Polyamour.info

Message modéré pour la raison suivante : Hors sujet.

Il est probable en effet que nous ayons des raisonnements assez proches. On ergote sur un mot, sur un autre, car souvent le re-ssenti est complètement différent entre le message envoyé et celui reçu. J'ergote donc encore. :)
Je ne sais pas si cet homme fait preuve de "non-sens". Il réagit à une peine, à une blessure. Quelque chose qui justement pour lui fait sens. La colère comme la tristesse servent souvent à panser ce qui fait mal. La colère attire seulement moins de compassion. Elle protège, au moins un temps, et a le mérite et le défaut de ne pas maintenir l'autre dans la culpabilité, hormis les personnes très compatissantes surentrainées à culpabiliser. Encore que cela dépend de la manière dont elle est reçue. Et puis d'autres raisonnent, pour paraitre sensés, ce qui leur permet de ne montrer ni l'un ni l'autre. Et parmi ceux là, il y en a même qui, à force de raisonner, finissent par croire qu'ils ont raison, s'autorisent à prédire l'avenir, ou se trouvent soudain investis d'une mission de sauvetage du monde. Parce que, pour bien raisonner, il faut, l'air de rien, d'abord croire fermement à quelque chose. Je t'avoue que ce sont ces soi-disant plus sensés là, qui me paraissent les plus infréquentables, les plus insensés et qui me font le plus peur.

Message modifié par son auteur il y a 12 ans.

Peut-être que de parler de droit (nous l'avons fait tous les deux) peut prêter à confusion. Cette légitimité est circonstancielle et individuelle. Disons alors qu'il arrive de heurter l'intimité de l'autre par l'usage que l'on fait de son intimité, sans même qu'il soit possible de pouvoir l'anticiper ou le concevoir. Accepter que l'autre le ressente ainsi, lui reconnaitre la légitimité de ce ressenti, est une nécessité ; que l'on trouve la posture de l'autre stupide ou non, égoïste ou non, éthique ou non n'y change rien. Sans cette reconnaissance, il y a au moins conflit.

L'habitation est une chose qui cristallise beaucoup d'affects, entre la maison commune (au ''couple'' souvent) et la colocation, il y a probablement à penser une alternative dans l'architecture pour une cohabitation. Il est intéressant de chercher à définir, entre les constituants de la relation, dans ce qui les lient, une circulation de la partie la plus privée (individuelle, inviolable) à la partie la plus "mise en commun" voire publique, une pluralité d'espaces à réfléchir lors d'un habitat en commun, un lieu dans lequel au moins deux intimités se croisent, se mêlent, se confrontent, s'enrichissent l'une de l'autre ou parfois se détruisent. (Encore faut-il que l'espace et les finances le permettent. Tout le monde n'a pas un budget suffisant pour cela.) Pluralité d'espaces qui peuvent permettre une souplesse de fonctionnement, modulant les frontières entre l'intérieur et l'extérieur. Cela me fascine de voir combien les symboles nous construisent et s’enchâssent les uns dans les autres comme autant de poupées gigognes qui s'enracinent dans notre histoire, fabriquant à la fois ce "je" et ce "nous" si indissociable l'un de l'autre.

Par "non rejouable", j'entendais, plutôt que l'impossibilité d'un retour en arrière, l'impossibilité de définir pour la suite, un contrat, un droit ou une éthique bâti sur cette expérience.

gcd68
....Ce qui m'a le plus marqué dans les propos de cet homme c'est lorsqu'il a dit : et en plus elle a osé l'invité sous MON toit... (comme si elle n'était pas AUSSI chez elle).
....

Ben le fait qu'elle était AUSSI chez elle ne lui donne pas le droit de briser les symboles des autres. L'habitation est souvent un lieu qui nous protège de ce qui nous fait peur, une partie de notre intimité. La partager avec quelqu'un ne donne pas le droit à l'autre d'user de notre intimité à sa guise sans consentement. C'est en cela une forme de viol. Si cela est sa peur, il me parait compréhensible que sa maison ait perdu, de fait, sa fonction, son utilité, qu'il ressente comme une agression importante. Un cambriolage produit également ce genre de ressenti. Vivre avec le v(i)oleur devient plus compliqué. Le temps de s'expliquer les choses autrement si c'est possible et entendu.

Sinon se poser la question du dire ou ne pas dire me semble être également une question qui n'est pas très constructive. La question est plutôt de savoir ce que l'on assume ou pas. Et là, ce n'est pas une question d'intention, de mots ou de souhait ou de morale, ni même d'éthique. C'est une expérience. Expérience qui n'est pas fiable, pas rejouable, qui s'introduit dans ce que l'on est, entièrement, là tout de suite, et dans ce contexte là, celui dans lequel nous vivons, et entre les personnes qui le vivent. Répondre à la question du "dire ou ne pas dire" est un piège qui enferme, ne pas y répondre est une perte de temps. Le mieux serait de se mettre d'accord pour ne pas y accorder trop d'importance, ou, dit autrement, de comprendre en quoi cela n'a pas beaucoup d'importance en réalité.

Message modifié par son auteur il y a 12 ans.

MetaZet
Comment ton travail pourrait-il être au service de ta propre existence, si ce qu'il produit ne t'appartient pas ?
Exemple : admettons que tu ais passé l'année à cultiver ton jardin durement et laborieusement. Arrive le temps de la récolte : tu ne vois donc pas d'objection à ce qu'un quidam qui passe et qui n'a rien glandé de l'année se serve dans tes légumes ?

Difficile de te répondre, je ne suis pas démuni de théories, ni de sentiment de propriété.
En réalité, je ne sais pas. Si je cultivais un jardin pour me nourrir, il est possible que je n'apprécie pas. Je crois pourtant que cela n'aurait pas grand chose à voir avec mon travail. Surtout si j'avais de quoi manger par ailleurs.
Plutôt avec le sentiment d'inachevé : si la finalité était de manger les légumes, il est compliqué de se séparer de quelque chose d'inachevé.
Tout dépend du quidam : si mes enfants en profitaient, sans avoir rien foutu de l'année, je ne m'en sentirais pas dépossédé.
Par ailleurs le non respect de la règle sociale me gênerait, car il me faudrait y trouver du sens.
Probablement pour des tas d'autres raisons. Je me sais capable pourtant de travailler pour rien... pour une idée, ou un émerveillement. Probablement aussi parce que mes besoins vitaux sont satisfaits sans que je m'en préoccupe. C'est ce travail là qui m'importe, qui me rend heureux. Je me souviens de projet une fois fini, dont ce qu'il en advient m'importe peu, quelques soient les milliers d'heures que j'aie pu passer dessus, sans en avoir obtenu un centime en retour. Il en est de même des relations, non ?
Connais tu le livre de Giono, l'homme qui plantait des arbres ? Bien sur c'est un personnage de roman, de fiction... Personnage infréquentable en réalité, mais dont l'histoire rendue sous la plume de Giono laisse un sentiment magnifique.

Message modifié par son auteur il y a 12 ans.

MetaZet
Ben comme je l'ai dit, c'est un prolongement de toi-même, donc si tu t'appartiens, alors un prolongement de toi-même t'appartient, donc ton travail t'appartient.

Ajouté à cette considération : le fait que tu as dû dépenser de l'énergie et du temps à travailler, donc si quelqu'un d'autre que toi s'approprie ton travail sans ton consentement, ce travail aura été vain pour toi.

Mon travail, comme celui de tout un chacun, est au service de ma propre existence, et n'a pas d'autre finalité hormis les théories que l'on peut développer pour s'en excuser, je ne vois pas comment quelqu'un pourrait se l'approprier. En revanche ce qu'il produit ne m'appartient pas, peu importe si certains se l'approprient ou non.

Message modifié par son auteur il y a 12 ans.

MetaZet
Ton travail est bien une sorte de prolongement de toi-même dans le monde, non ? Donc le fruit de ton travail doit t'appartenir (originairement).

Le "donc" ne me parait pas du tout évident.

Encore faut-il que ce libéralisme ne soit pas compris en tant que seul libéralisme économique et qu'il ne s'engage pas sous prétexte de modernité à vouloir déconstruire toutes les valeurs héritées de notre culture. Il y a confusément dans ce "vouloir" là quelque chose qui est à l'origine de sa chute, parce qu'avant d'être une analyse, il conduit d'abord à une fuite et ressemble parfois beaucoup, dans le discours, à la concession d'un modèle économique qui s'essouffle tout en tentant de sauvegarder ce qui peut lui sembler à sauvegarder. La légitimité de "ce qui est acquis" ou de la "propriété", par exemple.
Tout cela n'est que pure réflexion théorique il me semble.

Mon discours ne se voulait pas politique.

Politiquement, je veux bien le libéralisme, si il ne se transforme pas en une lutte de tous avec tous dans des moyens parfaitement inégaux, avec comme projet une accumulation infinie du capital. L'individu n'a pas d'existence sans conscience de sa propre dépendance, sans espace public, sans inscription dans une histoire commune. Ce qui rend peu plausible le discours politique, c'est justement cette "bonne intention" de satisfaire à des exigences morales et collective, (qu'elles soient de droite ou de gauche elles m'emmerdent) en l'opposant à l'idéal d'une autonomie où l'individu serait libre de réaliser un projet purement à finalité individuelle (qui n'a aucun sens pour un être humain). En réalité, la difficulté n'est pas l'intervention de l'état dans la vie privée, au contraire. Mais elle est plutôt, et là je te rejoins Metazet, dans la perte de liens et de valeurs entre les gens de même communauté et de voisinage. Il s'agit alors de trouver un moyen politique de concilier les deux et faire en sorte que chacun puisse s'acquitter de sa dette (et non pas de se glorifier d'un soi disant don) et trouver satisfaction de ses besoins. Tout le monde a ses pauvres quoi qu'il en soit...
Cela suppose la possibilité d'accès à une vie qui permette le respect de soi et non une intervention sous le prétexte d'une prétendue générosité de l'état (qui c'est celui là ?) toujours perçue condescendante à l'égard des plus mal lotis. L'idée d'un salaire pour tous (payé par la collectivité et donc l'état) sans condition de travail et de service rendu plutôt qu'une aide aux défavorisés et une lutte permanente contre le chômage me semble en revanche un bon début d'option politique. C'est là sans doute où je ne suis plus du tout libéral...

J'insiste, la notion de projet ne se résume pas au projet d'une institution ou d'une entreprise auquel cas il est projet de l'institution et de l'entreprise, mais il est inhérent à la construction de l'individu. Le détournement de ce mot est source d'aliénation. Un projet est par définition constitué de celui qui le réalise ou l'envisage et il a pour nature de ne pas être réalisé.

Je suis issu d'une famille de gauche, qui vote à gauche, et qui pense à gauche : tout le monde doit partager équitablement et être un minimum dans la compassion. En réalité je ne vois pas ce qu'il y a vraiment de gauche la dedans, mais c'est un impératif moral familial : l'égoïsme n'est pas quelque chose de "bien". Tendre à se conformer ou à s'échapper de cette doxa relève de la satisfaction de l'égo en réagissant en tant que "je" agissant pour ou contre.
J'y vois comme conséquence au moins d'induire une forme de fausse culpabilité morbide qui prive d'actions, de possibles, de compréhension, en interdisant d'être "celui qui est égoïste" et qui substitue un discours social culpabilisant et pré-rempli à une culpabilité constructive agissante, et réel informateur de valeurs actualisées. Se savoir égoïste, c'est peut-être une façon de l'être moins.

Message modifié par son auteur il y a 12 ans.

Personnellement, les notions liées au mots de projet et d'autonomie sont probablement à l'origine, de part le double sens qu'il suppose dans un contexte éducatif, à la remise en cause de quantité de choses, tant sur le plan pratique que de celui du discours. Cela me semble un peu long de l'exposer ici, mais il suffit de voir combien il est parfois facile dans l'éducation de croire que l'on parle de même chose quand on parle de projet éducatif alors que chaque interlocuteur y met un sens différent. Que ce soit dans le cadre de l'école ou dans les centre de formation pour adulte, les centres de reconversions professionnelles, et même le noyau familial sur lequel est posée une exigence de réussite éducative mal définie que les parents sont supposés dispenser à leur progéniture sans y parvenir (et pour cause).

Aux deux extrémités on trouve ceux qui parlent de projet pour la réussite de la personne formée et son intégration dans la société, afin qu'il parvienne à obtenir un maximum d'autonomie pour se débrouiller seul dans cette société et ceux qui voient dans cette vision de projet une dictature vicieuse contraignant la personne formée à devenir ce que l'on veut qu'elle soit. L'autonomie recherchée n'est alors qu'une obéissance totale et intégrée qui permet au formé de faire alors seul ce que l'éducateur veut lui faire faire.

Se trouver confronter à cette incompréhension entre les deux conduit à trouver le lien qui peut réunir ces points de vue, tant d'un point de vue politique, sociologique, psychologique que personnel. La seule issue me semble de ne pas en faire une opposition mais à voir en quoi ces deux points de vue se complètent et ne sont pas différentiables. Il n'y a pas pour l'individu de viabilité dans cette dichotomie. De là l'opposition entre la morale et l'éthique, la raison et la passion, la nécessaire redéfinition de l'ensemble des cases dans lequel chacun se range pour y trouver une place dans lequel son projet trouve une cohérence tant au niveau des sens que du sens, la remise en cause de la légitimité et la pertinence du couple, et puis la découverte de la puissance de mots, en tant que symboles constructif des relations humaines, du désir ou non désir une traversée de la symbolique du discours dans la construction d'un discours social qui tend aujourd'hui faute d'unification ou par la trop grande réussite de l'amélioration du niveau de vie vers l'urgence de raccommoder l'individualisation avec la socialisation...

Message modifié par son auteur il y a 12 ans.

J'aime bien ce qu'a écrit Onfray, je le vois plus au départ comme un poète que comme un philosophe. C'est sa philosophie qui le rend détestable et sa volonté de vouloir ériger une éthique hédoniste qui s'encombrerait de choses à faire ou de manière de voir, d'un dogmatisme qui se substitue à ce qu'il prétend combattre.

Probablement difficile de faire autrement quand il s'agit ainsi de gagner sa vie avec ou d'en faire politique. Je le trouve véritablement touchant dans "Théorie du voyage : Poétique de la géographie" ou dans les discours qu'il peut faire en conférence, quand il se contente d'analyser avec une manière et un ressenti bien particulier. Il a les mots qu'il faut pour en faire quelque chose de constructif et de neuf et il aime les mots.

En revanche, quand son discours devient argumentaire et pro-quelque chose, je le perçois comme un peu trop méprisant et comme tout philosophe, complètement enfermant, reflet d'un militantisme qui tend vainement à convaincre au lieu de montrer.

Du reste, comme Siestacorta, tout ce qui s'apparente de près ou de loin à une forme de contrôle (sur soi ou sur ce qui vient des autres, je ne vois pas de différence à l'usage) me semble illusoire et source de douleurs inutiles. D'accord avec Metazet sur les relents "libre-arbitristes" que cela suppose. L'établissement intellectuel d'une éthique me semble relever du fantasme. C'est déjà bien assez de subir et d'observer ce que je suis pour ne pas m'inventer d'autres emmerdements et d'autres sources de mensonges sur moi même en tentant de "rechercher" un équilibre quelconque et encore moins en essayant de le décrire. Le plus compliqué me semble de ne pas s'accrocher à ce qui nous entraîne au fond, c'est à dire le plus souvent un idéal ou une croyance, un quelque chose qui devient un combat ou un justificatif et qui n'est le plus souvent qu'une défense, un mouvement réflexe de la pensée. Entre agression et effacement, je ne vois guère que le respect qui puisse être unifiant, respect dont je suis souvent incapable. Égoïstement, j'en ai parfois honte ; mais pas trop : très objectivement, les cons sont souvent cons. Et puis quoi de plus égoïste que de ne pas vouloir être égoïste. Mauvaise éducation sans doute.

Le mot "jouir" par ailleurs est de cette matière qui me fait fuir à grand pas, par crainte du ridicule de l'emphase qui lui est rattaché et qui heurte ma sensibilité teintée de snobisme bourgeois pervers et vaguement anglais. Le discours libertin qu'il trimballe me parait plus souvent franchement vulgaire alors que libérateur. Question de respect à moi même afin de ne pas tomber dans un vide qui ne construirait que plus de vide. Mais il me faut bien reconnaitre que je ne connais absolument rien de la nature de ce vide supposé, alors pourquoi pas.

Message modifié par son auteur il y a 12 ans.

Juste une chose que je voulais rajouter alps, histoire de me dédouaner de mes propres mots : tu n'as pas besoin de te battre, ni pour, ni contre la société. Reste cool, tout va bien se passer...

Étonnant est le terme... :-)

alps
Rosa Park n'a pas attendu qu'on lui propose de s'asseoir pour s'asseoir dans le bus. Elle s'est assise et les gens ont fait avec.

Oui... et puis Martin Luther King a commencé à la mettre en scène. C'est le rôle du discours de rendre les symboles accessibles et partagés, mais pas forcément dans l'opposition comme tu viens de le faire ces derniers mois.

alps
S'accepter tel qu'on est c'est bien. accepter le monde tel qu'il est c'est bien aussi.

Étonnante, cette façon de te répondre à toi même, ici et de plus en plus souvent à ce que tu contestais naguère.
"Le temps de prendre", dont tu parles ailleurs, c'est ta manière de voir l'appropriation dans ton discours d'une réalité que tu ne percevais pas ? Sinon je ne comprends pas ce revirement tellement déconcertant qu'on cherche encore dans tes propos une trace d'opposition même quand il n'y en a pas...
Après, dire : "Je suis, faites avec !" et seulement être et laisser les autres faire avec, cela n'a pas le même sens. Certaines personnes sont atteintes de mutisme sélectif. Quelque part, nous en sommes tous atteints. Il y a un certain confort et un confort certain à se taire si et seulement si on nous reconnait le droit de nous taire. Ce n'est pas chose facile que de faire reconnaitre ce droit.

alps
Tu te sens surtout seul. Et te complets dans la mélancolie. La réponse à tes problèmes ce ne sont pas les autres. Parce qu'ils n'en sont pas la source. tu construis tout un intellect autour de toi pour te protéger de toi même. Légitimant ta peine et tes maux par le rejet du monde. Tu perds ton temps. tu as bien plus à donner que ca. Tu as un don pour quelque chose. Il serait temps que tu en profites et que tu en fasses profiter les autres.

Si c'est bien à toi que tu répondais, je modifierais bien cette réponse ainsi :

alps
Tu te sens surtout en danger. Et te rassure dans la théorie. La réponse à tes problèmes et à tes peurs, ce ne sont pas les autres. Parce qu'ils n'en sont pas la source. tu construis tout un intellect autour de toi et ton couple pour te protéger de toi même. Légitimant ta peur et ta façon de vivre par le rejet de l'inconnu. Tu perds ton temps. tu as bien plus à vivre que ça. Tu as un don pour quelque chose. Il serait temps que tu en profites et que tu en fasses profiter les autres.

Message modifié par son auteur il y a 12 ans.

alps
Auparavant, mais c'est encore vrai essentiellement en asie. La confiance reposait essentiellement sur la notion de devoir. Devoir envers la famille, envers les ainés, envers la société, envers la nation, envers la famille. Devoir de respectabilité. C'est parce que vous respectez vos engagements et la norme que vous êtes fiables, donc respectable et dignes.(ne lisez pas trop vite ce passage.)

La notion de devoir renvoie à la vision d'une finalité des comportements de l'individu, qu'il faudrait diriger pour œuvrer au service de la société. Cela suppose la conscience de l'individu comme préexistante et l'existence de la liberté de celui ci d'adhérer ou non à la société, dans une finalité commune intrinsèquement bonne ou mauvaise. Ce sens moral rendrait les gens libres de faire le bien ou le mal. C'est une idée qui se tient quand on se tient à l'écart soi même de cette observation sans prendre en compte nos propres déterminismes et la subjectivité de nos observations, c'est à dire quand on ne remet pas en cause notre propre pensée et les principes sur lesquels elle repose, (et d'ailleurs pourquoi le ferait on quand tout semble aller. Si chacun est satisfait de son sort... Bon d'accord certains équilibres semblent un peu absurdes mais tant qu'il s'agit des autres...).

A bien y regarder pourtant, il semble que ce soit la société d'abord l'origine du sujet et non pas l'inverse. Il me semble alors préférable de substituer le terme de "dette" à celui de "devoir" pour tenter de comprendre ce qu'est réellement ce sens de la responsabilité qui est sous entendu dans la notion de confiance et qui est véritablement existant chez tout un chacun, quel que soit le discours tenu. Ce qui est culpabilisant dans la notion de devoir, c'est l'idée que ce devoir est une forme de don que l'on ferait pour les autres, un sacrifice au nom d'un idéal commun. C'est magnifique dans l'idée. En réalité ce don n'est que le paiement d'une dette dans laquelle, par laquelle l'individu se construit, se présente. Ce sont ces dettes qui nous lient, dans un engagement, dans le discours construit. Ma responsabilité, ma dignité, le respect, n'a de sens que dans le groupe social dans lequel je peux me reconnaitre. Cette culpabilité là existe de toute manière. Inutile alors d'en rajouter une couche : plus, ce n'est pas mieux, c'est trop.
La notion de culture souffre peut-être aujourd'hui d'une certaine anomie, ce qui peut faire croire et dire que la société est de plus en plus "mauvaise" (j'ai la flemme de chercher tes termes dans d'autres posts). Il ne s'agit cependant pas de jugement à porter. La question de la confiance se confond avec la question du "nous", du discours dans lequel nous nous inscrivons, devant qui nous sommes responsables, par qui nous voulons être reconnus. La meilleure façon peut-être de redéfinir ce sens du devoir est de comprendre en quoi soi et l'autre ne sont pas vraiment distincts... C'est le seul engagement réel et il est bien loin d'une promesse ou d'une intention.

Chercher comment construire ce "nous", plutôt que chercher à observer de l'extérieur une réalité qui de ce fait nous échappe, cela suppose de la confiance, en soi, en l'autre, pas de se protéger de ce qui nous fait peur en construisant des murs de bonnes intentions. La fragilité est une chose toute relative, et ces murs ne peuvent contenir indéfiniment ce qui nous entoure, même si parfois, obstinément, certains y croient dur comme fer, tellement dur qu'ils finissent par douter voire haïr ce monde qui ne les comprend plus.

Faire confiance, on n'y parvient pas toujours, c'est un fait : tes questions m'intéressent toujours (si, si je t'assure). J'ai des doutes en revanche sur le fait qu'il s'agisse d'une discussion. Manque de confiance en toi peut-être... Peu importe, chacun fait ce qu'il veut, hein ? Je le crois de moins en moins pourtant. "Mourir pour des idées, l'idée est excellente", mais trop gens meurent "de ne l'avoir pas eue."

Message modifié par son auteur il y a 12 ans.

En somme, alps, tu attends principalement de ton foyer qu'il soit rassurant, pour toi, pour elle, ce que je peux, comme tout le monde je crois, assez bien comprendre. Pour cela tu comptes le protéger.
Il est peut-être possible de se protéger de pas mal de chose, du moins pendant le plus longtemps possible, en les évitant. Ce qui est plus compliqué c'est de se protéger de soi même.
Le fait de faire un régime, même s'il fait maigrir (ce qui n'est pas toujours le cas) n'a pas d'effet durable quand par ailleurs on mange comme un cochon le reste du temps, et avoir (non pas chercher à avoir) une alimentation équilibrée est préférable à la privation de chocolat ou de quoique ce soit, non ? Faire attention est bien le contraire de se priver, ce n'est pas se prémunir d'un danger. "Fais attention à toi" ne signifie pas toujours "sois prudent".
Comment feras tu pour aimer ta femme aussi longtemps que tu le souhaites ? Peut on faire cela en se tenant à l'écart de ce qui nous fait peur ? je crois qu'il ne faut se garder de rien, au contraire, car les relations ne se nourrissent que de confrontations , de rencontre. Cette liberté là, celle de pouvoir aimer, d'attribuer à l'autre la valeur de sa simple existence, de son "autreté", est, il me semble, aussi difficile à obtenir que la liberté qu'il nous attribue. Je ne sais pas si en définitive on peut distinguer les deux.

Ce qui m'étonne, c'est que tu passes autant de temps à réfléchir une seule face de toi, bien lisse et bien solide, intemporelle comme une philosophie ou la raison, en donnant les "arguments" du bien fondé de certains "choix", statistique à l'appui, dans un contexte (ta vie) qui lui n'est pas statique. Il serait idiot de te demander quel sens tu mets à tout cela puisque tu expliques ta vision du couple avec énergie, et je ne vois pas pourquoi tu en changerais. C'est cet acharnement qui n'a rien d'une discussion qui m'interpelle, qui à moi me parle. Tu ne m'agaces pas, tu m'étonnes. Ton discours est comme un parapluie imperméable à tout changement.

Ce que je trouve fascinant dans la vie, c'est que pour que le "je" existe, il lui faut rencontrer d'autres personnes, fabriquer une histoire qui "nous" ressemble, apprendre. On ne peut contenir une eau qui coule, pas plus que le temps qui passe, pas plus que ce qui nous rend vivant, on ne peut avoir de consistance dans le présent, sans trace de notre passé. Plus on s'épuise à le retenir, à le contenir plus il finit par nous emporter. Je ne suis plus rien de ce que j'étais, et pourtant je suis toujours le même.

J'ai de la peine à croire que ce que je dis puisse te "parler". Je ne mets pas en doute ta capacité à faire ce que tu dis : tu le dis avec tant de conviction, serais tu capable de faire autrement ? Mais il me semble plus raisonnable, plus proche de la réalité, de se croire capable de dire ce que l'on fait plutôt que l'inverse. Nos raisons sont fluctuantes, et nos comportements normalement imprévisibles (sauf pathologie). Je ne parle ni d'un jugement, ni d'une indifférence, ni d'une "illumination" sur le sens de la vie, de ce qu'il faut ou ne faut pas devenir. Je ne crois pas être ni polyamoureux, ni monogame, ni marginal, ni normal, ou bien tout cela en même temps. Je ne prêche rien. Je fais attention à ne parler ici que peu de ma vie, je me protège, me construis. Je ne connais des gens ici que leur discours. Ailleurs, je sens, je vois, je pleure, je ris, je touche, j'entends, j'espère, je me contredis... Et pourtant, je me vois répéter partout les mêmes choses.

alps
Oui ca dure plus longtemps en moyenne quand on a moins de 25 ans.

Ou ca dure deux fois plus longtemps quand on couche avec son amant ou maitresse qu'avec son regulier.
.

Tu parles du temps qu'il reste à vivre ? Ou à éplucher les haricots....

Message modifié par son auteur il y a 12 ans.

Geraldin-e
Sur la question des normes en général, je dirais que vu que les humains sont de toute façon portés d'une manière ou une autre à l'organisation et aux idéaux, mieux vaut chercher et trouver les meilleurs. Car si on ignore cette question on risque fort de se retrouver avec des systèmes pas terribles, reproduisant les trucs existants ou les moins exigeants, comme actuellement partout dans le monde.

Chercher les meilleurs ? Ben par définition chercher les meilleurs, c'est instaurer une hiérarchie par la comparaison, c'est diviser, établir une échelle de valeur entre les gens, les classer. Il n'est pas si facile de faire une distinction entre les actes et les situations et ne pas enfermer les personnes dans des étiquettes au vu de leur comportement. Prendre conscience des déterminismes en jeu dans les relations humaines ne nécessite pas forcément de vouloir les détruire (par chance, cela n'est guère possible). Cela reviendrait à détruire toute culture, toute possibilité de se construire ensemble. Leur existence, dans un premier temps, permet de ne pas tout de suite se mettre sur la gueule. Les analyser, oui, les comprendre également, mais espérer les changer, chercher à le faire, pour soi ou pour les autres, c'est déjà s'y soumettre, c'est créer de la souffrance. S'intéresser et débattre du bien fondé des théories nazies en dehors de leur contexte historique et des personnes qui les ont développées apporterait-il un éclairage sur la réalité du monde ? Cela vaut-il la peine de discuter de la valeur des intentions, au risque de catégoriser les "pour" ou les "contre" ? Cela vaut-il la peine de montrer que "c'est mieux", quantitativement ou qualitativement ? Montrer que cela a existé et peut encore exister, en chacun de nous, comprendre pourquoi, sans "argument", en revanche, me semble "important", "utile". Les tracts n'ont ceci d'efficace que de montrer l'existence d'un parti pris différent et donner une légitimité éventuelle à ce qui, à priori, ne semble pas en avoir. Ils ne démontrent rien et ne peuvent convaincre que ceux qui d'une certaine manière le sont déjà. Il suffit d'une éducation qui apprenne à observer, prêter attention, en faisant abstraction le plus possible de jugement. C'est très ambitieux et je me demande si telle chose est possible. Quelque soit le contenu de l'apprentissage, il me semble vain et improbable de vouloir inclure dans ce contenu la totalité d'une humanité en devenir. Elle est probablement inclus dans chacune de ses parties, dans la trace passée de cet apprentissage. La pensée, la construction de l'individu, ce "consentement" dont parle RIP, n'est en quelque sorte que le résidu de ses apprentissages biologiques, contextuels et culturels.

Message modifié par son auteur il y a 12 ans.