Polyamour.info

LuLutine
Je pense ne pas parler que pour moi lorsque je dis que je préfère (sa)voir quelqu'un que j'aime heureux sans moi, plutôt que malheureux avec moi.

Cela ne me remplit pas particulièrement de joie et de fierté de dire cela, mais me concernant je n'en suis pas si sûr. Cela dépend pas mal des circonstances et du regard que je porte dessus, mais c'est loin d'être instinctif. Je vais aller me confesser...
Pour moi, la rupture n'existe pas et on en a jamais fini avec rien. On peut réécrire par dessus parfois quand le présent est suffisamment plein de sens pour nous porter un peu plus loin. Mais ce qui a été écrit est réécrit à chaque instant et il ressurgit là où on s'y attend le moins. Plus on vieillit, plus il est compliqué de réécrire, comme si la page ou le tableau était définitivement encombré par les traces mal essuyées.

Message modifié par son auteur il y a 12 ans.

LuLutine
le temps seul, ça ne marche pas, et votre relation est peut-être bien vouée à se terminer.

à se modifier... ?

C'est peut-être bien l'affirmation trop présente de la raison qui induit cela, en coupant l'autre de l'expression de son intuition.

Message modifié par son auteur il y a 12 ans.

Marie-Georges
Le plus compliqué pour moi est de ne pas comprendre la tristesse que provoque mon mode de vie. Je manque franchement d'empathie envers cette souffrance-là

C'est peut-être compliqué parce que ce qu'on perçoit dans les mots de l'autre ne sont pas en phase avec ce qu'il renvoie par ailleurs. Du coup on se perd entre ce qui est dit, mais qui est contredit par ce que l'on perçoit ailleurs que dans le discours par les autres sens. L'impression que quelque chose nous échappe. Et la culpabilité s'installe sournoisement parce qu'elle n'a pas la possibilité d'être consciente puisque le discours renvoie le contraire. Dans ce cas notre propre discours ne nous permet pas de nous en sortir parce justement cette empathie ne trouve pas de chemin d'expression. Percevoir la souffrance chez l'autre, surtout de manière inconsciente, c'est insupportable quand la raison ne permet pas, non pas d'en comprendre la cause, mais de se frotter à la raison de l'autre, de s'accrocher à ses aspérités que l'on perçoit par ailleurs. Elle en vient même à faire douter de ce que l'on perçoit, puis de nous même en définitive. Du coup le temps ne permet rien puisqu'il s'agit d'une fuite permanente, et la raison de l'autre n'est en réalité que la mise en mots de ce que l'autre croit nécessaire de faire comme compromis (compromission inconsciente dans ce cas) pour nous garder, non pas l'expression de son ressenti qu'il devient incapable d'affirmer et dans lequel il se/nous détruit par peur de nous perdre. L'ambivalence passe dans les deux sens et la relation en souffre. Comme quoi la culpabilité et le reste de la vie ne se nourrit pas seulement de mots et de discours, et de théorie, mais de l'harmonisation de cette perception, ce qui "donne sens".

Message modifié par son auteur il y a 12 ans.

Len
A t-elle la force, le pouvoir de répondre à chacun de nos désirs, de nos envies, de nos projets ?

Est-ce que cela présente vraiment un intérêt de vivre avec quelqu'un qui soit ainsi ?

lam
Hmmm, et même on pourrait aller plus et dire que ce qui serait intéressant serait de valoriser une approche réflexive sur les relations humaines, qui viserait à rendre les personnes intellectuellement autonomes.

Bah, supposes tu instant que cela ne soit pas le cas ? Il est dangereux de présenter les enseignants comme des abrutis, malgré l'absurdité de la communication faite sur l'école par les médias et les pouvoirs politiques.

lam
donc pourquoi on questionnerai tout ça ? si on questionnait vraiment le rôle des couples dans la société ca risquerai de changer l'ordre du monde et de devenir très très effrayant.

On questionne, on questionne... mais l'école ne peut faire cela seule, quand bien même elle serait le lieu principal de ce questionnement, ce qui n'aurait pas vraiment de sens.

Sans doute parce que l'apprentissage nécessite toujours un va et vient entre la construction de représentations et la destruction des anciennes. Chacun des formés vient à l'école avec ses propres représentations et l'école ne peut avoir une quelconque efficacité si elle ne part pas de ce constat. La première représentation à déconstruire est probablement celle que les gens ont de l'école, y compris celle que s'en font les enseignants eux même. Le débat date des débuts de l'école elle même et de l'histoire laïque qui a été reprise et détournée à des fins politiques dans des discours plus ou moins honnêtes ou stupides. Il y a déjà eu tellement de livres écrits sur ce sujet qu''en les empilant on pourrait aller sur la lune. Et pourtant, cela n'a pas servi à refaire le monde. Il n'est pas vrai en tout cas que l'école n'est pas un lieu d'apprentissage et de réflexion sur les relations humaines. Le couple n'est qu''un concept anecdotique de cette réflexion et qu''il n'est probablement pas pertinent de déconstruire avant qu''il ne devienne problématique pour celui qui se forme. Mais il ne faudrait pas croire que le contenu affiché des programmes scolaires soit l'essentiel de ce qu''on y apprend et le rapport à l'apprentissage y est aussi pensé, au moins par la force des choses, du vécu. Mais quel serait selon toi le rôle d'un formateur sur la question ?
Une réflexion d'un formateur qui me paraît un bon début de réponse, même si le rapport peut paraître lointain on ne peut faire l'économie de cette réflexion pour tenter de répondre à ta question.

Len

Avec une femme libre, je me pauserai pas la question de vivre l'amour vertueux je le ferai, car elle sera avec moi et rien qu'avec moi.

C'est mon projet, après avoir vécu un truc douloureux, chiant, j'aspire à beaucoup plus de simplicité, de bonheur.

Bon du coup je deviens moins intéressant vu que je m'éloigne de vos modes de vie... :/

Ben non, si tu veux mon avis, tu deviens beaucoup plus convaincant, plus réel au contraire lorsque tu parles de toi ... Le polyamour peut être une idée aussi détestable que son contraire.

Message modifié par son auteur il y a 12 ans.

wolfram

Je ne pense pas que le polyamour soit politique dans le sens où je ne souhaite pas une société fondée sur les sentiments ; je la préfère basée sur des choix raisonnés.

Ça serait une bonne idée :)

Len
Si son homme n'est pas prêt à relever des défis, je me pause la question si il aime la vie, s'il à assez de caractère pour conserver "ses acquis". C'est le jeu de l'évolution, la remise en question des acquis, la remise en question de sa façon de voir les choses. Y'à pas de bonheur sans évolution, sans remise à plat.

Nous sommes des créateurs/chercheurs/donneurs (de don) et ce sont les victoires (sur nous mêmes entre autre) qui nous apportent le plus grand bonheur....pas le plaisir.

Message modifié par son auteur il y a 10 minutes.

Où vois tu qu'il y a un jeu de l'évolution ? En connais tu les règles ? qu'appelles tu le bonheur ? Crois tu qu'il existe un chemin a prendre pour le trouver ?

Je ne t'en veux pas, je t'assure, et ici je me rends bien compte de l'irrespect que je te montre et de ma suffisance, en te répondant ainsi, mais commence peut-être par te poser ces questions là. Non pas parce que je le dis. Mais parce que tu as déjà des réponses sans te les être réellement posées. Une analyse est souvent plus libératrice que toutes les philosophies du monde, toutes les religions, toutes les croyances. c'est le constat qui fait changer, pas l'intention de devenir ou de vivre quelque chose d'idéalisé. Bon, une dernière petite phrase (stupide j'en conviens) assassine : j'arrête de t'embêter :)

Message modifié par son auteur il y a 12 ans.

Len
Non je ne pourrais pas supporter qu'elle souffre, je ferait en sorte que ça n'arrive pas.

Tu es bien inconscient de penser maîtriser tes actes et leurs conséquences.

Len
Si destructions il y'à c'est qu'il n'y avait rien de solide, de construit dans cette relation..

Mais enfin, pour qui te prends tu pour en juger... Dieu ? Ne vois tu pas le ridicule de cela ?

Message modifié par son auteur il y a 12 ans.

Len
Il tient à elle seule de déterminer ce qu'elle fait de sa relation avec lui ou moi.
Il tient à moi seul de déterminer ce que je fait de ma relation avec elle.
Et il tient à lui seul de déterminer ce qu'il fait de sa relation avec elle.

Cela est un discours de psy. On peut faire quelque chose de notre relation avec quelqu'un, de la qualité de cette relation. Mais on est aussi responsable de notre existence, de notre ingérence, de notre simple présence. Si tu n'étais pas là en train de poster tes messages, si ce que j'avais vécu ne m'avait pas poussé ici, je ne prendrais pas du temps à te répondre, je n'aurais pas envie de le faire. Nous sommes tous responsables des uns des autres d'une certaine manière. Crois tu que certaines personnes choisissent de se mettre hors la loi et terminent en prison alors que d'autres choisissent de mener une vie honnête et méritante ? C'est la thèse de nos juristes et des tenants du libéralisme. Celle de l'autonomie de la volonté. A-t-on vraiment cette liberté là ? Comment expliquer l'ignorance de tous ces gens, de tous ceux qui sont dans la misère, ou dans la solitude ? Faut-il leur expliquer quelque chose qu'ils n'auraient pas compris, par bêtise ou ignorance ?

edit : et puis si un jour il venait à te rendre une visite musclée avec quelques uns de ses amis, tu penserais peut-être que ce sera à lui seul de déterminer ce que tu fais de ta relation avec elle.

Message modifié par son auteur il y a 12 ans.

Tu crois que l'on aime quelqu'un pour les actes héroïques ou non qu'il est capable de faire, pour sa valeur ? As tu déjà vécu avec quelqu'un d'exceptionnel à coté de qui tu n'es qu'une toute petite chose ? Peut on aimer une telle personne ? Assurément non, on peut lui élever un autel, la célébrer, mais l'aimer d'aucune manière. Seuls les enfants aiment ainsi, mais cela n'a qu'un temps, car ce n'est qu'une illusion qu'un enfant se fabrique de ses parents pour se rassurer. Et puis il le comprend. Cela ne l’empêche pas d'aimer, mais d'une autre manière.

Message modifié par son auteur il y a 12 ans.

Je ne dis pas que ce que tu ressens n'est pas légitime. Cela existe et cela tu peux le constater. Il n'est pas besoin pour cela d'argumenter. Cela ne fait pas de toi quelqu'un de mauvais. Alors... ? Se peut-il que plusieurs personnes ressentent cela en même temps ? Peux tu t'en défaire à ta guise, en y trouvant une bonne ou une mauvaise raison ? Quelle est la nature de cette envie ? de cet amour ?

Len
Pourquoi penses-tu que je ne me respecte pas ?

Penses tu pouvoir supporter de constater que tu es responsable de la souffrance de celle que tu aimes ? Te sens tu le droit de détruire la vie de quelqu'un d'autre (lui) et de l'amour qui existe entre eux, cet amour que tu décris ainsi et que tu ériges en religion? Il existe à coup sûr ou bien c'est qu'elle est une moins que rien qui ne sait pas ce qu'est aimer ? Comprends tu cette contradiction ? Ce que tu défends n'est qu'une idée (bonne ou mauvaise cela n'a que très peu d'importance). L'amour n'est pas le prix d'une compétition. Et la personne qui en est l'objet encore moins car elle n'appartient à personne. Pourquoi faudrait-il que son homme soit prêt à relever des défis ? L'amour serait réservé à ceux qui le méritent ? Que Dieu me pardonne, mais ... c'est un peu con, non ?

Message modifié par son auteur il y a 12 ans.

Len
Justement je ne sais pas si elle est heureuse avec lui. En théorie oui, tu as sans doute raison et en même temps je me dit que moi aussi je peux la rendre heureuse, en tout cas je ne peux pas le savoir tant que je n'ai pas tenté quoi que ce soit.

Bah oui, peut-être, mais lui dans tout ça, tu en fais quoi ? direct aux oubliettes ? Ce n'est pas très joli, non ? Tu risques de toutes manières de t'apercevoir assez vite qu'il existe aussi, ce qui est à mon sens une "bonne" chose, non ? Crois tu que quelqu'un puisse vivre une séparation sans tant soit peu en souffrir, elle comme lui ? Le problème du couple, quand il est posé comme tu l'envisages de manière aussi radical, concerne toujours (entre autres choses) l'exclusion des autres, ou le déni de leur existence. La réalité nous rattrape pourtant : ils sont là. Et c'est tant mieux.

Je ne sais comment te dire ça sans paraitre extrêmement condescendant (disons encore plus que d'habitude), mais tu me fais penser à ces personnes victimes d'un viol étant enfant qui sont elles même à l'origine de viols plus tard. Ta recherche d'un absolu de l'amour ressemble à s'y méprendre à une cause illusoire dans laquelle tu t'engages pour justifier un déterminisme de comportement. Pour simplifier, et si tu t'occupais du pourquoi de ce que tu ressens, plutôt que de la cause à défendre ? Ne va pas chercher de réponse à ce pourquoi ailleurs que dans ta propre histoire et tes propres croyances, surtout pas dans l'existence ou dans les faits et gestes des autres, ce pourquoi appelle une compréhension, mais pas une argumentation. L'amour ne justifie rien... surtout pas le manque de respect à toi même. Tu vois, je suis moi même convaincu de certaines choses, et c'est cela qui coupe la communication. J'en suis désolé.

Message modifié par son auteur il y a 12 ans.

MetaZet
Je ne parlais pas d'un savoir purement théorique. Savoir s'arrêter de boire, c'est pouvoir mettre en œuvre, concrètement, les stratégies permettant de s'affranchir efficacement de l'alcoolisme.

Concrètement,
Savoir s'arrêter de boire, c'est ne plus boire.
Savoir arrêter quelqu'un de boire, c'est pouvoir mettre en œuvre les stratégies lui permettant de s'affranchir efficacement de l'alcoolisme.

Il me semble improbable que la connaissance des déterminismes sociaux où circonstanciels qui engendrent tel type de réponse ou la rationalisation des choix puisse permettre l'élaboration pour soi même de semblables stratégies. Ou alors, c'est que cette connaissance dispensera de toute stratégie en la rendant inefficace. L'automanipulation ne peut pas être consciente ou bien elle cesse. Je ne sais pas si l'analogie pourra te paraître pertinente, mais quand on souffre d'insomnie, savoir qu''il faut dormir quand on est fatigué ne nous permet pas de dormir, même si l'on se sait fatigué. Prendre un somnifère est plus efficace, et dans un premier temps au moins permet de se sortir d'une spirale qui conduit à encore moins dormir.
Je ne pense pas pour autant que l'emploi de somnifère soit une «  solution».

Message modifié par son auteur il y a 12 ans.

Siestacorta
Tou es magnifique. Dévién ouné femme, yé t'épouse.

Merci hombre... :)

MetaZet
... elle s'applique tout autant aux monogames qu'aux autres...

Exact

MetaZet
Mais si l'amour n'est pas un but noble, alors l'argument monogame tombe également, puisqu'il est basé sur ce présupposé.

Encore exact

MetaZet
Cela dit, la défense du polyamour ici esquissée était surtout une défense contre une critique monogame. Il ne s'agissait pas de dire que c'était mieux d'être poly que mono.

Le problème n'est pas d'organiser une "défense", mais de constater les points d'accord dans une réalité commune. Tes idées encore une fois te conduisent à créer des dualités : où as tu vu que je défendais la monogamie ? Peut-être crois tu que je suis là par hasard ?

MetaZet
Manifestement, il ne sait donc pas comment arrêter de boire, puisqu'il continue de boire tout en étant convaincu qu'il lui faut arrêter.

Reste à définir ce que "apprendre" et "savoir" veulent dire. Raisonnablement il le sait. Du moins tout ce qui concerne la partie didactique de l'apprentissage. Ici c'est ton propre rapport au savoir qui est la cause de l'échec de ton enseignement. "Comment un éducateur peut-il faire émerger le sens de la liberté chez son élève si lui-même ignore sa véritable nature ?"

Message modifié par son auteur il y a 12 ans.

Probablement pour commencer, en ne s'enfermant pas dans la défense d'un de ces deux concepts dont la confrontation fait naître cette impression. Savoir que cela existe, est possible, éthique, cela est libérateur. En faire un cheval de bataille ne sauve personne. La raison ne dispense pas longtemps de s'émouvoir si elle n'est pas en accord avec ce que l'on perçoit. Un alcoolique est déjà convaincu qu'il lui faut arrêter. Cela n'empêche pas de boire, bien au contraire. L'aimer ne consiste ni à lui fournir de l'alcool, ni à le raisonner, ni à lui apprendre quoi que ce soit, (il sait déjà tout la plupart du temps), simplement vivre avec, avec tout ce que l'on est...Reste à savoir si on le souhaite.

Message modifié par son auteur il y a 12 ans.