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Hédonisme et amours plurielles ?

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ScottBuckley

le samedi 22 juin 2013 à 01h53

Bonjour,

D'après Onfray, l'hédonisme se résumerait par cette maxime de Chamfort (le poète et auteur de 1740, pas le chanteur Alain du même nom au 20ème siècle) :

« Jouis et fais jouir, sans faire de mal ni à toi, ni à personne, voilà je crois, toute la morale ».

Les amours plurielles ne seraient-elles pas à leur façon une et même des formes d'hédonisme, où les plaisirs, les libertés et les jouissances doivent être réciproques, en harmonie, entre les partenaires ?

Qu'en pensez-vous ?

Message modifié par son auteur il y a 6 ans.

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(compte clôturé)

le samedi 22 juin 2013 à 15h11

Je citerais une source plus "moderne" lu dans un ouvrage sur le libertinage (actuel pas du 18ème) donc on parle ici de sexualité et non de sentiments. L'auteur avait interrogé un psycho-sexologue spécialisé dans l'étude du milieu libertin.
A la question "qu'est-ce qu'une sexualité normale ?"
La conclusion fut "Ainsi, toute sexualité qui contraint l'un des partenaires et l'oblige à des pratiques sexuelles qu'il réprouve, est une sexualité anormale. La sexualité, hors procréation, est une activité vouée au plaisir. La sexualité normale est ainsi, tout simplement, celle qui procure du plaisir à l'ensemble des partenaires concernés, quelle que soit la forme de plaisir."
J'ajouterai personnellement que je ne vois pas pourquoi différencié la sexualité plaisir de la sexualité procréation, si ce n'est en terme de contraception ? (petite remarque en passant : on peut prendre du plaisir ET procréer)
["osez le libertinage" de Pierre Des Esseintes éditions La Musardine]

En matière de sentiments, c'est plus compliqué je crois.

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Marie-Georges

le samedi 22 juin 2013 à 15h18

La posture hédoniste telle que définie ici ne me fait pas envie : elle me semble en proie à une tyrannie du plaisir plus liberticide que libératrice. Alors, si je veux répondre à ta question, je vais plutôt avoir tendance à laisser tomber l'hédonisme pour définir le polyamour. Pour moi, le polyamour n'a aucun rapport avec jouir et faire jouir. Le polyamour me permet de me rapprocher de moi-même en me détachant des normes sociales qui brouillent l'accès à mes propres désirs (or mes désirs ne visent pas forcément la jouissance). En ce sens le polyamour est une démarche personnelle d'émancipation.

Quant à la réciprocité des plaisirs et des libertés, il me semble que c'est l'apanage de l'amour (mono ou poly). Cela dit, "réciprocité" (un constat qu'une même chose est vécue par plusieurs personnes) ne me paraît pas opérant pour définir une démarche. Pour qualifier mon choix de vie poly, je ne vois guère que des notions qui induisent des actes : la sincérité, l'égalité, la bienveillance. S'il fallait graver dans l'airain une morale polyamoureuse, je jonglerais avec ces trois mots.

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(compte clôturé)

le samedi 22 juin 2013 à 15h51

Je rejoins Marie-Georges. Par contre l'on peut être poly et libertin. L'un ne va pas à l'encontre de l'autre, ça ne s'oppose pas. J'ai aussi beaucoup appris sur moi en "fréquentant" quelque peu le milieu libertin car ce sont aussi des gens vrais et en dehors des normes.
Je pense aussi qu'en matière de ressentis (sentimental comme sexuel) il ne peut y avoir "réciprocité", chaque individu ressentant à sa manière même s'il y a généralement simultanéité. La preuve en est des souvenirs. La manière dont un instant précis a marqué l'un mais pas nécessairement l'autre.
Je rejoins aussi les propos de MG dans le sens où l'amour peut avoir une existence sans sexualité, ce qui est mon cas. Donc pour moi aussi le polyamour n'a aucun rapport avec jouir et faire jouir.
Ok pour sincérité et bienveillance. Pour l'égalité à 100% il y a souvent du chemin à faire pour beaucoup d'autant que chacun ressent à sa manière. Par contre, accorder à l'autre ce que l'on souhaite qu'il nous accorde : oui. Mais comme dans une relation (amoureuse ou autre) il y a deux personnes, il y a obligatoirement une certaine "dépendance" à l'autre puisque les ressentis, les vécus, les interrogations, les demandes, les besoins, les attentes, les acceptations, etc seront différents. Peut-on alors parlé d'égalité au sein d'une relation ? D'autre part, ce que j'appellerai le respect est-il intégré pour toi dans la bienveillance ?

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Anarchamory

le samedi 22 juin 2013 à 17h15

GreenPixie
« Jouis et fais jouir, sans faire de mal ni à toi, ni à personne, voilà je crois, toute la morale ».

Les amours plurielles ne seraient-elles pas à leur façon une et même des formes d'hédonisme, où les plaisirs, les libertés et les jouissances doivent être réciproques, en harmonie, entre les partenaires ?

Je suis sceptique. Les amours plurielles ne se fondent pas nécessairement sur l'hédonisme : d'autres philosophies éthiques peuvent fort bien être invoqués, comme le libéralisme, la pensée libertaire, etc.
Inversement, l'hédonisme pourrait tout aussi bien justifier la monogamie exclusive, à partir du moment où chaque personne impliquée y trouve son compte (en ce cas, elles en jouissent et se font jouir, ne se font pas de mal et ne font pas de mal à leur partenaire ; elles lui feraient du mal, au contraire, en allant "voir ailleurs"...).

A mon avis, ensuite, je pense que l'hédonisme ne suffit pas à saisir toute l'essence du polyamour : ce n'est pas qu'une question de jouissance, c'est aussi... une question d'amour, et je ne crois pas que l'amour se réduise à faire jouir. A mon sens, ça va au-delà de ça. Il s'agit de construire quelque chose à deux, à trois, à quatre, etc., qui dépasse notre individualité, de partager des choses, de s'estimer réciproquement, de s'attacher l'un à l'autre (en toute liberté bien sûr), de faire preuve de bienveillance, de volonté de faire grandir chacun en humanité (punaise, je viens de relire : on dirait presque du Len ^^ ). Je suis donc davantage convaincu par des approches humanistes comme celle du libéralisme ou de la pensée libertaire.

Message modifié par son auteur il y a 6 ans.

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Siestacorta

le samedi 22 juin 2013 à 19h35

Ben l'hédonisme et la pensée libertaire, c'est très très loin d'être incompatible, quand même.

Onfray m'agace, mais une grosse partie de ses idées est libertaire, et hédoniste.
D'ailleurs je comprend pas comment, en mariant les deux, il arrive à écrire si lourdement, mais ça, c'est autre chose.

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Anarchamory

le samedi 22 juin 2013 à 19h47

Siestacorta
Ben l'hédonisme et la pensée libertaire, c'est très très loin d'être incompatible, quand même.

Ben j'ai pas dit que c'était incompatible, et tu peux même rajouter le libéralisme d'ailleurs (cf. Jeremy Bentham et son "calcul hédoniste").

Par contre, il me semble que ni le libéralisme, ni la pensée libertaire ne se réduisent à l'hédonisme, et qu'une part de l'hédonisme n'a rien à voir avec les deux philosophies précédemment citées.

Par exemple, l'hédonisme ne comporte pas nécessairement la dimension "émancipation individuelle et collective" de la pensée libertaire. A contrario, un hédonisme bourgeois est tout à fait envisageable mais n'est guère libertaire.

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Anarchamory

le samedi 22 juin 2013 à 19h51

Brave type ce Bentham et très en avance sur son temps (il est mort en 1832) :

"Précurseur du libéralisme, il s'exprime en faveur de la liberté individuelle, de la liberté d'expression, de la liberté économique, de l'usure, de la séparation de l’Église et de l'État, du droit des animaux, l'égalité des genres[réf. nécessaire], du droit au divorce, de la décriminalisation des rapports homosexuels, de l'abolition de l'esclavage, de l'abolition de la peine de mort, et de l'abolition des peines physiques, y compris celle des enfants."
(source : Wikipédia)

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ScottBuckley

le samedi 22 juin 2013 à 20h29

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Bonjour,

Et merci pour vos premières réactions, mais ... hum..., peut-être me suis-je mal exprimé ?

Car j'ai l'impression que la citation du poète Chamfort et le mot ' jouir ' fait écho chez vous principalement côté sexuel, alors que je parlais plutôt de la philosophie hédoniste (d'une manière générale),

... un art de vivre, de respirer, de marcher, un art d'aimer :

jouir de la vie, en percevoir et en partager les fruits, avec recherche active du bonheur, d'harmonies Et de plaisirs, et surtout le côté Carpe diem ! (avec Ronsard, notamment, et Epicure, et l'épicurisme) .

L'hédonisme est pour moi (à mon humble avis personnel) la recherche libre de plaisirs légitimes et mutuels (même si interdits par la société, par ses normes, moeurs, lois, dominations, possessions), avec affections, tendresses, amours, dans le respect des autres,
... // et non la corvée du "travail pour le travail", et non l'obéissance aveugle à des lois morales / religieuses / consuméristes, à la règle de la frustration (mentale, sexuelle...) , et non à des options par défaut, à une monogamie dominante subie .

L'avantage me semble-t-il de l'hédonisme ( * ) , c'est que c'est une philosophie a priori assez libre de toute morale/religion officielle, de toute domination d'un genre sur un autre, et qu'il invite chacune et chacun à
se placer dans le présent
(et non pas dans l'idée de " Plus tard, dans 30 ans, quand je serai à la retraite j'aurai enfin le temps de vivre de voyager et de m'épanouir, je ferais ceci et cela... " idée à laquelle je ne crois plus, ayant vu trop de personnes mourir jeunes ou à 50 ans à peine) .

Et alors que rien ne nous assure d'avoir à coup sûr un jour une retraite pleine, ou d'atteindre tel âge de la retraite tout en ayant la forme physique et les moyens de la vivre pleinement .

En tout cas - et ça n'engage que moi de le dire - , mais Oui, principalement c'est la philosophie hédoniste + le féminisme (dans le sens : recherche d'équités entre femmes et hommes) et l'écologie, et la libre spiritualité (avec émancipation et autonomie de l'être humain, proche de Krishnamurti) qui m'ont facilité et amené aux amours plurielles, et je trouve qu'ils vont bien ensemble sur ce chemin, au moins pour moi (+)

( * source wikipedia : fr.wikipedia.org/wiki/H%C3%A9donisme )

.

Message modifié par son auteur il y a 6 ans.

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Marie-Georges

le samedi 22 juin 2013 à 23h03

J'entendais bien jouir au sens large, comme tu le définis. Je soulignais le fait que mon désir n'est pas toujours tourné vers le plaisir, fut-il physique, de vivre ou autre, mais que cerner et accorder une place importante à mes désirs demeure un objectif que le polyamour me permet de poursuivre.
Je suis d'accord avec ton dernier paragraphe. Mais dans ce cas, l'hédonisme n'est qu'un aspect du polyamour conjugué à bien d'autres. En tant qu'ingrédient, pourquoi pas.

Cela dit je ne me reconnais pas là-dedans. Je ne me reconnais pas dans la recherche de plaisirs parce qu'elle induit un caractère effréné que je trouve aliénant. En revanche l'épicurisme m'a toujours parlé. L'ataraxie ou absence de douleur comme but, voilà une posture qui m'intéresse. Et là, le plaisir n'est qu'un moyen. Il n'est donc ni systématiquement central, ni dénué d'intérêt.

Pour l'absence de domination et le cheminement personnel hors (ou dans, si on s'y trouve bien) les normes sociétales, on est d'accord, ces principes sont des composantes de base du polyamour.

gcd68 : Respect me semble moins empathique que bienveillance, c'est un mot que je n'emploie pas, mais je crois que nous parlons en effet de la même chose. Quant à l'égalité telle que je l'entends, elle s'applique à des êtres très différents et ce n'est pas contradictoire : il s'agit juste d'égalité des droits.

Siestacorta, je crois que j'ai une explication à la lourdeur du style d'Onfray : c'est que le fond est lourdaud aussi. Pour moi il incarne le libertaire en peau de lapin, le centre du monde de la libre pensée, depuis lequel nous devrions, de son point de vue, tou-te-s rayonner, bref une certaine forme de réaction moderne, pavoisée de rouge et noir.

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Siestacorta

le samedi 22 juin 2013 à 23h21

L'épicurisme me parle moins, pour ma part.
Il y a un contrôle de soi, comme dans toutes les morales, qui a souvent pour conséquence une idée de comment les autres - ces barbares, ces gargnements ! - devraient faire pour se contrôler.

C'est pour ça que l'hédonisme, la phrase de Chamfort, ou la morale minimaliste de Ruwen Ogien m'intéressent plus: la seule règle qu'on s'impose, c'est de pas emmerder le voisin, tout le reste, c'est entre moi et moi. Sexe, drogue, suicide : mes ognons, si je sais être responsable de mes actes.
Ces possibilités de toucher à des frontières hors du juste milieu bien pesé sont des moyens de vivre la nouveauté. La nouveauté, j'aime bien ça. En évitant nouveauté, plaisirs et douleurs, on reste dans le connu, et on perd des occasions de se connaître.

Je suis poly parce que je ne vois pas l'intérêt d'éviter les rencontres et les accidents, parce que le contrôle me semble illusoire.

Mais je suis d'accord, ce n'est qu'une option du poly, on peut vivre tout ça avec plus de sagesse. Mais bon, entre être sage "intelligent" et sage "obéissant", je trouve la frontière trop poreuse, alors bon, j'hédonise est j'explore en dehors.

Message modifié par son auteur il y a 6 ans.

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Marie-Georges

le dimanche 23 juin 2013 à 14h13

Sur l'épicurisme c'est marrant, je ne vois pas du tout de lien avec la sagesse, encore moins avec le contrôle de soi. L'absence de douleur, ça paraît pas très sexy, peut-être parce qu'on se sent immédiatement culpabilisé dans nos excès, or ce n'est pas le propos. C'est une recherche, un absolu (comme l'équilibre peut l'être), un but. Jouir, pour moi, n'en est pas un. Je range ça avec les moyens. Maintenant, la sagesse est-il un meilleur moyen que la jouissance de parvenir à l'absence de douleur ? (Vous avez quatre heures.)

Tu associes épicurisme et morale, pourquoi pas (même si morale ne veut rien dire en soi), ensuite lorsque tu parles d'hédonisme tu ajoutes "pas emmerder le voisin", donc à mon sens une morale aussi, mais le mot n'est pas prononcé. (J'ai appris dans les milieux militants que "morale" était connoté négativement mais je n'ai jamais vraiment compris pourquoi.) C'est peut-être la seule règle, mais ne "pas emmerder le voisin" en tant que principe guidant mes actes, c'est déjà beaucoup. En fait.

Je me rapproche de l'épicurisme car je veux éviter deux types de tyrannies : la dictature des normes (et le type de morale externe qui va avec : "tout ce qui sort du moule, c'est mal") d'une part, la tyrannie du "jouir de tout" d'autre part. Je vois dans l'épicurisme/le polyamour le moyen d'être à l'écoute de mes désirs (qui, comme je disais, ne coïncident pas forcément avec "jouir de tout") et d'agir en conséquence sans être freinée par une morale absurde.

J'insiste beaucoup sur le primat de cet exercice difficile qui consiste à savoir ce que je veux vraiment, puis à aller vers ça si c'est possible. C'est mon truc. Le polyamour m'y aide. En fait je convoque Épicure mais c'est plus Freud que j'ai dans la tête. (Mais je ne veux surtout pas lancer le débat sur la psychanalyse !) Le polyamour est un égoïsme constructif, car il permet de chercher et tisser les conditions de son propre bonheur sans rendre le(s) partenaire(s) responsable(s) de ce dernier.

Sexe, drogue, suicide = mes oignons : oui ! Et sur ça aussi je te rejoins complètement :
"Je suis poly parce que je ne vois pas l'intérêt d'éviter les rencontres et les accidents, parce que le contrôle me semble illusoire." (+)

Message modifié par son auteur il y a 6 ans.

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Anarchamory

le dimanche 23 juin 2013 à 14h47

Moi aussi je suis sceptique sur la notion de contrôle de soi, ça a des relents "libre-arbitristes" et ça peut conduire même à l'aliénation religieuse (contrôle de la chair par l'esprit). Je pense préférable de parler de contrôle du non-soi, c'est-à-dire les influences extérieures qu'on va laisser ou non passer en fonction de leur adéquation avec ce que nous sommes selon notre identité biologique ; ou mieux encore : affirmation de soi, entre agression (pas bien) et effacement (pas bien non plus).

Bon, ma pensée est "in process" sur ce genre de sujet donc désolé si je ne suis pas très clair...

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demeter

le dimanche 23 juin 2013 à 20h50

J'aime bien ce qu'a écrit Onfray, je le vois plus au départ comme un poète que comme un philosophe. C'est sa philosophie qui le rend détestable et sa volonté de vouloir ériger une éthique hédoniste qui s'encombrerait de choses à faire ou de manière de voir, d'un dogmatisme qui se substitue à ce qu'il prétend combattre.

Probablement difficile de faire autrement quand il s'agit ainsi de gagner sa vie avec ou d'en faire politique. Je le trouve véritablement touchant dans "Théorie du voyage : Poétique de la géographie" ou dans les discours qu'il peut faire en conférence, quand il se contente d'analyser avec une manière et un ressenti bien particulier. Il a les mots qu'il faut pour en faire quelque chose de constructif et de neuf et il aime les mots.

En revanche, quand son discours devient argumentaire et pro-quelque chose, je le perçois comme un peu trop méprisant et comme tout philosophe, complètement enfermant, reflet d'un militantisme qui tend vainement à convaincre au lieu de montrer.

Du reste, comme Siestacorta, tout ce qui s'apparente de près ou de loin à une forme de contrôle (sur soi ou sur ce qui vient des autres, je ne vois pas de différence à l'usage) me semble illusoire et source de douleurs inutiles. D'accord avec Metazet sur les relents "libre-arbitristes" que cela suppose. L'établissement intellectuel d'une éthique me semble relever du fantasme. C'est déjà bien assez de subir et d'observer ce que je suis pour ne pas m'inventer d'autres emmerdements et d'autres sources de mensonges sur moi même en tentant de "rechercher" un équilibre quelconque et encore moins en essayant de le décrire. Le plus compliqué me semble de ne pas s'accrocher à ce qui nous entraîne au fond, c'est à dire le plus souvent un idéal ou une croyance, un quelque chose qui devient un combat ou un justificatif et qui n'est le plus souvent qu'une défense, un mouvement réflexe de la pensée. Entre agression et effacement, je ne vois guère que le respect qui puisse être unifiant, respect dont je suis souvent incapable. Égoïstement, j'en ai parfois honte ; mais pas trop : très objectivement, les cons sont souvent cons. Et puis quoi de plus égoïste que de ne pas vouloir être égoïste. Mauvaise éducation sans doute.

Le mot "jouir" par ailleurs est de cette matière qui me fait fuir à grand pas, par crainte du ridicule de l'emphase qui lui est rattaché et qui heurte ma sensibilité teintée de snobisme bourgeois pervers et vaguement anglais. Le discours libertin qu'il trimballe me parait plus souvent franchement vulgaire alors que libérateur. Question de respect à moi même afin de ne pas tomber dans un vide qui ne construirait que plus de vide. Mais il me faut bien reconnaitre que je ne connais absolument rien de la nature de ce vide supposé, alors pourquoi pas.

Message modifié par son auteur il y a 6 ans.

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tentacara

le dimanche 23 juin 2013 à 21h24

Ah, ben c'est rigolo, moi, c'est le contraire : Je trouve qu'Onfray a de bonnes idées de départ, mais qu'il les exprime avec un style très lourd et ne va pas au bout de ses raisonnements (cf traité d'athéologie : aucun style, trop de digressions, pas de conclusion solide. grosse déception). Donc ni un poète, ni un philosophe. Au mieux un médiocre journaliste d'Actuel. Un mec doué mais paresseux, quoi.

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Siestacorta

le dimanche 23 juin 2013 à 21h28

demeter
Et puis quoi de plus égoïste que de ne pas vouloir être égoïste. Mauvaise éducation sans doute.

Intuitivement je pense être d'accord, mais tu peux clarifier ce passage ?

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Siestacorta

le dimanche 23 juin 2013 à 21h34

(et sinon, je radote, mais Onfray a le mérite d'avoir déterré Georges Palante, qui pour le coup écrit avec finesse)

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Anarchamory

le dimanche 23 juin 2013 à 21h51

Siestacorta
(et sinon, je radote, mais Onfray a le mérite d'avoir déterré Georges Palante, qui pour le coup écrit avec finesse)

(+) :-D

... avec finesse, et avec justesse à mon sens (pour ce que j'ai lu).

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demeter

le dimanche 23 juin 2013 à 22h36

Je suis issu d'une famille de gauche, qui vote à gauche, et qui pense à gauche : tout le monde doit partager équitablement et être un minimum dans la compassion. En réalité je ne vois pas ce qu'il y a vraiment de gauche la dedans, mais c'est un impératif moral familial : l'égoïsme n'est pas quelque chose de "bien". Tendre à se conformer ou à s'échapper de cette doxa relève de la satisfaction de l'égo en réagissant en tant que "je" agissant pour ou contre.
J'y vois comme conséquence au moins d'induire une forme de fausse culpabilité morbide qui prive d'actions, de possibles, de compréhension, en interdisant d'être "celui qui est égoïste" et qui substitue un discours social culpabilisant et pré-rempli à une culpabilité constructive agissante, et réel informateur de valeurs actualisées. Se savoir égoïste, c'est peut-être une façon de l'être moins.

Message modifié par son auteur il y a 6 ans.

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alps

le lundi 24 juin 2013 à 00h12

Onfray paresseux...Le jour ou tu ecriras et liras autant de pages que lui on en reparle de la paresse. Ce type passe sa vie à travailler.

meme wikipedia s'en sort pas pour classer ses écrits.Ecrits toujours forts documentés...

fr.wikipedia.org/wiki/Michel_Onfray

Après je peux comprendre qu'on aime pas. D'ailleurs je ne suis pas fan. Mais dire de lui que ce n'est pas un philosophe mais un journaliste et derrière conclure qu'il est paresseux...C'est vraiment ne pas savoir de quoi l'on parle.

Message modifié par son auteur il y a 6 ans.

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