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De la psychanalyse à l'amour pluriel, ou la différence sexuelle revisitée

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bonheur

le vendredi 28 septembre 2018 à 23h16

Moi aussi, je me suis demandée comment on passait de la psychanalyse (on en pense ce que l'on en veut) au polyamour. Je n'ai pas compris la transition. Mais bon, je ne suis pas fufute dans le domaine.

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serchap

le samedi 29 septembre 2018 à 08h30

bonheur oui, c'est assez normal, il s'agit de parvenir à "voir" quelque chose que l'humanité n'a pas pu intégrer dans ses représentations encore et qui est pourtant possiblement à l'origine de son tourment le pluss fondateur. Cela ne se produira d'ailleurs peut-être pas, malgré cette découverte, mais, si cela se produit ce ne sera certainement pas sur un claquement de doigt et dans une illumination subite. Il y a un énorme effort à faire pour bousculer nos consciences.

alinea7 je t'invite à te pencher sur la violence extrême de ton propos lorsque tu déclares "C'est ce genre d'élucubrations qui a permis d'asservir voire exterminer des populations entières : noirs, femmes, indiens, j'en passe et des meilleures." parce que là tu t'inscris carrément à l'opposé absolu de l'intention du mien de propos ! Je sais que l'enfer est pavé de bonnes intentions mais tout de même, un minimum de retenue, même si tu en es là de tes pensées, me semble de mise...

A propos de la question du "sphincter vaginal" je débutais ma réponse par "Pour tenter l'impossible de faire simple"... ce n'est pas pour rien et évidemment qu'il s'agit d'un point de critique "épineux".
Je disais qu'il était nécessaire de recourir à l'embryologie (qui est elle-même une science de représentation difficile) pour éventuellement parvenir à se faire une idée. Il peut être intéressant de comprendre que notre prostate est un équivalent de votre utérus. Et, que le fait que ce dernier se trouve comme "séparé" de la filière urinaire chez vous ne peut être dû qu'à la simple interposition d'un "feuillet cellulaire" qui viendrait comme dédoubler l'urèthre pour venir créer l'espace vaginal. Cela vient effectivement créer un orifice supplémentaire dans votre enveloppe corporelle mais dont l'équipement neurosensoriel n'est pas différent du notre.
Et je maintiens donc, évidemment, qu'il n'en est pas de même pour ce qui concerne la spécificité neurosensorielle de l'homme du fait de l'extériorisation de ses testicules.

Je ne vais pas avoir le temps ce week-end mais je passerai ensuite un lien qui permettra d'accéder au document initial du docteur Théaux. Il restera peut-être quelque courageux pour poursuivre ce travail éminemment périlleux de représentation...

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Alinea7

le samedi 29 septembre 2018 à 09h58

Je n'ai pas de problème avec le fait que mon propos te choque, et d'ailleurs tu ne démontes pas l'argument. Toi même tu trouves normal de choquer et ne questionnes pas du tout le cheminement de pensée qui mène à ta théorie. Si cette représentation a donné du sens à ton cheminement personnel tant mieux, ça n'en fait pas une vérité universelle. En tout cas ça ne correspond pas à mon expérience.

J'avais écrit un paragraphe de réponse sur le débat physiologique mais je sens que tu n'es pas prêt, ton inconscient le rejette donc je n'irai pas plus loin. :-)
De toute façon pour moi tout ce raisonnement ne tient pas debout pour expliquer une différence homme femme généralisable. Et je n'en vois pas l'intérêt, même pour soutenir ton propos.

Et puis on n'a pas besoin de ces détours pour constater que nous sommes tous uniques et imparfaits et que dans l'optique de vivre paisiblement et en harmonie ensemble, il ne serait pas insensé de viser une certaine flexibilité relationnelle.

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freeMind

le dimanche 30 septembre 2018 à 22h28

alinea7
Donc, on comptait mais maintenant que ça ne suffit plus comme argument, voilà qu'il en sort un autre ? à savoir la capacité à se représenter le ressenti de l'autre. Quel rapport avec le surplus de libido masculine sur lequel enchaîne l'article, je me demande ??

Mm-mh, Alinea7, c'est pourtant simple : je crois que c'est du Refoulement.
"La construction psychique se poursuit comme si de rien n'était en cherchant son équilibre et son épanouissement avec les moyens qui lui sont donnés."

:-D

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bidibidibidi

le lundi 01 octobre 2018 à 10h26

freeMind
Mm-mh, Alinea7, c'est pourtant simple : je crois que c'est du Refoulement.

"La construction psychique se poursuit comme si de rien n'était en cherchant son équilibre et son épanouissement avec les moyens qui lui sont donnés."

:-D

Les neuroscientifiques ont fait une expérience chez des personnes qui ont le corpus callosum de détruit, donc la partie centrale du cerveau qui permet la communication avec les deux hémisphères. Ils font en sorte de leur montrer des images différentes à chaque oeil. Et ensuite on leur demande de désigner une vignette (parmi plusieurs) en rapport avec l'image qu'ils ont vu. Comme la partie gauche du corps et la partie droite du corps sont gérées chacune par un hémisphère différent du cerveau, l'hémisphère gauche du cerveau n'a aucune manière de savoir ce que l'oeil droit a vu et vice versa.
Donc, on leur montre par exemple de la neige d'un côté et une plume de l'autre, et ils vont montrer une luge et un poulet.
Ensuite, on demande au patient pourquoi il a montré ces vignettes. Le langage étant géré exclusivement par la partie gauche du cerveau, le patient répondait quelque chose de l'ordre de :
"Comme j'ai vu de la neige, j'ai montré la luge, logique.
- Et pourquoi avoir montré un poulet aussi ?"
Et à ce moment là, le patient partait dans des élucubrations pas possibles pour justifier le fait qu'il avait montré un poulet "La dernière fois que j'étais à Méribel, y avait un poulet.", "Le poulet est le symbole de la montagne.", etc...
Je trouve que c'est une magnifique mise en évidence de ce que tu décris :-)

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alinea_7 (invité)

le lundi 01 octobre 2018 à 10h43

Vraiment ? Je suis la seule à tiquer sur le fait que les hommes aient une plus forte libido du fait qu'ils ont deux couilles !? Voire même, sur le simple fait que les hommes aient une plus forte libido ?
Un homme qui a une libido moindre qu'une femme, c'est à cause de son vécu traumatique refoulé ? Et une femme qui a une forte libido, pareil ? Mais naturellement si tout va bien, ça vous paraît aller de soi que l'homme ait une plus forte libido ?

Ouah. Mon inconscient est bien plus bloqué que je ne le pensais...mais je l'assume bien, et même je vais rester du côté des refoulés qui pensent que la différence homme femme n'est pas là et n'a même pas besoin d'être définie. Même pas pour promouvoir le polyamour, qui s'autopromeut très bien chez ceux à qui il convient et ils sont de plus en plus nombreux. :-)

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bonheur

le lundi 01 octobre 2018 à 12h08

Alinea7
Ouah. Mon inconscient est bien plus bloqué que je ne le pensais...mais je l'assume bien, et même je vais rester du côté des refoulés qui pensent que la différence homme femme n'est pas là et n'a même pas besoin d'être définie. Même pas pour promouvoir le polyamour, qui s'autopromeut très bien chez ceux à qui il convient et ils sont de plus en plus nombreux. :-)

Ben en fait, la femme a le coeur qui gonfle et les hommes ont les couilles qui gonflent (humour évidemment) :-D .

Réduire l'amour et l'attachement entre humains à une histoire de je ne sais quoi en lien avec une psychanalyse qui en plus se contredit et n'apporte en fait rien au débat, et encore moins au vécu lié au polyamour...

De toute façon, nous ne sommes pas prêt et j'admet volontiers que je suis inculte et que je n'ai pas les capacités intellectuelle à comprendre quoi que ce soit (même en relisant). Je suis aussi une pas tout à fait névrosée, mais presque, qui refoule énormément. J'admets !

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bidibidibidi

le lundi 01 octobre 2018 à 13h35

Tu n'es pas obligée de te déprécier, Bonheur, on est nombreux à réagir sur ce texte, pour des raisons différentes.

Et non, Alinea, les hommes n'ont pas plus de libido parce qu'ils ont deux couilles. Ils n'ont d'ailleurs pas plus de libido. En fait, c'est un sujet assez complexe. Du fait des hormones, les femmes ont des poussées de libido assez incroyables. Et inversement, des moments où leur libido est dans les fraises. Les hommes sont plus stables en général, même si on a aussi des variations. En moyenne, par contre, dur de faire des statistiques. Surtout des statistiques non biaisées dans une société ou un homme sans libido est déprécié et une femme à la libido exacerbée critiquée.

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bonheur

le lundi 01 octobre 2018 à 13h53

Je ne me déprécie pas. Je reprends ce qui m'a été annoncée. Bon ok, le dernier paragraphe, j'ai pas précisé que c'était aussi de l'humour.

Sérieusement, mon opinion. Ce texte n'a ni queue ni tête. Il n'explique rien pour moi. On saute du coq à l'âne sans réel fil conducteur. On veut faire du neuf avec de l'ancien ou plutôt se servir un d'ancien impérieux et très construit pour démontrer une évolution actuelle (bien qu'ayant, sans nom exister depuis...) qui surgit sociétalement. Aussi, exprimer le polyamour avec une opposition homme femme ? Je me retire de ce fil de discussion qui n'apporte rien à mes yeux, juste de la controverse inutile. Pas la tête à cela actuellement, de toute façon.

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raz

le lundi 01 octobre 2018 à 16h23

alinea_7
Vraiment ? Je suis la seule à tiquer sur le fait que les hommes aient une plus forte libido du fait qu'ils ont deux couilles !? Voire même, sur le simple fait que les hommes aient une plus forte libido ?

Bien sûr que non, tu n'es pas la seule à tiquer.
Personnellement, si je n'interviens pas c'est que je ne veux pas m'embourber dans une discussion sur un texte mysogine et obscur présenté par quelqu'un qui pense nous apporter la vérité (ou du moins une grande révélation) et qui considère toute critique (autre que de détail) de son texte comme une réaction de rejet.
Dans ce contexte, tenter une vrai critique bienveillante et prenant au sérieux les arguments avancés me demanderait trop d'énergie pour probablement peu de résultats.
Je ne serais pas étonné que d'autres n'interviennent pas pour des raisons similaires.
Cela dit, chapeau aux personnes ayant eu le courage de se lancer dans cette discussion.

Message modifié par son auteur il y a 4 ans.

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artichaut

le lundi 01 octobre 2018 à 19h04

Non @alinea7 , tu n'est pas la seule à tiquer.

Je suis comme @raz, j'ai hésité à intervenir, mais j'avais tendance à trouver que ça n'en valait pas la peine.

Je trouve ce texte très pédant, inutilement compliqué, …tout ça pour chercher à démontrer, à grand renfort d'argumentation pseudo-scientifique, que l'homme est "pluss"(*) que la femme, …et de surcroît au prétexte final de sortir "d'une ancestrale guerre des sexes" (on croit rêver)…

Ajouté à ça, la condescendance de l'auteur (« nous en sommes donc toujours la phase "déni" » et j'en passe) ça donne pas franchement envie d'intervenir…

Sans compter que le rapport avec le polyamour, ben… on le cherche encore…

_____________________
(*) L'intention peut sembler louable de vouloir différencier à l'écrit, un des mots le + paradoxal de la langue française, à savoir le "plus", qui veut dire une chose et son contraire : "+" et "moins" à la fois !
Intention louable donc, mais pourquoi ne pas écrire tout simplement "plusse" ?
Faudrais t'il y voir une volonté inconsciente de l'auteur, de sur-masculiniser et un refus de "féminiser" (démasculiniser) la langue ?

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freeMind

le lundi 01 octobre 2018 à 19h48

Je voudrais préciser que mon dernier message n'était qu'humoristique (j'espère ne pas t'avoir offensé Alinea7, en m'appuyant sur ce que tu as écrit)

Le cas de Refoulement dont je parlais, n'était pas toi Alinea7, mais la personne qui a posté cet article, et qui use de Mauvaise Foi (j'espère Inconsciente!) comme argument principal. C'est vrai que c'est une technique imparable. :-D
La description du refoulement, je l'ai simplement recopiée de son propre article, que j'ai fait l'effort de lire, malgré ce que je pense de Freud.

Cet article m'a tout simplement fait penser à la "psychologie évolutionniste" qui fut à la mode pendant un temps. Ca l'est peut-être encore, je ne sais pas... Bref, ça m'y fait penser de par cette propension à expliquer tout et n'importe quoi "après coup". Quand on veut trouver un lien "logique" on peut toujours. D'ailleurs dans la même veine, on expliquait que les hommes veulent avoir plusieurs partenaires sexuelles, c'est normal, parce qu'à la préhistoire, ça permettait une meilleure natalité. Je résume mais y'a parfois tout un cheminement très complexe ascendant capillotracté ascendant coupé en quatre (ascendant à se les arracher!).
Que ça tienne debout et que ce soit élevé au rang de Vérité Universelle, v'là aut' chose...

Et je ne parle pas de la dimension "mecsplicationnelle"...

Enfin, c'est tellement "la totale" (raz l'a bien exprimé) que, bon, ... autant que ce soit quand même un peu marrant.

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Amour

le lundi 01 octobre 2018 à 20h28

Freud ? Il était insupportable avec sa femme...

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Alinea7

le lundi 01 octobre 2018 à 22h55

Je ne suis pas offensée freemind. J'avoue que je n'ai pas été sûre tout de suite ^^
Et en fait je m'en veux même d'avoir réagi aussi violemment vis à vis de l'article, c'est bien sûr vous qui avez raison, ça ne vaut pas la peine de s'enflammer. Je n'avais pas lu tout l'article quand il a été posté, parce que je n'étais pas trop d'accord la démarche qui explique après coup comme tu le dis très bien freemind. Ce qui m'y a poussé c'est que l'auteur vienne recommander la lecture à des personnes qui découvrent le site et j'ai eu un peu peur que ça donne une fausse idée du site et du polyamour, en plus d'arriver peut-être pour eux dans une phase sensible.

C'est ça qui m'a incité à tout lire et à réagir. Avoir des convictions je respecte, mais j'ai trouvé que le démarchage ça allait un peu loin.

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Toinou

le mardi 16 octobre 2018 à 16h21

La vache... Désolé ça m'a échappé.
Mais bon là j'ai pas pu me retenir.

En fait tout le problème de la psychanalyse est concentré dans cette article.
Dire n'importe quoi et le nimbé dans un jargon pseudo scientifique pour se donner des airs de vérité et dire que si on n'est pas d’accord c'est parce qu'on n'a soit rien compris soit parce que notre inconscient le rejette.

Une chose simple :

Sphincter
Un sphincter est un muscle circulaire situé autour d'un conduit naturel. Sa contraction permet de fermer totalement ou partiellement un orifice ou un conduit du corps

Donc non, la pupille n'est pas un sphincter (mais l'iris oui), non le conduit auditif n'est pas un sphincter, non le larynx n'est pas un sphincter, non les pores de la peau ne sont pas des sphincter, et non les conduit inguinaux ne sont pas des sphincters.

Quand à chercher des sphincter supplémentaire par rapport à Freud en voilà un : l'anus est composé de 2 sphincters, un interne et un externe...

Pour le reste... c'est du même tonneau.

Désolé d'arriver après la bataille comme ça, mais je pensais que quelqu'un d'autre allait relever.

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