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Ne soyons pas naturels

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Anarchamory

le mardi 30 avril 2013 à 01h08

Pour ma part, je suis opposé au concept de "discrimination positive imposée politiquement". Je crois que la discrimination négative peut et doit être combattue par d'autres moyens : éducation, rapports de forces syndicaux (mais des syndicats libres et autonomes du pouvoir politique), boycott et appel au boycott, entraide entre personnes discriminées, etc.

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Nurture (invité)

le mardi 30 avril 2013 à 16h00

Gender studies
Cultural studies

Nur ...
Nur ...
... TURE.

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Siestacorta

le mardi 30 avril 2013 à 16h03

Voi-ture
Pâ-ture
Sa-ture...
Bon, à part ça ?

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alps

le mardi 30 avril 2013 à 19h42

Siestacorta

Or, les femmes ne sont pas "sous-représentées" dans les situations de couple, elles peuvent déjà y être.

La "parité" est une politique, ça n'aurait pas de sens de la confondre avec une description du couple.

Sauf dans le texte de SF que tu imaginais il y a quelques temps...

Donc si le mariage gay feminin et hetero devaient etre moins nombreux alors il suffirait d'appliquer une discrimination positive pour qu'il y ait plus de mariage gay femmes et hetero ?

je pense que ton raisonnement est faux.

Message modifié par son auteur il y a 7 ans.

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Siestacorta

le mardi 30 avril 2013 à 19h52

Ou alors, tu me lis mal ?
Je te dis que je ne vois pas pourquoi on appliquerait ça au couple, et tu me dis qu'on ne pourrait pas l'appliquer, donc que j'ai tort.

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alps

le mardi 30 avril 2013 à 20h14

Siestacorta
Ou alors, tu me lis mal ?

Je te dis que je ne vois pas pourquoi on appliquerait ça au couple, et tu me dis qu'on ne pourrait pas l'appliquer, donc que j'ai tort.

C'est l'argument qui n'est pas pertinent. Puisqu'en le renversant à la negative. Ca ne fonctionne plus.

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Siestacorta

le mardi 30 avril 2013 à 20h54

Ben non, c'est juste que tu l'appliques à un domaine où ça n'a pas de sens... Un vieux stratagème ! C'est toi qui trouves étrange qu'on parle pas de parité pour la parentalité, et qui veut démontrer que la discrimination positive ne marcherait pas pour augmenter le nombre de couples homosexuels, c'est pas moi qui essaie de te dire qu'il faut le faire.
Personne n'a jamais parlé de parité ou de discrimination positive pour les couples à part toi... peut-être dans le même recit de SF où on obligerait les monos à être poly ?

alps
C'est l'argument qui n'est pas pertinent. Puisqu'en le renversant à la negative. Ca ne fonctionne plus.

Sinon, ça aussi c'est un piège rhétorique.

Message modifié par son auteur il y a 7 ans.

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alps

le mercredi 01 mai 2013 à 09h36

mwais pas conviancu par l'elargissement. je change un a pour non a. Et je reprends cette proposition dans le contexte que tu te proposes. en changeant une autre proposition b pour une proposition non b.

S'il y a en effet des distinctions à faire entre discrimination et parité, elles ne sont pas de l'ordre que tu proposes. C'est beaucoup plus complexe et profond.

Ces deux concepts ont un meme ensemble de definition. Disons que ce sont des modeles concurrents pour résoudre une iniquité.
La question sous jacente est celle de la legitimisation de l'iniquité à absoudre. Ce qui nous renvoie à la question de départ qui devrait s'enoncer proprement.

Est il légitime de discriminer positivement l'homosexualité ? Il n'existe aucune réponse formelle à cette question. On pourrait remplacer homosexualité par noir (je suis noir) qu'il n'existerait pas plus de réponse formelle à cette question. La question est de l'ordre moral ou éthique.(ici la distinction n'a pas d'interet)

Un jour si on se rencontre à une réunion ou ailleurs (je sais que tu es un homme et je ne suis pas homo). On parlera de philo et de nos conceptions et on apprendra à se dompter l'un et l'autre. Par écrit je peux paraitre très froid. Il en va autrement in vivo :)

Message modifié par son auteur il y a 7 ans.

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Siestacorta

le mercredi 01 mai 2013 à 11h16

alps
Est il légitime de discriminer positivement l'homosexualité ?
Il n'existe aucune réponse formelle à cette question.

Dans le couple, la question ne se pose même pas.

alps
Un jour si on se rencontre à une réunion ou ailleurs (je sais que tu es un homme et je ne suis pas homo). On parlera de philo et de nos conceptions et on apprendra à se dompter l'un et l'autre. Par écrit je peux paraitre très froid. Il en va autrement in vivo :)

J'en doute pas.
Je suis un chieur pas possible sur forum, mais j'arrive à être cordial en live. L'effet des écrans déformants !
J'ai pas une conception philosophique si structurée que ça, hein, c'est juste un langage qui me fait pas fuir.

C'est pas grave si t'es pas homo, je parle aussi aux hétéros.

Message modifié par son auteur il y a 7 ans.

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Hugh

le jeudi 02 mai 2013 à 14h32

Bon, je crois que je vais aller faire un tour dans la nature, parce que là c'est trop naturaliste pour moi...

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aviatha

le samedi 04 mai 2013 à 21h24

Bonsoir à tous,

Je me permet une petite intervention ici car cette histoire, qu'il s'agisse du "couple" (mettez plus de guillemets si vous voulez) au début ou de l'homosexualité ici, fait, entre autres termes, partie de mon travail de recherche.

Sur l'homosexualité d'abord. A titre indicatif, toutes les espèces sociales et intelligentes possèdent une part d'individus homosexuels, allant de 2% à 15% selon les espèces. Pour les biologistes, la question de "pourquoi la sélection naturelle a-t-elle permit à un comportement non reproductif de se développer de la sorte ?" a longtemps été un mystère, puisque la sélection naturelle fait toujours au plus "efficace" pour reprendre le terme.

Deux exemples nous ont permis de comprendre et d'avancer une hypothèse, valable pour toutes les espèces concernées, et donc la nôtre. Le premier est chez le petit pingouin. Schéma classique : mâle plus gros et fort que la femelle, beaucoup plus de mâles que des femelles. Parmi ces mâles, certains n'ont strictement rien à faire des femelles mais entretiennent des gestes d'affection et des parades amoureuses envers d'autres mâles. Passée la période d'accouplement, les poussins naissent et les parents doivent les laisser plusieurs fois par jour pour aller se nourrir. Pendant ce temps-là, les poussins sont en "crèche", un gros groupe gardé par des adultes. Pas les parents, ils ont déjà trop à faire. Pas les mâles qui n'ont pas pu s'accoupler, ils tenteraient de tuer des poussins pour récupérer des femelles disponibles. Pas des femelles seules, elles sont trop petites pour repousser les mâles agressifs. La garde des petits est confiée aux pingouins "gays" mentionnés plus haut, aptes à repousser les mâles, désintéressés des femelles, et n'ayant aucun intérêt biologique à protéger un poussin plus qu'un autre.
Le second est chez les éléphants et nous a été, ironiquement, révélé par le braconnage. Les éléphants vivent en troupeau pour les femelles, en solitaire pour les mâles. Certains mâles vivent en couple (ils n'approchent jamais les femelles et se font avec la trompe et les oreilles les mêmes caresses que les petits et la mère). Les braconniers attaquent là où il y a le plus d'ivoire, donc les troupeaux, donc les femelles, mais parfois laissent en vie les petits qui n'ont pas de défense. Le cri de détresse des petits porte loin dans la savane et, si l'odeur du sang ne fait pas des hyènes les premières arrivées sur place, il n'est pas rare que des couples de mâles répondent aux appels des éléphanteaux et adoptent les orphelins (allant jusqu'à, si c'est une femelle, lui trouver un groupe où vivre une fois adulte).

L'hypothèse qui a été avancée est donc que l'homosexualité a été retenue par la sélection naturelle comme suppléant désintéressé (c'est à dire apportant des soins à des individus qui ne sont pas sa descendance biologique) à la parentalité défaillante (y compris défaillance involontaire, les éléphantes ne font pas exprès de mourir...). Ceci explique pourquoi elle ne se retrouve que dans les espèces sociales, car c'est un mécanisme qui préserve l'intégrité du groupe, au détriment de la descendance individuelle.

Quand à la question du "naturel de l'amour", j'ai pu en effet lire quelque fois sur ce forum que le polyamour était plus naturel, et qu'on le retrouvait chez les bonobos... Premièrement, ce n'est pas tout à fait vrai. Ensuite, vous seriez surpris de l'incroyable diversité de formations amoureuses et d'expressions des émotions qu'on peut trouver chez les primates (j'ai, pour mon travail, des vidéos d'une femelle gorille alpha qui surprend le silverback avec une autre femelle et l'attaque en hurlant alors qu'il fait 3 fois sa taille, d'une femelle bonobo qui se laisse mourir et refuse d'allaiter son petit après que son compagnon commence à entretenir des relations sexuelles avec une autre, ou encore d'une chimpanzé qui veille pendant 6h le corps de son compagnon tué dans une chute de pierre et que ses congénères doivent lever du cadavre de force).

Voilà, je sais que c'est long, mais cette histoire de "naturel" me fait tiquer à chaque fois que je tombe dessus, et je n'aime pas qu'on dise que les darwinistes sont des gens utilitaristes et obtus:-) on est des gens bien !

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Leolu

le samedi 04 mai 2013 à 21h57

Très intéressante intervention ! (+)

aviatha
L'hypothèse qui a été avancée est donc que l'homosexualité a été retenue par la sélection naturelle comme suppléant désintéressé (c'est à dire apportant des soins à des individus qui ne sont pas sa descendance biologique) à la parentalité défaillante (y compris défaillance involontaire, les éléphantes ne font pas exprès de mourir...). Ceci explique pourquoi elle ne se retrouve que dans les espèces sociales, car c'est un mécanisme qui préserve l'intégrité du groupe, au détriment de la descendance individuelle.

Il est vrai qu'on entend souvent les homosexuels parler de leurs neveux et nièces, lorsqu'on évoque la parentalité avec eux (avant ou après le "mariage pour tous"), ce qui peut se rapporter, quelque part, à la "fonction naturelle" que tu évoques, même si elle se limite au cadre familial (famille large).

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