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Anarchamory

le dimanche 30 août 2015 à 20h41

Aviatha, que penses-tu de cet article d'Audren ? https://lesfessesdelacremiere.wordpress.com/2013/0...

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aviatha

le lundi 31 août 2015 à 00h33

J'y vois quelques contradictions qui me gênent.

Au sein de l'article tout d'abord. Soit on considère que la jalousie est une émotion archaïque, issu de notre instinct de primate, pour citer l'article, soit on considère que c'est un comportement avec une part culturelle dominante, toujours pour citer l'article. Mais pas les deux.

Ensuite, faisant partie dans mes recherches de ceux qui se rangent à la première hypothèse, je vois à ce raisonnement un gros écueil à éviter. La jalousie est un comportement naturel qui est là pour une raison, comme la colère, comme le chagrin. De même qu'il faut apprendre à ne pas se laisser emporter par le chagrin, et à ne pas se laisser gagner par la colère, la jalousie est aussi une émotion qu'il faut domestiquer, je suis entièrement d'accord avec cette partie.
Mais lui jeter la pierre me semble dangereux. Parce que, comme la colère et le chagrin, elle dit toujours quelque chose de vrai. L'être qui est jaloux est en souffrance. A tort, à raison, c'est le dosage qui le dit, mais c'est une voix à attendre. Comme la colère, qui bien qu'étant une émotion négative, sert à nous protéger de celui que, à tort ou à raison, nous percevons comme un agresseur. Pour citer un exemple personnel, j'ai appris à dompter ma jalousie, à ne pas la laisser me dicter mes comportements, mes mots, à ne pas me rendre agressive ou blessante. Si j'avais aussi appris à l'écouter, je n'aurais pas bataillé avec la dépression pendant un an avant de finir pour malaise cardiaque dans une ambulance.
Alors, oui, il faut apprendre à la contrôler comme la colère, et oui, il faudrait qu'elle soit publiquement considérer, comme la colère, comme une sorte de ligne rouge, d'alarme, et non pas comme un schéma absolument anodin et normal. Mais dire qu'elle ne devrait pas être acceptée au même titre que le racisme ou la xénophobie me parait excessivement violent, et quelque part dangereux.

Voilà, je ne sais pas si ce que je dis est très clair, je suis assez fatiguée par la route ^^

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LuLutine

le mardi 01 septembre 2015 à 15h24

aviatha
j'estime pouvoir légitimement me plaindre de racisme quand on me traite de "sale pute blanche" dans la rue.

Et bien pas moi.
Si on me traite de "sale pute blanche" je me plaindrai de sexisme ou misogynie, pas de racisme.
En fait pour moi ça n'ajoute rien par rapport à "sale pute" tout court.

Pour ce qui est des observations sur les animaux non humains (même "de notre branche"), attention : on se rend compte de plus en plus que ce qui est observé sur ces animaux n'est pas forcément transposable à l'homme. Donc, on ne peut faire que des hypothèses.

Aussi, l'argument de ce qui est naturel ou non...comme dirait LittleJohn, on s'en fout un peu en l'occurrence, lorsqu'il s'agit simplement pour chacun de trouver une situation et/ou un mode de vie qui le rend heureux.

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Indi

le mardi 01 septembre 2015 à 17h35

aviatha, j'apprécie ton souci de l'exactitude des faits. C'est une chose à laquelle je suis très sensible, ayant un goût prononcé pour la rationalité et les sciences.

Je m'interroge sur la distinction qui est faite sur ce fil entre "naturel" et "culturel". En effet, le fait qu'un comportement existe chez un autre animal ne suffit pas à affirmer que ce comportement est inné, sauf à supposer que l'humain est le seul animal à disposer d'une culture, ce qui est faux. Qu'on souhaite déterminer si un comportement est inné/génétique ou acquis/mémétique chez l'humain ou le chimpanzé, le problème demeure le même. Au final, passer d'une espèce à l'autre ne nous éclaire pas beaucoup.

Je me souviens avoir lu que les progrès de la génétique permettent de dater approximativement le moment où les humains sont devenus majoritairement sexuellement exclusifs. Je ne me souviens plus de la source, malheureusement. De mémoire, cela date de quelques milliers d'années. Il m'était apparu que ça coïncidait approximativement avec l'apparition des sociétés agricoles. Il y a une hypothèse cachée qui est que la procréation permet de tirer des conclusions fermes sur la sexualité. Le fait que les descendants d'une femme aient un unique géniteur n'impliquant pas que cette femme ait un unique partenaire sexuel. L'hypothèse me parait crédible. (Cela ne signifie pas qu'elle soit vraie.)

Message modifié par son auteur il y a 5 ans.

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aviatha

le mercredi 02 septembre 2015 à 00h19

@Indi
Alors en effet, qu'un comportement soit présent dans le règne animal ne signifie pas qu'il est inné en soit car effectivement certaines espèces animales sont dotées, c'est le fait qu'il soit présent simultanément 1- dans plusieurs groupes d'une même espèce 2- dans plusieurs espèces d'une même branche qui fait pencher en faveur d'une origine naturelle, car le propre des faits culturels est justement d'être subjectifs et de varier avec une grande amplitude d'un groupe à l'autre.
Je n'ai pas d'informations sur cette hypothèse dont tu me parles, je serai ravie si par hasard tu retrouvais les sources.

@LuLutine
Oui, l'amalgame est souvent fait entre ce qui est naturel est ce qui est bon (pour nous, pour un groupe, en général...). L'intérêt, c'est que quelque chose de naturel est là pour une raison, et la comprendre peut souvent aider dans plein de situations.
Au contraire, plus je lis les publications sur le sujet, plus ce qui est ressort est justement la grande transposabilité entre les espèces, au point qu'on peut même à présent utiliser le modèle animal pour les maladies psychiatriques (le fait que ce soit éthique ou non est un autre débat par contre...)
Et oui, moi aussi je me plaindrais avant tout de sexisme, si ce n'était que "sale pute" ou "salope", mais comme ça vient régulièrement avec les "sale blanche" tout court et autre "gueule de farine", même si c'est très très lié aux injures sexistes à chaque fois, je pense que l'un n'exclut pas l'autre, malheureusement...

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Indi

le jeudi 03 septembre 2015 à 19h09

J'ai essayé de retrouver cela sans succès.

Visiblement, il y a régulièrement des publications sur le thème de l'évolution des populations se basant sur l'ADN, mitochondrial pour la lignée maternelle et du chromosome Y pour la lignée paternelle. Cela montre que c'est un champ actif de la recherche et j'ai l'impression qu'il serait prématuré d'en tirer des conclusions.

Deux exemples récents :
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/25254093
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/25770088

On s'intéresse au nombre d'individu de chaque sexe ayant une descendance au sein d'une population donnée. On voit que typiquement le nombre de femmes qui ont une descendance est supérieur à celui des hommes. Il y a un contre-exemple visible sur la figure 6 du premier papier : lors de la colonisation de la Chine, le nombre d'hommes ayant eu une descendance au sein de la population étudiée est légèrement supérieur à celui des femmes. Et le ratio entre le nombre de femmes et le nombre d'hommes participant à la procréation varie très fortement tant en fonction de la localisation qu'en fonction du temps.

Sans plus d'éléments, on peut imaginer qu'un grand nombre de facteurs entrent en compte, comme des éléments culturels, des différences de taux de mortalité entre hommes et femmes, etc...

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Anarchamory

le jeudi 03 septembre 2015 à 22h02

Aviatha,

Sur le prétendu racisme anti-blanc, je t'invite à lire ceci : https://negreinverti.wordpress.com/racisme-anti-bl...

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(compte clôturé)

le vendredi 04 septembre 2015 à 17h02

@Dieu
Bien qu'étant miltant et étant confronté à ce genre de discours alambiqué
je trouve l'article affligeant: il confond racisme et discrimination.
Or c'est un peu le b-aba de savoir distinguer les deux.
Effectivement, si je me fais traiter de sale blanc ou de yaourt c'est une insulte raciste: ça ne veut absolument pas dire que je suis discriminé à l'embauche ou au logement du fait de ma couleur, juste que quelqu'un utilise ma couleur de peau pour me blesser, m'humilier.
Confondre volontairement les deux pour dire que l'insulte raciste n'en ait pas une une relève pour moi, du sophisme ou de la manipulation.
D'une manière générale, quand on dit aux gens qu'ils doivent pas ressentir ce qu'ils ressentent, je me méfie carrément; mais là c'est un peu too much.

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Indi

le vendredi 04 septembre 2015 à 17h38

Concernant la jalousie, je crois nécessaire afin d'avoir une pensée claire sur le sujet de distinguer les émotions des actes.

Nos émotions sont là qu'on le veuille ou non. Tout au plus peut on les percevoir de façon plus ou moins nette, ou même faire preuve d'une forme d'aveuglement à leur égard. Lorsqu'on ressent une émotion malvenue, il n'y a pas lieu d'être honteux ou de s'en vouloir.

Mais en revanche, une émotion ne doit pas servir d'excuse à un comportement détestable. Nous sommes responsable de ce que nous faisons.

Sur la question du racisme, je suis d'accord avec ce que dit Tigreminou.

J'ajoute que la distinction entre le racisme et d'autres idéologies consistant à accorder une importance plus grande à l'appartenance à un groupe plutôt qu'à l'individualité tient pour moi du détail. Je vais prendre un exemple concret. Une amie issue d'une famille musulmane a été exclue de celle-ci il y a des années de ça parce qu'elle a choisi de se marier avec un homme blanc, non-musulman et exerçant la profession de gendarme. J'ignore si ce qui a été déterminant chez cette famille est la haine des blancs (ou des non-maghrébins), la haine des infidèles ou la haine des flics et à vrai dire, cela m'importe peu. De même, je ne considère pas que la haine des musulmans soit plus légitime que la haine des Arabes. Dès lors que le point de vue essentialiste prend le pas sur l'individualisme, qu'on voit un représentant d'une "race", d'une "classe", d'une corporation, d'une religion plutôt que de voir l'individu / la personne, le champ est laissé libre à la haine imbécile.

Message modifié par son auteur il y a 5 ans.

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(compte clôturé)

le samedi 05 septembre 2015 à 10h58

Message modifié par son auteur il y a 5 ans.

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bonheur

le samedi 05 septembre 2015 à 11h21

Cabosse
Le fait de subir de la discrimination ne donne absolument pas le droit d'insulter pour autant. Si on veut se faire respecter, on commence par respecter les autres au préalable.

J'ai une amie très proche qui est noire, mais alors vraiment très noire. Nous avons travaillé ensemble et sincèrement, être de couleur c'est pas facile à porter. Moi qui suis née bien blanche, je n'ai jamais eu à subir et à encaisser ce qu'elle a vécue.

D'autre part, comme j'ai travaillé dans des "banlieues" où habitent des femmes musulmanes, certaines complètement voilées (y compris des gants au mains et les yeux avec la voilette quadrillée), je peux dire qu'elles n'ont pas la belle vie. Je ne parle pas de leur vie privée, je parle des regards et des insultes perpétuelles qu'elles subissent de la part des petits blancs bien de chez nous.

Il faut juste croire qu'il y a pas mal de connards et que la connerie n'a pas de couleur de peau.

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(compte clôturé)

le samedi 05 septembre 2015 à 12h18

Message modifié par son auteur il y a 5 ans.

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Nurja

le samedi 05 septembre 2015 à 16h48

Si ce que tu écris :

Cabosse
Le niqab constitue une agression visuelle permanente dans mon cas

est valable alors, quelqu'un qui écrirait "Les mini-jupes constituent une agression permanente dans mon cas" écriraient aussi quelque chose de valable.

Tu as le droit de ne pas aimer le niqab, mais la femme qui le porte ne le porte ni pour toi, ni contre toi. Par plus que la femme qui fait le choix d'une mini-jupe, d'un sarouel ou de n'importe quoi d'autre.

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(compte clôturé)

le samedi 05 septembre 2015 à 18h36

Message modifié par son auteur il y a 5 ans.

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bonheur

le samedi 05 septembre 2015 à 19h31

Cabosse
Et ça ne justifie toujours pas que je me fasse insulter.

??? Ai-je dis cela ?

Rien ne justifie que qui que ce soit se fasse insulter, y compris par des attitudes non verbales. Derrière des vêtements, il y a toujours un être humain, qui a droit au respect.

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Apsophos

le samedi 05 septembre 2015 à 19h42

Cabosse
Il ne correspond pas à nos valeurs c'est tout.

On est bien placés sur ce forum pour employer ce genre de formule et soutenir le message sous-jacent. Enfin surtout moi mais je dis tout haut ce que beaucoup pensent tout bas.

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(compte clôturé)

le samedi 05 septembre 2015 à 21h46

Message modifié par son auteur il y a 5 ans.

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Nurja

le samedi 05 septembre 2015 à 23h24

Entre avoir des yeux qui piquent et le prendre pour une agression, il me semble qu'il y a un monde.
Pour le reste, en tant que polyamoureuse (et en tant qu'être humain), une de mes valeurs centrales est de laisser le choix de leur vie à chaque être sentient.
Le voile, qu'il soit intégral ou pas est parfois imposé par d'autres, c'est vrai et c'est regrettable. Il peut également être un choix venant de la femme qui le porte. Choix aussi libre (ou aussi peu libre) que le choix de l'épilation, des talons, des soutiens...
Etre non exclusive ne veut pas dire être disponible pour tous les hommes qui en auraient envie, mais avoir la possibilité de dire oui ou de dire non, de choisir.

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LuLutine

le dimanche 06 septembre 2015 à 02h26

Complètement d'accord avec Nurja (+)

Merci pour ce message !

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Siestacorta

le dimanche 06 septembre 2015 à 02h58

Apsophos

"[le voile] ne correspond pas à nos valeurs c'est tout." (cabosse)

On est bien placés sur ce forum pour employer ce genre de formule et soutenir le message sous-jacent. Enfin surtout moi mais je dis tout haut ce que beaucoup pensent tout bas.

Putaingue, comment j'aimerais être cap' d'avoir cette oreille-là pour jouer l'ironie sans passer par l'hyper-démonstratif ensuite. Meuarcigue, cong.

Message modifié par son auteur il y a 3 ans.

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