Polyamour.info

kill-your-idols
Parfois, toucher le zizi d'un pote peut lui faire très mal. Des fois, les jeux peuvent devenir très violents (et les potes à qui on touche le zizi ne sont pas consentants non plus).

Je partais du principe qu'il y avait consentement dans leurs jeux. Consentement implicite, comme souvent entre amis, mais consentement malgré tout. Après, oui, les jeux "d'apparence anodine" peuvent être très violents pour celui qui les subit si le consentement n'est pas réel (comme souvent à l'adolescence où l'importance de la conformation au groupe prend le pas sur la sécurité psychique).

gdf
On peut appeler tout ça "agression", mais on mélange des trucs dont le niveau de gravité n'a rien à voir.

Je t'encouragerai à retrouver cette fille et à lui demander comment elle l'a vraiment vécu, et à combien de personnes elle a mis un verre à la figure, tu risques de déchanter fortement quant au côté anodin de l'acte. Non, toucher les seins d'une fille n'est pas anodin, oui, c'est une agression, et la seule personne à même de juger de la violence de la chose est la victime (et elle a manifestement jugé que c'était plutôt violent).
Après, je dis pas qu'il te faut te flageller en place publique, juste relativiser la portée de ce genre de comportements.

bonheur
[...] Je voulais juste dire que l'incitation est peut être moins possiblement à réfréner que chez une femme. [...]

J'interprète cette phrase comme un propos sexiste encourageant la culture du viol.
Non, les hommes n'ont pas moins de possibles à se réfréner que les femmes lorsqu'ils sont incités, quel que soit la situation (sauf à légitimer la culture du viol comme quoi les femmes sont par défaut consentantes et les hommes ont par défaut le 'droit et devoir' de prendre les devants).
Je ne rentrerai pas dans un débat qui a lieu ailleurs dans la sphère féministe et humaniste.
Je crains qu'on ne soit tombés dans des échanges tels qu'@Artichaut voulaient éviter (encore une interprétation perso).
Personnellement, je chemine actuellement par rapport au sujet de ce fil de discussion aussi et je rejoins l'auteur du fascicule mentionné plus haut et certains propos d'artichaut concernant la nécessité première de reconnaitre que certains de mes agissements passés furent des agressions sexuelles, même si la personne qui les a subi n'a pas porté plainte, n'a pas dis non, ou a pu ressentir du plaisir au cours de ceux ci.
Il est important que j'en ai conscience, que j'y associe une qualification juste, pour modifier mon comportement en conséquence et certains mots lus dans ce fil me semblent souligner la nécessité de ce point.

Loin de moi l'idée qu'un quelconque sexisme. Je voulais juste indiquer, pour employer un discours autre, que l'homme a un ressenti plus intense (peut-être pas tous) rapidement que la femme.

Mon exemple, s'il suffit de caresser une cuisse pour provoquer. Moi, tu peux me caresser la cuisse autant que tu veux, tu te lasseras avant que je ne ressente quoi que ce soit, de sexuel en tout cas.

bonheur
Loin de moi l'idée qu'un quelconque sexisme. Je voulais juste indiquer, pour employer un discours autre, que l'homme a un ressenti plus intense (peut-être pas tous) rapidement que la femme.

Ma femme peut être excitée en moins de 10 secondes. Les hommes n'ont pas de ressenti différents des femmes.

Ok, je suis vraiment mal placée pour parler d'excitation sexuelle, dans ce cas !

bidibidibidi
Je t'encouragerai à retrouver cette fille et à lui demander comment elle l'a vraiment vécu, et à combien de personnes elle a mis un verre à la figure,

On est resté en contact épistolaire pendant un moment (c'était avant Facebook et WhatsApp...on devait prendre un stylo, et se déplacer jusqu'à la boîte aux lettres, mais on se racontait beaucoup plus de trucs...), et on a eu l'occasion de s'expliquer sur le sujet.

laurent59
je rejoins l'auteur du fascicule mentionné plus haut et certains propos d'artichaut concernant la nécessité première de reconnaitre que certains de mes agissements passés furent des agressions sexuelles, même si la personne qui les a subi n'a pas porté plainte, n'a pas dis non, ou a pu ressentir du plaisir au cours de ceux ci.

Sur ce cas particulier, comme sur d'autres, je reconnais que certains de mes agissements passés ont dépassé les limites de l'acceptable, que ce soit envers des femmes ou des hommes, et on peut appeler ça aggression sexuelle si ça fait plaisir à certains, mais je trouve que l'utilisation abusive du terme agression lui fait perdre son sens.
Il m'est arrivé souvent de me faire emmerder, mais je considère que j'ai été vraiment agressé le jour où on m'a cassé le nez.
La fois où mon voisin m'a poussé par terre devant les gosses, j'hésite...il y avait plus de peur que de mal.
Faudrait juste trouver d'autres mot pour nuancer la gravité des faits. De même qu'il y a des contraventions de différentes classes, puis des délits, puis des crimes...
En droit français, une agression sexuelle est un délit, comme la conduite en état d'ivresse ou les excès de vitesse de plus de 50km/h. Moi je suis pas parfait, il m'arrive de faire des excès de vitesse, mais jamais plus de 10km/h...
Que peloter une fille non consentante mérite une contravention, ça me va très bien. Que ce soit un délit (et donc passible de 2 à 10 mois de prison), je coince.

Message modifié par son auteur il y a 4 ans.

bidibidibidi
Après, je dis pas qu'il te faut te flageller en place publique, juste relativiser la portée de ce genre de comportements.

C'est exactement ce que je fais, je relativise. Je compare à un comportement idéal, et je dis "c'est pas bien". Je compare à des comportements plus grave et je dis "c'est pas aussi grave". A aucun moment je n'ai dit que c'était pas grave du tout. J'ai comparé à des choses plus grave et moins grave pour essayer de voir quel était le niveau de gravité. C'est bien ça, relativiser, non ?

Message modifié par son auteur il y a 4 ans.

gdf
C'est exactement ce que je fais, je relativise. Je compare à un comportement idéal, et je dis "c'est pas bien". Je compare à des comportements plus grave et je dis "c'est pas aussi grave". A aucun moment je n'ai dit que c'était pas grave du tout. J'ai comparé à des choses plus grave et moins grave pour essayer de voir quel était le niveau de gravité. C'est bien ça, relativiser, non ?

C'est moi qui ait mal interprété tes propos. J'ai compris que ce n'était pas grave du tout, de la manière dont tu le disais. Tu avais l'air de le comparer aux jeux avec tes amis.

bidibidibidi
C'est moi qui ait mal interprété tes propos. J'ai compris que ce n'était pas grave du tout, de la manière dont tu le disais. Tu avais l'air de le comparer aux jeux avec tes amis.

Oui, je le comparais bien au jeu des potes (le contexte étant que je connaissais cette fille, et que ce geste que j'ai eu avec elle, je ne l'aurais pas eu avec une parfaite inconnue ni même avec d'autres de mes amies), mais pas pour dire que c'est pas grave du tout, juste pour dire que dans l'échelle des gravités, c'est plutôt bas. Je suis sûr qu'on arrivera à trouver des trucs encore moins grave, mais c'est pas hyper grave non plus.

3 fois on m'a touché (presque frappé vu la violence du geste) les seins dans la rue, de parfaits inconnus. Plusieurs fois on m'a touché les seins dans un cadre "amical" sans consentement de ma part.
Si la rue était plus traumatisante car plus violente et associée à la multitude de sollicitations non désirées, le cadre privé a été difficile à supporter car plus touchant plus à l'intime ; et j'ai ressenti les deux comme de vraies violences, avec un souvenir très pénible et tenace les fois où je n'ai pas reussi a reparler aux personnes concernées ; les autres fois les personnes sont venues présenter leurs excuses, cela a aidé mais dans tous les cas j'ai pris mes distances. Même si le mot agression évoque a priori plus les coups, je pense qu'on peut l'utiliser avec justesse dans ces situations.

Bon, je veux pas comparer ce que j'ai décrit à un viol ni à une agression sexuelle, c'est pas le propos et je voudrais pas non plus lancer de polémique. Juste il y a des situations où je sais que j'ai "abusé" en appuyant sur les bons boutons..., et je me sens pas super à l'aise avec ça... Ce que je veux dire c'est qu'on peut plus ou moins poussé un mec à coucher qui n'en a pas envie (ça marche pas à tout les coup mais c'est loin d'être impossible), au même titre qu'une femme peut plus ou moins se "forcer" à faire l'amour avec son mec par exemple sans en avoir envie. C'est pas du viol conjugal, ni une agression sexuelle, mais c'est pas joli-joli pour autant... Mais c'est ptet pas le bon fil pour poster ça ?

Message modifié par son auteur il y a 4 ans.

HeavenlyCreature
C'est pas du viol conjugal, ni une agression sexuelle, mais c'est pas joli-joli pour autant... Mais c'est ptet pas le bon fil pour poster ça ?

Disons que c'est connexe. C'est pas un mal, dans l'absolu. Mais ça ne va pas dans la direction générale du fil, il faut le reconnaître.

bidibidibidi
Disons que c'est connexe. C'est pas un mal, dans l'absolu. Mais ça ne va pas dans la direction générale du fil, il faut le reconnaître.

Ouais, tu as raison. Disons que ça touche la question du consentement... Où on le positionne, quoi ? Mais j'avoue c'est un peu hors sujet ! Désolée ^^'

Message modifié par son auteur il y a 4 ans.

La manipulation n'est peut-être pas comparable à une agression franche, mais ça peut être mal vécu aussi. Dans le cas d'un homme on a peut-être plus de difficulté à supposer qu'il va pouvoir regretter d'avoir été manipulé pour avoir des relations sexuelles. Pourtant je ne vois pas pourquoi ce serait moins le cas que pour une femme.
Moi je pense que ça peut être humiliant après coup de ne pas avoir réussi à résister à des avances. On peut se sentir faible et s'en vouloir énormément sachant que ce n'était pas ce qu'on voulait consciemment.

Et du coup si, je crois qu'on peut le vivre a posteriori comme une forme de viol. Au lieu de désactiver le refus par tétanie, on l'obtient autrement, en activant un désir purement physique. Le corps et le mental ne sont pas forcément alignés.

D'ailleurs, et là je reconnais que je ne sais pas directement de quoi je parle, j'avais lu que c'était un aspect problématique pour les victimes de viol lorsqu'elles culpabilisent en plus d'avoir ressenti un plaisir physique (qui ne concerne pas toutes les victimes de viol et qui apparemment peut s'expliquer physiologiquement mais encore là, je ne sais pas si le propos rapporté est fiable).

Je trouve en tout cas que la manipulation pose la question du consentement aussi. A minima.

Message modifié par son auteur il y a 4 ans.

@alinea7

Je plussoie. J'ai lu, entendu et discuté avec suffisamment de femmes concernées par la manipulation pour coucher.
Je l'ai vécu aussi, et si je ne considère pas mon cas comme un viol, pour d'autres le ressenti n'est pas pareil. Le ressenti de se sentir sali et utilisé était bien présent.

Et non, il bandait /elle mouillait n'ont strictement rien d'un consentement. C'est juste une réaction à un stimuli physique qui peut effectivement venir renforcer un sentiment de culpabilité.

Je suis devenu un fervent défenseur du consentement enthousiaste, et certes c'est parfois un exercice de style de savoir poser la question au bon moment, mais libératoire dans le sens de pouvoir (si, si, ça s'apprend) entendre un non qui n'est pas verbalisé.

Une des manières de rendre la réponse plus facile est de ne pas dire "j'ai très envie de coucher avec toi, tu veux bien?" (flatteur à première vue, mais vous sentez l'injonction non formulée?) mais plutôt "voudrais tu coucher avec moi?"

Le sujet du consentement est pour moi très très proche de cette discussion, mais si vous trouvez que c'est hs, je peux reporter mon post dans un autre fil?

Message modifié par son auteur il y a 4 ans.

Voilà, quitte à se remettre en question, autant tous le faire. Je pense qu'on a tous déjà dérapé, à des degrés plus ou moins importants (encore qu'on peut difficilement hiérarchiser le vécu de la personne en face).
Ça correspond à des âges où on était moins conscients et à des époques où on était moins informés aussi...
Ce qui fait bcp de dégât, c'est la socialisation par les pairs. Les copines, les copains qui entretiennent le culte de la performance, la pornographie...
Bref, je trouve cette réflexion nécessaire, pcq ça ne concerne pas que "les autres".
C'est un peu comme les gens qui dénoncent l'évasion fiscale mais que ça dérange pas, à leur petite échelle, de frauder, pour gratter quelques euros.. J'ai un peu tendance à penser que "qui vole un œuf, vole un bœuf"...

Message modifié par son auteur il y a 4 ans.

Heavenlycreature
Ça correspond à des âges où on était moins conscients et à des époques où on était moins informés.

Absolument d'accord avec toi. @kill-your-idols l'a souligné dans un fil il y a quelques semaines, la notion de consentement est assez récente et n'a pas encore atteint de manière active certaines générations. J'avais trouvé sa remarque très pertinente.

Edit: un article et des commentaires plus des liens en fin de page.
https://lemecxpliqueur.wordpress.com/2018/04/17/le...

Message modifié par son auteur il y a 4 ans.

Soit je n'ai pas été clair, soit je n'ai été que peu entendu.
(merci à @laurent59 d'avoir essayé de recentrer les débats)

J'avoue avoir été quelque peu découragé par la direction qu'à rapidement pris ce fil de discussion. Et que ma volonté première de ne pas réagir de suite —pour laisser de la place à d'autres de répondre—, s'est vitre transformé en l'envie de ne pas-du-tout participer à ces discussions.

Quelques rares posts cependant m'ont donné envie de revenir. Alors je fais une deuxième tentative.

Au delà de mon témoignage et de ma démarche, que certes je souhaitais partager en lien avec le fait que j'organise des événements poly, ce dont je voulais parler ici est ceci :
- le consentement entre adultes
- les agressions perpétrées par des hommes (cis-genre)
Je ne dis pas que le reste n'est pas intéressant, mais ce n'est pas ce dont je souhaitais/souhaite discuter dans ce fil.

Et pour être plus précis encore, il s'agissait de repérer, qu'elle est cette violence qu'il y a en nous (hommes cis-genre), violence qui ne nous appartient pas en propre, mais qui nous a été léguée, transmise par une société et les générations passées, prendre acte de ce que cette violence produit, et changer nos comportements, à savoir :
- repérer et nommer les agressions que l'on commet ou que l'on a pu commettre par le passé (celles dont on a été accusés, les moments où l'on s'est senti dépasser les limites de l'autre, les moment ou l'autre a paru gêné, les moment ou des reproches nous ont été fait, etc)
- trouver la manière de s'enquérir (avec toute la prudence, le tact et la remise en question nécessaire) des personnes ayant eu a subir les agressions que l'on a réussis a nommer
- s'excuser et proposer aux personnes concernées d'en parler, demander si quelque chose peut être fait pour réparer/atténuer les blessures causées

Et au delà il y aurait encore à :
- trouver la manière de s'enquérir (avec l'humilité, la confiance et la sincérité nécessaire) auprès des personnes avec qui on a été en relation, s'il y a eu des moments limites, s'il y a encore des souvenirs désagréables, s'il y a eu des choses qu'elles n'ont pas su dire sur le moment

Au passage :
- ne pas culpabiliser de cette violence en nous, léguée par des siècles de patriarcat avant nous, mais…
- assumer la réalité des actes que l'on a commis, et donc en assumer les conséquences, se remettre en question, proposer réparation
- raconter (avec toute la prudence nécessaire) ce qu'on a fait, à nos partenaires (présents, passés, futurs), nos proches, nos enfants, etc (non pas pour se valoriser, se plaindre, vider son sac… mais pour prévenir et ne pas mentir sur qui l'on est)

Et bien sûr :
- changer nos comportements pour ne plus commettre de tels actes (ça ne se fait pas en un jour, il ne suffit pas de dire/vouloir le faire, ça peut vouloir dire renoncer à certaines relations, ça demande un réel travail sur soi, ça demande d'incessants réajustements, etc etc)

Et pour que ce soit bien clair, je ne dis pas que c'est ce que j'ai fais. Plutôt ce que j'essaie de commencer à faire. Il s'agit d'un travail en cours.

(et je remercie au passage les copines féministes qui m'ont emmené, avec beaucoup de patience, vers ce chemin)

L'un des points vraiment pertinent à mes yeux (et rien que pour cela, je ne regrette pas d'avoir initié ce fil) c'est que vous êtes plusieurs à dire vous aussi avoir commis de tels actes.
Pas besoin d'entrer dans les détails. Dire cela me semble déjà une avancée contre une certaine invisibilisation des violences de genre dans nos milieux.
Ça me semble avoir au moins ce mérite de faire "remonter l'iceberg", un peu +haut vers la surface…

Siestacorta
la prise de parole avec ce témoignage est super délicate,
- pas avoir l'air de se présenter comme un petit saint en rédemption, juste pour narcissiser
- pas se faire caricaturer non plus dans l'autre sens, quand justement on tente de faire ce qu'il faut pour ne plus être la personne capable de merder.

Oui c'est bien là tout le problème. Et qui m'a fait longuement hésité avant d'entamer ce fil de discussion (et comme je l'ai dit, c'est le fait d'être orga d'événements poly qui m'a fait prendre ma décision).

Siestacorta
Dans des espaces de paroles ultra-réactifs sur le sujet, j'avoue vraiment pas savoir quoi faire. Et même si je parle pas au nom d'autres hommes, je pense que certains ont pu aussi ne pas savoir où quand comment parler de ça.

C'est certain.
Mais si déjà on commençais à en parler dans nos cercles proches et "de confiance" (entendre : moins ultra-réactifs) c'est un bout de chemin qui serait fait… et ça permet, comme pour n'importe quel "coming out" (désolé si la comparaison choque, je ne sais comment nommer ça autrement), d'y aller en douceur et par étapes.

Siestacorta
Je suppose qu'on pourrait trouver des débuts d'idée dans des textes parlant de justice restaurative...

Oui.

…et d'ailleurs je mets ceci que j'ai trouvé sur la nuance restaurative/transformative :

Justice réparatrice (ou restaurative) :
Approche de la justice qui met le focus, non sur les transgressions commises, c’est-à-dire l’infraction d’une loi (justice punitive), ni sur les besoins des auteur·e·s de ces transgressions (justice réhabilitative), mais sur les « dommages » causés. C’est une approche qui se concentre sur la réparation de ces dommages. Cette réparation peut prendre des formes multiples : restitution, réconciliation, excuses, financement, travail... et peut s’adresser à une personne, un groupe ou une communauté entière. Cette approche n’est pas claire sur le rôle de l’État et des pouvoirs de pression, de coercition (justice et police) mais elle part de l’idée que la définition de la réparation implique des négociations, des concertations libres, entre « victimes » et « délinquant·e·s ».

Source : brochure Jour après jour… Violences entre proches : Apporter du soutien et changer les choses collectivement.

Justice transformative :
Forme de justice alternative,pensée dans un cadre communautaire et anti-autoritaire, dans le but d’éviter les mécanismes de punition et d’exclusion, par un travail d’accompagnement qui vise à « transformer » toutes les personnes concernées (agresseur·euse·s et agressé·e·s), dans le sens de favoriser qu’elles se sentent mieux, qu’elles se sentent plus fortes.

Source : ibidem.

bidibidibidi
Cette ligne m'ennuie. Déjà parce que le "sans précautions" n'est pas clair. Quelles précautions pourrait-on prendre ?
Ensuite, parce que si on veut commencer à en parler, et bien il faut aussi que la parole se libère.

Il ne s'agit pas seulement que la parole se libère. En tout cas pas n'importe comment.
Si la parole se libère pour vider son sac, et mieux recommencer (en pire) ailleurs, ça n'a aucun sens. Et pourtant le risque est toujours là. Et ça rejoint le risque énoncé par @Siestacorta (se présenter comme un saint, juste pour narcissiser).

Et surtout surtout, en tant qu'agresseur, on ne peut avoir conscience de ce que ces paroles peuvent faire, quand elles sont reçues par d'autres. Et c'est à cet endroit là qu'il faut trouver le chemin entre sortir du mensonge (par omission) d'un côté, et prudence et précautions de l'autre.
Et comme on ne peut savoir ce que ça fera, il faut avancer à tâtons.

Juste "libérer la parole" serait la continuation de la violence par d'autres moyens.

bidibidibidi
Je sais que j'aurais bien envie de parler de mes expériences. Sans rentrer dans les détails, plus en détaillant les circonstances qui peuvent amener à commettre un acte sans un vrai consentement.
Et la question de savoir si je dois lui en parler se pose, pour moi. Elle revient périodiquement.

Moi j'aurais tendance à dire que Oui, c'est bien d'en parler.
Mais pas n'importe comment.

C'est à dire proposer d'en parler (ne pas l'imposer), laisser à tout moment la possibilité de stopper la discussion (= ne pas réintroduire des abus de consentement dans une discussion sur le consentement !), ne pas considérer qu'en parler est aussi facile (ou difficile) pour toi que pour l'autre, exprimer pourquoi tu veux en parler (est-ce pour vider ton sac, et ne plus avoir ça sur la conscience ? ou réellement par souci de te remettre en question, et prendre soin de l'autre ?)

Je te propose ce texte (en anglais) qui m'a aidé à comprendre un peu comment ça se passe "de l'autre côté" (du miroir genré) : #ItWasMe: For monsters, rapists, abusers, enablers, rape-apologists, and those who aren’t sure, d'Ashley Mack, Oct. 2018. (…d'ailleurs si qq voulait traduire ce texte, ce serait vraiment chouette !).