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Agressions sexuelles. La parole (manquante) des hommes.

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artichaut

le lundi 16 novembre 2020 à 23h50

oO0
la personne qui dit que la plupart de ses amies (féminines) avouent avoir au minimum avoir un jour été victimes d'agressions sexuelles, mais qu'aucun de ses amis (masculins) ne dit avoir agressé ou violé, c'est probablement Emmanuelle SCHIAPPA dans "Où sont les violeurs ?"

Merci de la suggestion.
Le livre d'Emmanuelle Schiappa date de fév 2017, or je sais que c'était avant 2016 que j'avais trouvé ça sur le net.
Je pense que soit c'était un article d'elle (avant d'écrire son livre), soit elle en a glané l'idée.

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TDC

le mardi 17 novembre 2020 à 07h56

Je lis ce matin, dans mon canard local, un article concernant un psychiatre accusé de viol sur deux ex-patientes.

La loi, par chez moi, a fait foi dans la réponse de la commission de déontologie que l'une des patientes a contactée: l'abus rapporté ayant eu lieu longtemps après la fin de la relation thérapeutique, la plainte n'est pas recevable. Il a fallu un immense courage à cette patiente pour aller plus loin, car même le médecin cantonal est bloqué dans un cas pareil, même s'il a de bonnes intentions.

Ceci posé, comme cadre pour comprendre le lieu psychique où se sont déroulés les faits, je percute sur deux remarques faites par la plaignante:

- "Je ne pouvais pas décevoir mon psy, un dieu pour moi"

Un acte sexuel apparemment consenti, peut donc se jouer sur la peur de voir la relation casser, bien plus que par désir réel. Même dans un couple solide...

- "Après 5 ans de thérapie, mon psychiatre me connaissait mieux que moi-même; il a pu méticuleusement préparer mes moments de faiblesse."

Le psy en question, pourtant spécialiste d'un trouble de la personnalité qu'il n'a jamais diagnostiqué chez la patiente, qui a découvert sa pathologie en consultant un autre psy plus tard, a donc évité de poser un cadre qui aurait clarifié pourquoi il devait en rester à des relations professionnelles, et utilisé des moments de détresse psychologique pour arriver à ses fins.

C'est un cas extrême; mais du coup ça me renvoie au fait que consciemment ou pas, une relation de pouvoir peut s'installer, et que consentir à une relation peut être de l'ordre de la peur sous-jacente de perdre la relation.

Comme sexagénaire, j'ai assez d'heures de vol pour me rappeler des circonstances où, sans désir réel, j'ai pu céder à des pressions du genre "t'es pas libérée", "faut pas laisser s'installer les toiles d'araignée", "l'équilibre passe par la sexualité". Ou alors, même sans paroles, des circonstances où je me suis dit "pourquoi pas", tout simplement. En étant parfaitement consciente que je n'étais pas dans un moment de désir, mais de conformité à des messages reçus depuis l'enfance.

La part de "faute", qui désigne victime et agresseur, devient ainsi difficile à poser. D'autant plus que la violence psychologique est difficile à déterminer, et peut s'exercer de manière bilatérale, et de façon si ténue qu'on ne s'en rend compte qu'après coup, en réfléchissant à ce qui fait qu'on sort d'un acte sexuel avec la sensation d'avoir été, ou de s'être, "sali(e)" plus qu'amusé ou d'avoir partagé une réelle intimité. La violence psychologique de cet ordre, est finalement tellement intégrée à la personnalité de la victime, qu'elle ne peut voir que quelque part, elle est victime... d'elle-même.

Message modifié par son auteur il y a 5 mois.

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Henriette34

le dimanche 03 janvier 2021 à 06h53

Bonjour à tous,
Je découvre cette discussion passionnante par ton profil @artichaut. Merci pour cette parole.
Oui, il faut du courage, certainement, mais il n'en faut pas moins quand on ose dire qu'on a été agressée sexuellement ou violée. Mais je comprends que ce n'est pas le sujet de ce fil.
Merci @TDC

TDC
Je dirais que seule la personne qui subit ou accepte le contact est à même de dire comment elle l’a ressenti, mais pas forcément de manière nette sur le moment. Et si l’Eros et l’Aphrodite s’emmêlent et se superposent, la confusion peut être déroutante, parce que les idées reçues ne permettent pas de faire le tri

Et c'est un vrai problème, qui écoute les femmes qui en parlent ? Est-ce que l'agresseur est prêt à admettre, reconnaitre ce qu'il a fait, de mon côté j'ai beaucoup entendu "tu exagères, mais pas du tout, tu surinterprètes là" et certains participants à cette discussion ont bien du mal a admettre que c'est grave, très grave
Ce qui me gêne mais ce n'est peut-être pas l'endroit ou le sujet que tu veux aborder, @artichaut, c'est la place de la loi, le viol est un crime, ça veut dire que pour celui qui reconnaît l'avoir commis et encore une fois c'est très courageux, ça veut dire qu'il est passible d'un jugement aux assises, ce n'est pas rien, et d'une peine de prison plutôt longue. Est-ce que tu as pensé à tes actes ainsi ?
Et quand on minimise, quand on le compare à un voleur de vélos, ou à de l'évasion fiscale, ce n'est pas correct, c'est même abject... ça m'a profondément heurtée cette manière de dire "oh, ça va, ça va, on va pas non plus en faire un drame", une main aux seins, c'est quoi ?
Je mets en garde, si je puis me permettre, face à la banalisation d'une parole, à une dérive qui serait dramatique, si pouvoir le dire c'est ensuite dire on le fait tous, donc c'est quoi le problème ?
C'est un sujet qui remue profondément quand on est une femme. Et moi, ça m'échauffe facilement.
De mon côté, je vois une société qui ne punit pas, je renvoie
à l'affaire DSK, à l'affaire Matzneff, à celle qui est en cours et qui concerne Darmanin
A ce titre, je trouve que la série Monstre sacré qui a été diffusée sur ArteTV montrait très bien l'enjeu et les rouages, et montrait très bien qui commande, qui a raison, un homme blanc puissant, célèbre et riche face à des filles communes et banales, même pas en rêve elles sont entendues, au contraire on les humilie encore plus, on les infantilise, on les traîne dans la boue, et ensuite les hommes entre eux se congratulent, abject, à vomir.
Autre témoignage très instructif, celui de Giulia Fois, je suis une sur deux, et qui décortique comment se passe son procès, elle a été violée, mais son violeur sera acquitté, homme blanc, bien inséré, entraîneur de foot, père de plusieurs enfants, etc... non, pas lui... enfin, quand même...
un dernier pour la route Ces mecs qui m'expliquent la vie de Rebecca Solnit, un chapitre sur le viol et les violeurs
Le chemin sera long mais c'est la prise de conscience collective qui fera avancer.
Je m'excuse si je laisse sentir que je suis un peu énervée.
Merci @artichaut pour ce fil
Cela passera aussi par l'éducation, comment éduquons-nous les garçons ? osons-nous leur dire tu demandes, tu fais attention, tu es prévenant, tu n'appliques pas ce que tu as vu comme images porno ? non la pénétration n'est pas obligée et encore moins anale ? tu poses des questions ?
J'ai deux fils en âge d'avoir une vie sexuelle et j'admets que ce n'est pas simple, j'essaie de ne pas esquiver le sujet...
et curieusement c'est plus simple avec ma fille... que je mets en garde
Un autre débat serait comment se sentent les parents de ces hommes, parfois très jeunes qui agressent et violent?
Voilà, c'est sans doute un peu long
Belle journée à vous et bonne année 2021

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Henriette34

le dimanche 03 janvier 2021 à 07h15

Pour des chiffres plus récents, chronique de Giulia Foïs sur France Inter
https://www.franceinter.fr/emissions/la-chronique-...

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artichaut

le dimanche 03 janvier 2021 à 13h38

Henriette34
la série Monstre sacré qui a été diffusée sur ArteTV (…) Giulia Fois, je suis une sur deux

Merci @Henriette34 pour ces infos. Je ne connaissais pas.

Henriette34
comment éduquons-nous les garçons ? osons-nous leur dire tu demandes, tu fais attention, tu es prévenant, tu n'appliques pas ce que tu as vu comme images porno ? non la pénétration n'est pas obligée et encore moins anale ? tu poses des questions ?
J'ai deux fils en âge d'avoir une vie sexuelle et j'admets que ce n'est pas simple, j'essaie de ne pas esquiver le sujet...
et curieusement c'est plus simple avec ma fille... que je mets en garde

Henriette34
Un autre débat serait comment se sentent les parents de ces hommes, parfois très jeunes qui agressent et violent?

Je trouve en effet que ces sujets pourraient être traités sur des fils spécifiques (pour pas tout mélanger, et car ces deux sujets me semblent vastes).

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Louxe

le lundi 04 janvier 2021 à 21h30

Conversation très intéressante !

A vous lire tous je me mets à chercher s'il existe un mot pour l'obtention d'un consentement par forcing, qui se différencierait de l'agression sexuelle puisque le consentement est à peu près obtenu. Si qqn a une idée...

On dirait que le corps peut nous trahir, comme dit plus haut. Parfois en forçant on finit par obtenir l'adhésion du corps mais pas de l'esprit, c'est-à-dire l'excitation de son/sa partenaire, mais il y a toujours ce "non" psychologique qui reste. En tout cas je l'ai vécu comme ça pour ma part. Il y a des témoignages de certaines femmes violées qui ont archi honte parce qu'elles ont éprouvé du plaisir pendant l'acte. Mais le consentement, le vrai, il est dans la tête. On peut éprouver du plaisir et de la douleur. Du plaisir et de l'humiliation. Sentir notre propre corps nous demander quelque chose que notre tête/coeur ne veut pas.

Mon partenaire principal a tendance à forcer (de moins en moins parce qu'il a compris quand même), mais au début il se vexait carrément quand je disais non ! Récemment il a reconnu que comme il est déçu que je n'aie pas souvent envie de sexe il se fait croire que si il insiste ça va passer... Donc parfois je dis non à quelque chose et il réessaie 3 min plus tard. Est-ce quelque chose de typiquement masculin ? Une amie bi m'a dit une fois qu'elle en avait marre de coucher avec les hommes à cause de ce type de comportement. :(

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Henriette34

le mardi 05 janvier 2021 à 22h34

bonjour @Louxe,
Merci pour ton témoignage,
On s'écarte sans doute du sujet initial, excuse-nous @artichaut.
Moi je parle d'oppression sexuelle, je l'ai vécu visiblement un peu dans les mêmes conditions que toi et je suis partie quand j'ai compris, quand j'ai pu nommer la violence que c'était, pas une violence directe mais une violence insidieuse, faire la gueule parce qu'il n'y a pas assez de sexe, s'entendre dire on a une vie de merde parce qu'on ne fait pas l'amour tous les jours, avec trois jeunes enfants, un boulot, etc. et pour avoir la paix, et bien oui on cède ou bien on s'endort mais au fond, ça ne règle rien, parce que ce n'est jamais assez...
J'ai décidé de partir, de ne plus vivre ce type de relation, j'ai besoin d'exister pour moi, de sentir que l'amour qu'un homme ressent pour moi n'est pas simplement lié à mon cul, c'est cru mais au moins c'est dit, et quand il y a oppression, on ne sait plus comment penser cet amour.
Tu poses une vraie question, est-ce masculin ? n'ya -t-il pas une façon de sublime cette pression sexuelle, ce désir impérieux de sexe ? Je ne sais, je suis sûre que oui

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bidibidibidi

le mercredi 06 janvier 2021 à 10h47

Pour moi, ce n'est pas masculin, c'est sociétal.
C'est un mélange entre
- La sexualité qui ne peut être vécue qu'avec des sentiments.
- La monogamie qui oblige les partenaires à trouver leur satisfaction sexuelle avec une seule personne.
- La répartition inégales des tâches dévolues aux enfant qui entraîne une importante baisse de la libido féminine.

Pour moi, tu avais toute légitimité à partir. A mes yeux, le contrat "avoir des enfants" est pourri d'entrée de jeu à l'avantage de l'homme. Si j'étais une femme je n'accepterai pas d'avoir des enfants avec un homme, le risque que je me fasse avoir étant trop élevé.

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EdK

le lundi 11 janvier 2021 à 12h29

Louxe
A vous lire tous je me mets à chercher s'il existe un mot pour l'obtention d'un consentement par forcing, qui se différencierait de l'agression sexuelle puisque le consentement est à peu près obtenu. Si qqn a une idée...

Viol. J'insiste la dessus.
Le consentement c'est 100% où 0%.
Une situation de forcing ce n'est pas du consentement. Autant un consentement de type "j'ai pas trop envie mais pourquoi pas" peu être un consentement éclairé selon la situation autant un consentement obtenu par du forcing c'est un viol.

Louxe
On dirait que le corps peut nous trahir, comme dit plus haut. Parfois en forçant on finit par obtenir l'adhésion du corps mais pas de l'esprit, c'est-à-dire l'excitation de son/sa partenaire, mais il y a toujours ce "non" psychologique qui reste. En tout cas je l'ai vécu comme ça pour ma part. Il y a des témoignages de certaines femmes violées qui ont archi honte parce qu'elles ont éprouvé du plaisir pendant l'acte. Mais le consentement, le vrai, il est dans la tête. On peut éprouver du plaisir et de la douleur. Du plaisir et de l'humiliation. Sentir notre propre corps nous demander quelque chose que notre tête/coeur ne veut pas.

Complètement d'accord avec ça. D'ailleurs la version éthique des type de plaisir dont tu parle cela s'appel du BDSM pratiqué correctement (trop de personnes se cachent derrière le fait de faire du BDSM pour justifier le fait de faire de la merde).

Louxe
Mon partenaire principal a tendance à forcer (de moins en moins parce qu'il a compris quand même), mais au début il se vexait carrément quand je disais non ! Récemment il a reconnu que comme il est déçu que je n'aie pas souvent envie de sexe il se fait croire que si il insiste ça va passer... Donc parfois je dis non à quelque chose et il réessaie 3 min plus tard. Est-ce quelque chose de typiquement masculin ? Une amie bi m'a dit une fois qu'elle en avait marre de coucher avec les hommes à cause de ce type de comportement. :(

Typiquement masculin j'en suis certain, uniquement masculin je suis certains que non. J'ai personnellement tendance dire que 99,99% (pour ne pas dire 100%) des hommes on déjà commis au moins un viol ainsi que 50% (peu être plus) des femmes. Au delà d'un certain âge.

La culture du viol n'épargne personne mais ne touche pas tout le monde de la même manière.

bidibidibidi
Pour moi, ce n'est pas masculin, c'est sociétal.
C'est un mélange entre
- La sexualité qui ne peut être vécue qu'avec des sentiments.
- La monogamie qui oblige les partenaires à trouver leur satisfaction sexuelle avec une seule personne.
- La répartition inégales des tâches dévolues aux enfant qui entraîne une importante baisse de la libido féminine.

Pour moi, tu avais toute légitimité à partir. A mes yeux, le contrat "avoir des enfants" est pourri d'entrée de jeu à l'avantage de l'homme. Si j'étais une femme je n'accepterai pas d'avoir des enfants avec un homme, le risque que je me fasse avoir étant trop élevé.

(+)

Sinon @artichaut par rapport à ce que tu recherches dans ce thread j'ajoute mon témoignage. Moi aussi j'ai déjà merdé et je fais tous ce que je peu faire comme effort pour que cela n'arrive plus.

Je ne sais plus qui parlais de ce problème comme étant un problème hétéro mais pour le coup je ne suis pas d'accord. En tant que personne bi j'ai juste l'impression qu'une relation HSH à simplement deux fois plus de chance de mal se passer :/

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artichaut

le lundi 11 janvier 2021 à 14h03

EdK
Viol. J'insiste la dessus.

Et on peut rappeler au passage la définition actuelle du viol dans le code pénal français :

Viol : acte de pénétration sexuelle, de quelque nature qu'il soit, commis sur la personne d'autrui par violence, contrainte, menace ou surprise. (extrait de l'article 222-23 du Nouveau Code Pénal français)

EdK
Typiquement masculin j'en suis certain, uniquement masculin je suis certains que non. J'ai personnellement tendance dire que 99,99% (pour ne pas dire 100%) des hommes on déjà commis au moins un viol ainsi que 50% (peu être plus) des femmes. Au delà d'un certain âge.

(…)

Sinon @artichaut par rapport à ce que tu recherches dans ce thread j'ajoute mon témoignage. Moi aussi j'ai déjà merdé et je fais tous ce que je peu faire comme effort pour que cela n'arrive plus.

Ces chiffres sortent de nulle part. Mais certes on ne peut connaître les vrais chiffres. Perso j'expecterais des chiffres approchants, mais +faibles : disons 90% des hommes et 20% des femmes.

sachant qu'il peut y avoir aussi un biais selon la définition du terme "pénétration sexuelle"…

EdK
Je ne sais plus qui parlais de ce problème comme étant un problème hétéro mais pour le coup je ne suis pas d'accord. En tant que personne bi j'ai juste l'impression qu'une relation HSH à simplement deux fois plus de chance de mal se passer :/

Il est clair pour moi que c'est+ un pb (sociétal) de genre que d'orientation sexuelle.

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Henriette34

le mardi 19 janvier 2021 à 06h46

Bonjour,
Je reprends le fil, ces discussions me font beaucoup réfléchir.

Louxe
Mon partenaire principal a tendance à forcer (de moins en moins parce qu'il a compris quand même), mais au début il se vexait carrément quand je disais non ! Récemment il a reconnu que comme il est déçu que je n'aie pas souvent envie de sexe il se fait croire que si il insiste ça va passer... Donc parfois je dis non à quelque chose et il réessaie 3 min plus tard.

En fait ça s'appelle du harcèlement sexuel conjugal, c'est puni par la loi, c'est 7 ans de prison, si on parlait un peu loi, ça serait bien. Moi, je me questionne vraiment, je me demande si je serais capable de porter plainte, d'aller voir un avocat pour lui raconter ce que j'ai subi pendant plus de vingt ans.... C'est la colère qui parle en moi, c'est vrai, mais est-ce critiquable d'être en colère quand on a été ravalée au rang d'objet, quand on est celle qui satisfait la pulsion, le désir de l'autre. Quand l'homme tient à avoir des rapports sexuels après un accouchement, après une opération type appendicite, c'est quel monde ?
Quand un homme se lasse de l'allaitement parce qu'il ne peut plus toucher les seins de SA femme et l'avoir pour lui ? On parle de quoi, là ? et qui en parle ?
Oui, la parole des hommes est très manquante sur ces sujets et celle des médecins aussi.
parce que trop souvent on nous renvoie que ce n'est rien, ça va, ça va, et même on nous taxe d'être coincées, donc c'est encore la faute des femmes, alors qu'en fait qui est responsable ? qui est coupable ? qui ne se gère pas ? qui ne respecte pas l'autre ? oui, il est tant que ça change de camp, et qu'un agresseur, un harceleur reconnaisse qu'il a un problème avec le sexe et que non ce n'est pas la femme qui est coincée et quand bien même elle le serait en quoi est-ce un problème, en quoi ça empêche de l'aimer ? n'a-t-elle pas d'autres qualités ? n'a y a -t-il que nos performances sexuelles qui disent qui nous sommes et nous rendent aimables, intéressants ?
Ce qui se passe dans le couple est un tabou sans nom, bien rare sont ceux qui parlent à visage découvert de ce qu'ils font dans leur couple et où ils en sont de leur sexualité, de leur violence, de leur lien à la pornographie...
Et non, je ne crois pas qu'un homme vive ça, qu'un homme se sente être l'objet sexuel d'une femme, se sente agressé sexuellement par elle tous les jours, se sente harcelé, se sente obligé, monnaie le sexe pour avoir la paix. Non, je ne crois pas.

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artichaut

le mardi 19 janvier 2021 à 07h50

Henriette34
Oui, la parole des hommes est très manquante sur ces sujets et celle des médecins aussi.

Merci @Henriette34 pour ton avis.


…et je voulais ajouter…

EdK
Typiquement masculin j'en suis certain, uniquement masculin je suis certains que non. J'ai personnellement tendance dire que 99,99% (pour ne pas dire 100%) des hommes on déjà commis au moins un viol ainsi que 50% (peu être plus) des femmes. Au delà d'un certain âge.

(…)

Sinon @artichaut par rapport à ce que tu recherches dans ce thread j'ajoute mon témoignage. Moi aussi j'ai déjà merdé et je fais tous ce que je peu faire comme effort pour que cela n'arrive plus.

Merci @EdK pour ton témoignage.

Après je me demande si ton 99,99% (et mon 90% aussi) n'est pas biaisé, car il me semble que le fait d'avouer avoir commis des agressions et vouloir changer nous incite inconsciemment à vouloir que tous les hommes soient comme nous :
- si réellement 99,99% ou 90% ont commis de telles agressions alors nous serions "excusables" (ou du moins pas+ stigmatisable que les autres)…
- et aussi, bien sûr, nous aimerions que d'autres hommes se rendent compte et reconnaissent à leur tour

En fait, en tant que mec-hétéro, je me sens mal placé pour donner des chiffres. Seules les personnes relationnant sexuellement avec des hommes peuvent avoir une idée de ce qu'il en est réellement.

Ce que je peux dire, en revanche, c'est que le monde dans lequel on vit et tout ce que j'ai reçu comme (non)enseignement sexuel/social à participé à faire que je ne me rende pas compte de la gravité de mes actes.
Or nous (mecs-cis) avons tous reçu le même (non)enseignement sexuel/social, les même injonctions et les même allégeances masculinistes. Et nous baignons tous et toutes dans la même culture du viol.
Donc oui, quand on ouvre la porte de la déconstruction sur ce terrain là, on a le sentiment que 99,99% on commis les même actes, puisque 99,99% on vécus les même enseignement/injonctions/allégeances et que ces actes étaient clairement invisibilisés et banalisés par la société dans son ensemble, et ce depuis notre tendre enfance, dans nos maisons, dans nos écoles, dans nos clubs de sport, dans nos universités, dans nos lieux de travail et dans toute la culture qu'on a allégrement consommé (films, livres etc).

Pire, certains milieux sociaux (prolos, banlieux) étaient (et sont toujours) sur-stigmatisés (de machos, d'harcelleurs de rue, de violeurs dans de sombres ruelles…) pour mieux cacher le masculinisme et la violence ordinaire des hommes de la classe moyenne et +encore des classes privilégiées.

Alors oui, lorsque on a fait ce chemin de conscientiser/avouer nos actes passés, on est tenté de se dire : « Quel homme-cis, vivant dans le même monde que moi, aurait le culot de prétendre qu'il n'a jamais ni violé, ni harcellé, ni agressé, ni violenté personne ?? ».

Oui moi aussi, j'ai l'intime conviction que tous ces hommes sont ni+ ni- que… des menteurs (à eux-même et au monde). Même si je ne peux en avoir la certitude absolue.


…et en extrapolant je serais presque tenté de donner cet horrible conseil : « si l'homme-cis avec qui tu envisage d'avoir des relations sexuelles prétend n'avoir jamais commis aucun viol ni agression sur personne, ne couche pas avec lui, c'est un menteur et il va te violer. »

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Profil

artichaut

le mardi 19 janvier 2021 à 08h11

Henriette34
Ce qui me gêne mais ce n'est peut-être pas l'endroit ou le sujet que tu veux aborder, @artichaut, c'est la place de la loi, le viol est un crime, ça veut dire que pour celui qui reconnaît l'avoir commis et encore une fois c'est très courageux, ça veut dire qu'il est passible d'un jugement aux assises, ce n'est pas rien, et d'une peine de prison plutôt longue. Est-ce que tu as pensé à tes actes ainsi ?

Difficile de ne pas y penser. À la fois (l'application de) la loi n'est p-être pas assez sévère. À la fois ces même menaces judiciaires empêchent les hommes de parler, autrement que sous couvert d'anonymat. On tourne en rond et le monde reste ce qu'il est.

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Profil

LeaBridou

le mardi 19 janvier 2021 à 12h26

Je vais pas m étendre sur le sujet ni trop le lire. Pas envie de m infliger ça. Si je réfléchis, je vois pas de mec cis autour de moi, dans mon histoire, qui n'ait pas commis à minima une agression.
Par contre, je suis contente que ce genre d'initiative éclose. Je pense que ce sont des graines de solutions intéressantes.
Étant clairement convaincue par l'inutilité et la nuisance du système judiciaire actuel( Françoise Verges et le féminisme decolonial vous expliqueront mieux que moi pourquoi), je me tourne clairement vers des initiatives de justice restaurative. Et du coup je suis contente que des gens aillent un peu mettre les pieds dans cette merde pour voir quoi en faire et comment la recycler...
Bon courage...

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FreeMind 2 (invité)

le mardi 19 janvier 2021 à 12h38

"…et en extrapolant je serais presque tenté de donner cet horrible conseil : « si l'homme-cis avec qui tu envisage d'avoir des relations sexuelles prétend n'avoir jamais commis aucun viol ni agression sur personne, ne couche pas avec lui, c'est un menteur et il va te violer. »" (artichaut)

Entièrement d'accord, quand j'entends un homme dire cela, gros warning dans mon cerveau.
Pour moi cela signifie surtout qu'il évite soigneusement se poser la question... Pourquoi, sinon pour éviter la réponse ?!

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Profil

bidibidibidi

le mardi 19 janvier 2021 à 13h11

Henriette34
Bonjour,
Je reprends le fil, ces discussions me font beaucoup réfléchir.

En fait ça s'appelle du harcèlement sexuel conjugal, c'est puni par la loi, c'est 7 ans de prison, si on parlait un peu loi, ça serait bien. Moi, je me questionne vraiment, je me demande si je serais capable de porter plainte, d'aller voir un avocat pour lui raconter ce que j'ai subi pendant plus de vingt ans.... C'est la colère qui parle en moi, c'est vrai, mais est-ce critiquable d'être en colère quand on a été ravalée au rang d'objet, quand on est celle qui satisfait la pulsion, le désir de l'autre. Quand l'homme tient à avoir des rapports sexuels après un accouchement, après une opération type appendicite, c'est quel monde ?
Quand un homme se lasse de l'allaitement parce qu'il ne peut plus toucher les seins de SA femme et l'avoir pour lui ? On parle de quoi, là ? et qui en parle ?
Oui, la parole des hommes est très manquante sur ces sujets et celle des médecins aussi.
parce que trop souvent on nous renvoie que ce n'est rien, ça va, ça va, et même on nous taxe d'être coincées, donc c'est encore la faute des femmes, alors qu'en fait qui est responsable ? qui est coupable ? qui ne se gère pas ? qui ne respecte pas l'autre ? oui, il est tant que ça change de camp, et qu'un agresseur, un harceleur reconnaisse qu'il a un problème avec le sexe et que non ce n'est pas la femme qui est coincée et quand bien même elle le serait en quoi est-ce un problème, en quoi ça empêche de l'aimer ? n'a-t-elle pas d'autres qualités ? n'a y a -t-il que nos performances sexuelles qui disent qui nous sommes et nous rendent aimables, intéressants ?
Ce qui se passe dans le couple est un tabou sans nom, bien rare sont ceux qui parlent à visage découvert de ce qu'ils font dans leur couple et où ils en sont de leur sexualité, de leur violence, de leur lien à la pornographie...
Et non, je ne crois pas qu'un homme vive ça, qu'un homme se sente être l'objet sexuel d'une femme, se sente agressé sexuellement par elle tous les jours, se sente harcelé, se sente obligé, monnaie le sexe pour avoir la paix. Non, je ne crois pas.

Je voulais juste te témoigner ma sympathie. Je ne sais que répondre à ton message, mais tu es lue et écoutée.

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FreeMind 2 (invité)

le mardi 19 janvier 2021 à 19h15

Si je réfléchis, je vois pas de mec cis autour de moi, dans mon histoire, qui n'ait pas commis à minima une agression. (Leabridou)

Idem pour moi!

Les femmes ne sont pas écoutées ou bien on fait mine de ne pas les croire, qu'elles exagèrent, sont hystériques, etc. Mais elles, elles savent. Au bout d'un moment, on ne peut pas faire le boulot à la place des hommes.

Et j'entends de plus en plus de femmes (y compris jeunes) dire qu'elles en ont marre des hommes et qu'elles ne souhaitent pas de relations avec eux, puis dire que le célibat est reposant.

Les intéressés tireront leurs propres conclusions !

A noter qu'Anne Sylvestre a des chansons très intéressantes à écouter :)

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EdK

le mercredi 20 janvier 2021 à 14h58

artichaut
Merci @EdK pour ton témoignage.

Après je me demande si ton 99,99% (et mon 90% aussi) n'est pas biaisé, car il me semble que le fait d'avouer avoir commis des agressions et vouloir changer nous incite inconsciemment à vouloir que tous les hommes soient comme nous :
- si réellement 99,99% ou 90% ont commis de telles agressions alors nous serions "excusables" (ou du moins pas+ stigmatisable que les autres)…
- et aussi, bien sûr, nous aimerions que d'autres hommes se rendent compte et reconnaissent à leur tour

Je pense que les éléments que tu mets en avant sont effectivement des biais possible. Par ailleurs je pense surtout que comme un grand nombre de comportement d'agression sont considérés comme faisant partie de la norme ils ne sont même pas perçus comme étant des agressions. Les fois où j'ai merdé rentrent dans ce cas là.
Par ailleurs et c'est le plus terrible à dire, je ne suis pas capable de garantir que je ne me planterais plus jamais. Et ce même en aillant la meilleur volonté du monde.
Lors d'une discussion sur ce sujet avec une personne assigné femme la question était de savoir s'il était possible par des stratégies ou une meilleur sélection de partenaire de s'assurer qu'il ne subirait plus d'agression de la part de mec cis. Ma réponse fût la suivante et je la maintient : "Tu ne peu pas.".
Je trouve ça horrible mais nécessaire à poser pour pouvoir avancer.

artichaut
En fait, en tant que mec-hétéro, je me sens mal placé pour donner des chiffres. Seules les personnes relationnant sexuellement avec des hommes peuvent avoir une idée de ce qu'il en est réellement.

Pour le coup c'est mon cas, et le constat que je fait est pas glorieux.
Pour tout dire j'ai arrêté de me rapprocher des milieux gay précisément pour cette raison là.

artichaut
Ce que je peux dire, en revanche, c'est que le monde dans lequel on vit et tout ce que j'ai reçu comme (non)enseignement sexuel/social à participé à faire que je ne me rende pas compte de la gravité de mes actes.
Or nous (mecs-cis) avons tous reçu le même (non)enseignement sexuel/social, les même injonctions et les même allégeances masculinistes. Et nous baignons tous et toutes dans la même culture du viol.

Je pense que le "(non)enseignement sexuel/social, les même injonctions et les même allégeances masculinistes" est appris également de la même manière pour les femmes. Simplement elle ne sont pas le genre dominant et donc mettent en place des comportements problématique différents qui en grande partie contribue à la domination des hommes cis.
Je pense par exemple à des phrases comme "Je n'aime pas que l'on me demande explicitement car cela casse la magie du moment." ou encore "Un homme qui demande est un homme qui doute de lui. Ce n'est donc pas vraiment un homme." qui sont des phrases que j'ai déjà entendu dans la bouche de femmes. De mon point de vue ce genre de phrases constitue une énorme partie du problème.
Personnellement quand j'entends une personne tenir ce type de discours (homme ou femme) je l'ajoute à ma liste des personnes avec lesquels je n'entamerais pas de relation. Même si la personne me plais.

artichaut
Oui moi aussi, j'ai l'intime conviction que tous ces hommes sont ni+ ni- que… des menteurs (à eux-même et au monde). Même si je ne peux en avoir la certitude absolue.


…et en extrapolant je serais presque tenté de donner cet horrible conseil : « si l'homme-cis avec qui tu envisage d'avoir des relations sexuelles prétend n'avoir jamais commis aucun viol ni agression sur personne, ne couche pas avec lui, c'est un menteur et il va te violer. »

C'est triste à dire mais je partage ton avis. J'ajouterais également ceux qui reconnaissent qu'ils se sont planté mais qui insiste sur le fait que c'est derrière eux et que maintenant ça ne peu plus leur arriver.

Message modifié par son auteur il y a 3 mois.

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artichaut

le mercredi 20 janvier 2021 à 18h09

EdK
Par ailleurs et c'est le plus terrible à dire, je ne suis pas capable de garantir que je ne me planterais plus jamais. Et ce même en aillant la meilleur volonté du monde.
Lors d'une discussion sur ce sujet avec une personne assigné femme la question était de savoir s'il était possible par des stratégies ou une meilleur sélection de partenaire de s'assurer qu'il ne subirait plus d'agression de la part de mec cis. Ma réponse fût la suivante et je la maintient : "Tu ne peu pas.".

(…)
C'est triste à dire mais je partage ton avis. J'ajouterais également ceux qui reconnaissent qu'ils se sont planté mais qui insiste sur le fait que c'est derrière eux et que maintenant ça ne peu plus leur arriver.

Oui, en un sens, on ne peut garantir qu'on est devenu "safe" (aucun homme-cis n'est "safe") et que l'on ne va pas re-merder. Et prétendre le contraire serais alors illusoire et dangereux.

Mais d'une part avoir pris conscience de certaines choses aide à faire moins pire (ne pas refaire certaines choses, par exemple, ou ne pas se remettre dans des situations similaires).
Et d'autre part, partant du principe qu'un dépassement de consentement peut advenir, on peut travailler —non pas sur le fait de ne jamais jamais provoquer ça, mais— sur l'avant et sur l'après. Que mettre en place pour prévenir ça ? …et surtout Que faire quand ça arrive ?

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artichaut

le mercredi 20 janvier 2021 à 18h26

…tant qu'on y est je pose ici (car ça vient d'un site connu dans ce milieu poly et car ça résonne avec le dernier post ici de @LeaBridou ) cet article d'Hypatia from space : Que faire si on m’accuse d’agression sexuelle ?

Il n'y a pas tant de ressources que ça disponible en français sur le sujet, et encore moins dans le réseau poly. Ça méritais donc d'être cité ici.

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