- Chercher à incarner le désir de l'autre (pour ne pas être rejeté, manipuler).
- Chercher à imposer son désir à l'autre.
- Réduire l'autre à notre désir (ne pas chercher à l'appréhender comme un être humain mais comme une manière d'exaucer notre désir, objectifier).
- Etc...

Mais rien de tout cela n'est constitutif de la séduction. S'en sont des dérives.
Il est parfaitement possible d'exprimer son désir sans l'imposer à l'autre, d'écouter le désir de l'autre et d'y répondre clairement (positivement ou négativement), d'entendre une réponse négative à son désir et de l'accepter, etc...

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artichaut

le lundi 05 décembre 2022 à 16h56

bidibidibidi
Il est parfaitement possible d'exprimer son désir sans l'imposer à l'autre, d'écouter le désir de l'autre et d'y répondre clairement (positivement ou négativement), d'entendre une réponse négative à son désir et de l'accepter, etc...

Alors je n'appelle pas ça de la séduction, mais de la rencontre !

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Alabama

le lundi 05 décembre 2022 à 17h38

Tout pareil qu’artichaut, dans ce cas ce n’est pas de la séduction selon moi non plus.

@bidibidibidi : merci grandement d’avoir détaillé.
Cela confirme que je ne fais pas de séduction, ou extrêmement peu. J’ai effectivement une attente assez grande d’authenticité, dans cela la rencontre me paraît bien illusoire. C’est la personne que je souhaite rencontrer et non son masque social.

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bidibidibidi

le lundi 05 décembre 2022 à 17h40

artichaut
Alors je n'appelle pas ça de la séduction, mais de la rencontre !

C'est un peu court jeune homme !

Blague à part, c'est effectivement un peu court. On peut jouer sur la sémantique, mais il reste que séduction et rencontre sont difficilement synonymes. Pourquoi n'appelles-tu pas cela de la séduction, quelle différence fais-tu avec rencontre ?

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Caoline

le lundi 05 décembre 2022 à 18h17

Je trouve votre discussion intéressante et elle me fait réaliser que autant je ne suis pas dans la séduction avant un début de relation car j'ai toujours souhaité des relations durables et sincères donc j'ai plutôt tendance à présenter ce qui pourrait faire fuir.
Par contre quand je suis dans une relation bien établie, j'aime parfois être dans la séduction, il n'y a plus de risque de tromper sur la réalité puisque l'autre me connais, alors je peux parfois "sortir le grand jeu" dans la tenue le maquillage, les sous-vêtements... jouer avec les codes dit féminins, ce que je ne ferais pas pour un premier rendez-vous de peur que la personne s'attende à ça tous les jours ce qui est très loin d'être le cas.
Ça ne veut pas dire que je vais à un premier rendez-vous en jogging hein car ça serait tromper aussi, je n'en parte presque jamais.
Enfin voilà pour moi la séduction est bienvenue dans une relation bien établie, pas avant.

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Siestacorta

le lundi 05 décembre 2022 à 18h24

La question d'origine est plutôt intéressante : peut-on séduire avec éthique ?
Transparents maniaques ou compulsifs comme beaucoup de poly le sommes, et étant donnée la partie biographique du fil, je trouve une bonne partie des réticences que je lis ici prévisibles.

Je vais commencer par préciser que juger "dans l'absolu" les gens sur ce moment-là d'une rencontre amoureuse, ça peut nous aveugler sur les caractères, le côté un peu chaotique des esprits et des rencontres.
Donc j'ai souvent besoin de connaitre des éléments précis pour savoir quoi dire sur telle ou telle situation.
Là on parle de nos intentions, et de règles de vie qu'on se donne. J'ai tendance à pointer très précisément là où une choix sera potentiellement au détriment d'un autre, avec une grille de lecture qu'on partage ici plus ou moins. Mais ça s'arrête là, c'est rare que je me sente capable de dire "c'est mal de faire ça" et "cette personne qui fait ça n'est en général pas fiable, puisqu'elle séduit".

Bien que très maldoué en séduction comme beaucoup d'entre vous, justement pas à l'aise avec un certains nombre de non-dits et d'impensés de ces situations, je peux voir un cadre où cette mise en valeur de soi dans le but d'obtenir quelque chose n'est pas contraire à toute forme d'éthique.

En séduction, on fait un certain nombre d'efforts supplémentaires. Et bien que dans beaucoup de cas, cela puisse vouloir dire cacher des défauts, montrer des qualités qu'on a pas, ça peut pourtant aussi être quelque chose de vertueux.
Si l'attirance et l'attachement envers de nouvelles personnes sont des occasions pour nous de nous intéresser à quelque chose d'autre que notre nombril, et donc potentiellement devenir meilleurs par et pour l'autre, alors ce qu'on fait de plus pendant la séduction c'est un reflet de ces espoirs d'apprentissage.
Plus narcissiquement, ce moment de la rencontre nous fait, juste par la nouveauté, nous voir un peu plus beau dans le regard de quelqu'un, et offrira peut-être plus tard une occasion de trouver dans ce reflet la motivation d'y ressembler un peu plus.

Bref, je maintiens que nos élans et efforts, même utilitaires sur le moment, sont partiellement des manifestations d'un mouvement qu'on fait vers quelqu'un d'autre. Et si on aspire à devenir un peu moins con que celui qu'on était avant la rencontre, alors cela peut rentrer en compte dans ce côté un peu "plus beau que d'habitude".
Après, ça empêche pas d'être honnête en répondant à l'autre, en abordant les aspects de soi qui ont pu poser des difficultés par le passé, les responsabilités qu'on prend de soi à soi, pas trop en promettre et s'en laisser promettre... Bref, que la séduction soit pas carrément une barrière délibérée à la réalité.

Message modifié par son auteur il y a 2 mois.

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Lili-Lutine

le lundi 05 décembre 2022 à 18h27

Caoline
Je trouve votre discussion intéressante et elle me fait réaliser que autant je ne suis pas dans la séduction avant un début de relation car j'ai toujours souhaité des relations durables et sincères donc j'ai plutôt tendance à présenter ce qui pourrait faire fuir.
Par contre quand je suis dans une relation bien établie, j'aime parfois être dans la séduction, il n'y a plus de risque de tromper sur la réalité puisque l'autre me connais, alors je peux parfois "sortir le grand jeu" dans la tenue le maquillage, les sous-vêtements... jouer avec les codes dit féminins, ce que je ne ferais pas pour un premier rendez-vous de peur que la personne s'attende à ça tous les jours ce qui est très loin d'être le cas.
Ça ne veut pas dire que je vais à un premier rendez-vous en jogging hein car ça serait tromper aussi, je n'en parte presque jamais.
Enfin voilà pour moi la séduction est bienvenue dans une relation bien établie, pas avant.

Ah ah tu m'as fait rire, car vois-tu, moi je vais avoir tendance à aller à un premier rendez-vous en jogging, je ne vais jouer sur aucun des codes attendus parceque je suis une femme, je ne vais pas jouer du tout et tout comme toi cela peut venir après, et là je peux jouer, sur jouer même si l'envie est là, ou pas :-D

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Caoline

le lundi 05 décembre 2022 à 18h31

Lili-Lutine
Ah ah tu m'as fait rire, car vois-tu, moi je vais avoir tendance à aller à un premier rendez-vous en jogging, je ne vais jouer sur aucun des codes attendus parceque je suis une femme, je ne vais pas jouer du tout et tout comme toi cela peut venir après, et là je peux jouer, sur jouer même si l'envie est là, ou pas :-D

Oui voilà exceptionnellement ça peut être fun.

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kill-your-idols

le lundi 05 décembre 2022 à 19h26

Caoline
Je trouve votre discussion intéressante et elle me fait réaliser que autant je ne suis pas dans la séduction avant un début de relation car j'ai toujours souhaité des relations durables et sincères donc j'ai plutôt tendance à présenter ce qui pourrait faire fuir.
Par contre quand je suis dans une relation bien établie, j'aime parfois être dans la séduction, il n'y a plus de risque de tromper sur la réalité puisque l'autre me connais, alors je peux parfois "sortir le grand jeu" dans la tenue le maquillage, les sous-vêtements... jouer avec les codes dit féminins, ce que je ne ferais pas pour un premier rendez-vous de peur que la personne s'attende à ça tous les jours ce qui est très loin d'être le cas.
Ça ne veut pas dire que je vais à un premier rendez-vous en jogging hein car ça serait tromper aussi, je n'en parte presque jamais.
Enfin voilà pour moi la séduction est bienvenue dans une relation bien établie, pas avant.

Pareil.

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artichaut

le lundi 05 décembre 2022 à 19h39

bidibidibidi
quelle différence fais-tu avec rencontre ?

Dans une simple rencontre, on ne met généralement pas d'attentes, il n'y a pas de truc que l'on cherche à obtenir, il n'y a pas besoin de scripts ou d'escalator, …et au mieux il y a de la curiosité et de l'ouverture à l'autre.

Tu pourra bien me trouver plein de contre-exemples (rencontre pro, intéréssée, etc). Mais finalement c'est dans ces cas-là aussi, je pense, de la séduction (drague si tu préfères) ou de la (tentative de) manipulation.

Je n'aime pas sentir que l'autre a des vues sur moi, je préfère de loin sentir qu'il/elle a réellement de la curiosité, a envie de me rencontrer moi, et ne présage rien de ce vers quoi pourrais aller cette rencontre.

Et de toute façon ce que tu décris (exprimer son désir sans l'imposer , écouter le désir de l'autre et y répondre clairement…) ne peut venir à mon sens qu'après déjà de longues discussions qui mettent en confiance. Apprendre déjà à se connaître, à briser les biais sociétaux, à livrer de la vulnérabilité, à éprouver de la confiance ensemble, etc. Là ou la drague, la séduction n'a pas le temps d'attendre tout ça. Il s'agit justement de griller ces étapes là et de faire comme si on était déjà en confiance, déjà entre personnes semblables, etc.

Caoline
Je trouve votre discussion intéressante et elle me fait réaliser que autant je ne suis pas dans la séduction avant un début de relation (…)
Par contre quand je suis dans une relation bien établie, j'aime parfois être dans la séduction,

En effet, c'est intéressant comme point de vue. Merci pour ça. Et effectivement ça n'a plus rien à voir : ça devient de la fiction qui ne se prétends pas autre chose que de la fiction. Et auquel cas, ok même pour les scénarios holywoodiens !
(même si moi, même après/pendant, je n'aime pas jouer à être un autre que moi-même)

Siestacorta
Plus narcissiquement, ce moment de la rencontre nous fait, juste par la nouveauté, nous voir un peu plus beau dans le regard de quelqu'un, et offrira peut-être plus tard une occasion de trouver dans ce reflet la motivation d'y ressembler un peu plus.
(…)
Après, ça empêche pas d'être honnête en répondant à l'autre, en abordant les aspects de soi qui ont pu poser des difficultés par le passé, les responsabilités qu'on prend de soi à soi, pas trop en promettre et s'en laisser promettre... Bref, que la séduction soit pas carrément une barrière délibérée à la réalité.

Je trouve quand même que tu joue avec les mots (ou les concepts), limite que tu ménage la chèvre et le chou.
Car se montrer/voir un peu plus beau, me semble un mouvement inverse de celui de poser ses difficultés par le passé avec les autres, etc (à moins que tu cherches à séduire une féministe !).

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Caoline

le lundi 05 décembre 2022 à 20h02

artichaut
Caoline :
Je trouve votre discussion intéressante et elle me fait réaliser que autant je ne suis pas dans la séduction avant un début de relation (…) Par contre quand je suis dans une relation bien établie, j'aime parfois être dans la séduction,


En effet, c'est intéressant comme point de vue. Merci pour ça. Et effectivement ça n'a plus rien à voir : ça devient de la fiction qui ne se prétends pas autre chose que de la fiction. Et auquel cas, ok même pour les scénarios holywoodiens !
(même si moi, même après/pendant, je n'aime pas jouer à être un autre que moi-même)

Ah non, c'est une partie de moi que je n'exprime pas souvent, je suis bien incapable de faire semblant. Tout ce qui est jeu de rôle m'est totalement inaccessible.

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Mark

le lundi 05 décembre 2022 à 20h08

artichaut
Et de toute façon ce que tu décris (exprimer son désir sans l'imposer , écouter le désir de l'autre et y répondre clairement…) ne peut venir à mon sens qu'après déjà de longues discussions qui mettent en confiance. Apprendre déjà à se connaître, à briser les biais sociétaux, à livrer de la vulnérabilité, à éprouver de la confiance ensemble, etc. Là ou la drague, la séduction n'a pas le temps d'attendre tout ça. Il s'agit justement de griller ces étapes là et de faire comme si on était déjà en confiance, déjà entre personnes semblables, etc.

Je me retrouve tellement dans cette démarche, de prendre le temps d'apprendre à se connaitre, apprivoiser dans l'échange.

Sûrement aussi parce qu'il y a la quelque chose de sécurisant pour moi, d'être accepté pour ce que je suis (et inversement)
L'être l'emporte largement sur le paraitre.

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kill-your-idols

le lundi 05 décembre 2022 à 20h26

alabama
Des gens ici auraient envie de dire de manière très concrète ce qu’iels font ou ne font pas, en phase de séduction, et qu’iels arrêtent de faire ensuite ?

Au début, je pose mes limites de manière assez stricte. Puis, au fur et à mesure que je connais la personne, je les relache peu à peu.

alabama
Quels choses cachez vous que vous montrez plus tard?


Je cache le fait que je suis prêt à faire tout pour que le personnes que j'aime se trouvent bien et puissent être heureux. L'amour n'est pas quelque chose qu'on donne au premier venu!

alabama
C’est pour ces raisons qu’ aujourd’hui, j’essaie de ne plus vivre cette phase : j’essaie de ne plus avoir d’attente envers la personne. Certes elle me plaît et peut m’attirer sexuellement/amoureusement mais je ne projette rien d’autre que de la rencontrer, en savoir plus sur qui elle est.


Pareil. Je suis extrêmement méfiant envers les personnes que je ne connais pas.

alabama
Ça ressemble quand même un peu au sujet de départ : est-ce éthique de cacher volontairement des éléments en phase de séduction, pour avoir plus de chances de conclure une relation amoureuse ? Pour moi la réponse est assez claire : c’est non.

En général, plus on dit au départ, mieux c'est. Avec deux exceptions:

1) il ne faut pas non plus déverser sur l'autre toute sa vie dès la première rencontre. On est à un premier RDV, pas à une séance de psychologie.

2) on ne sait pas qui on a devant soi. On pourrait avoir à faire avec une personne charmante, mais on pourrait aussi avoir à faire avec un pervers narcissique ou avec un criminel qui vient de sortir de taule (dans les applis de rencontre, on trouve tout et son contraire). Et trop dire dès la première rencontre pourrait nous mettre en danger.

Donc, mieux vaut être prudents.

alabama
peut-on séduire sans rien cacher ou est-ce que la base de la séduction c’est de cacher ?

Cacher des choses pour séduire est une très mauvaise idée.
Cacher des choses pour se protéger d'une personne qu'on connait pas encore est un choix sage.

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bidibidibidi

le lundi 05 décembre 2022 à 20h39

artichaut
Apprendre déjà à se connaître, à briser les biais sociétaux, à livrer de la vulnérabilité, à éprouver de la confiance ensemble, etc.

Pour moi, ce que tu décris là, c'est de la séduction. Une manière de séduire qui correspond à tes désirs.

artichaut
Là ou la drague, la séduction n'a pas le temps d'attendre tout ça. Il s'agit justement de griller ces étapes là et de faire comme si on était déjà en confiance, déjà entre personnes semblables, etc.

Y a-t-il besoin de critiquer d'autres manières de séduire qui ne te correspondent pas ?

Critiquer de la séduction non-éthique, je comprends et je suis d'accord. Mais critiquer une autre forme de séduction, si elle est pratiquée dans l'éthique, je trouve ça moyen. Prends par exemple un libertin qui fréquente les clubs. Est-il automatiquement condamnable sous prétexte que sa manière de séduire va être ciblée vers des désirs extrêmement ciblés et une "séduction minute" ?
Je pense que non, mais je veux bien que tu essayes de me prouver le contraire.

Message modifié par son auteur il y a 2 mois.

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Mark

le lundi 05 décembre 2022 à 20h51

bidibidibidi

"...Prends par exemple un libertin qui fréquente les clubs. Est-il automatiquement condamnable sous prétexte que sa manière de séduire va être ciblée vers des désirs extrêmement ciblés et une "séduction minute" ?
Je pense que non, mais je veux bien que tu essayes de me prouver le contraire. "

J'y avais pensé, cet exemple. En club, les intentions sont factuellement (edit: implicitement) posées en amont, non?

Message modifié par son auteur il y a 2 mois.

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kill-your-idols

le lundi 05 décembre 2022 à 20h53

artichaut
Là ou la drague, la séduction n'a pas le temps d'attendre tout ça. Il s'agit justement de griller ces étapes là et de faire comme si on était déjà en confiance, déjà entre personnes semblables, etc.

Griller les étapes et aller trop vite sont les ingrédients parfait pour une relation vouée à l'échec. Ce qui commence vite finit vite, et ce qui commence lentement finit lentement.

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kill-your-idols

le lundi 05 décembre 2022 à 20h57

Mark
J'y avais pensé, cet exemple. En club, les intentions sont factuellement posées en amont, non?

En club, les intentions sont factuellement posées en amont, mais il y a quand même des risques. (notamment le risque que l'autre puisse nous contraindre à des pratiques auxquelles nous ne consentons pas, ou le risque de choper une MST).

C'est pour cela que, même dans les clubs, je joue uniquement avec des gens que je connais bien.

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