Polyamour.info

zina
Deville, merci pour l'idée du parc de Bercy. Je ne connais pas du tout, du coup j'ai un peu peur que ce soit trop petit/qu'il n'y ait pas de point de repli en cas de pluie ?

Zina, are you talkin' to me??? :-D

A Bercy, les pelouses sont suffisamment grandes pour faire des piqueniques. Je vois des groupes en faire régulièrement. Comme solution de repli en cas de pluie, il y les cafés a prix abordables de la Cours St-Emilion au bout du parc. La Villette c'est très bien aussi, même si loin pour les gens du sud et ouest de Paris. C'est quoi la solution de repli en cas de pluie à La Villette?

zina
Merci pour les remarques pratiques Siestacorta. J'avais pas pensé aux travaux.

Du coup mon autre alternative c'est la Villette. L'avantage c'est qu'il y a de la place et probablement des endroits où se protéger d'une pause de sécheresse. L'inconvénient c'est que c'est un peu loin du centre donc plus long pour une partie des gens.

Si vous avez d'autres suggestions, je suis ouverte :) Je suis pas vraiment parisienne moi :)

Le parc de Bercy est très joli.

Gin
...mais avant de lui faire un tel choc (enfin, je ne sais pas, ce ne serait peut-être pas un tel choc pour lui, mais je me demande....) j'aimerais savoir comment vous voyez ça, vous messieurs, et vous aussi mesdames si vous avez une expérience de ce côté-là...

Pourquoi cela lui ferai un choc?

S'il ne veut sincèrement plus d'enfant, cela me semble une excellente idée. En plus ce n'est pas irréversible avec le sperme congelé, l'adoption etc.

Plusieurs de mes amis l'on fait. Ils n'ont eu aucun problème de santé. Par contre des problèmes pour celui de 39 ans avec des médecins puritains qui ont tenté de forcer sur lui leurs valeurs natalistes moyenâgeuses. C'est consternant de voir que l'idolâtrie de la fécondité permettent encore en 2011 en France aux médecins de refuser de pratiquer un tel acte benin.

hypathie
Je réponds à Deville, ayant été absente parce que j'essayais de me concentrer sur la relation avec ma compagne (j'y reviendrai après).
Elle a très bien exposé la situation. Je suis prof en public, dans un collège de taille moyenne, en histoire-géographie-éducation civique.
...

*** WARNING HORS-SUJET TOTAL ***

Et bien hypathie, je baisse mon chapeau jusqu'à terre pour le tour de force que tu réalises quotidiennement. Félicitations!
Surtout histoire-geo, MY GOD (!) le pire truc à enseigner après le Français (hors-concours dans le barbant et l'inutile car purement scolaire et 100% déconnecté de la réalité post-scolaire :) ).
Je ne sait pas combien les programmes ont changé depuis ma lointaine jeunesse, mais je me rappelle que seule la 6eme qui couvrait l'antiquité (Egypte, Grêce, Carthage, Rome, les invasions barbares) m'avait intéressé. D'abord c'était l'histoire de la méditerranée et non a peine de la France. Puis, les polythéismes avec des dieux mi-humains mi-animaux et les mythologies où ils intervenaient c'était d'une diversité et d'un richesse symbolique fascinante. Et il y avait aussi les premières démocraties, les premiers philosophes, etc.

Mais, en 5eme les rois barbares se convertissent un à un au christianisme, le système féodal s'installe, la chape de plomb de l'obscurantisme s'abat sur toute l'Europe, Avé Tenebrae! Et les livres d'histoire deviennent une interminable suite de détails sordides sur des guerres de succession sans fin entre noblayons et prétendants au trône, entre duché de Perpette les Bains contre duché de Trifouillis les Oies, une trois-cent soixantaine de Louis se succèdent sur le trône tyrannique et consanguin de France. J'ai sommeil. Je chauchemarde. J'hiberne hagard jusqu'aux lumières ... 12 siècles plus tard (!).

Absolument incroyable d'arriver à rendre un tel matos uber-trash morne plaine intéressant pour des pre-ados (le pire age) de 2011 dont la plupart sont d'ailleurs enracinés culturellement (et donc historiquement) hors d''Europe, et ont donc une raison de plus pour penser, what the hell does this all has to do with ME? NOW? in 2011? Why should I care? Why should I care? Can't you see the real me, teacher, TEACHEEEEEEEEEEEEEEEEEEEER !!! ** insert here desperate overdriven monster Pete Townshend riff here, backed up by crazed hallucinated possessed Keith Moon drumming).

*** FIN DU HORS-SUJET TOTAL ***

hypathie
Cependant, de mon côté, la confiance a disparu. Dès qu'elle quitte la maison, j'imagine qu'elle va le retrouver. Et c'est horrible.

Pourquoi est-ce horrible? Parce qu'elle va passer un moment de bonheur sans toi? Si tu l'aimes, ne souhaites-tu pas son bonheur? Donc, n'est-ce pas plutôt merveilleux que horrible?

hypathie
Quand il passe en vélo devant la maison, alors qu'il pourrait faire un détour, c'est horrible.

Pourquoi devrait-il faire un détour pour rentrer chez lui?
Est-ce que toi tu fais un détour pour ne pas l'incommoder (à supposer qu'il le soit?) en rentrant chez toi?

hypathie
Dès que le bip du téléphone portable retentit, c'est horrible. J'essaie de lui faire comprendre que je n'ai pas à supporter tout ce qui peut me rappeler une situation qui me fait souffrir.

Que voudrais-tu qu'elle fasse? Qu'elle se cache comme une maîtresse honteuse de vaudeville, ce qui est d'ailleurs impossible puisque son autre amour est votre voisin.
D'ailleurs, c'est ce qu'elle a fait au début, se cacher, et tu t'es sentie trahie - a juste titre - par cela. Et maintenant tu lui reproches de ne pas assez se cacher?
Est-ce qu'elle lui parle au téléphone devant toi? Ou est-ce le simple fait que son téléphone sonne même si elle n'y répond pas immédiatement, qui t'incommode?

hypathie
Le problème, c'est que tout dans la vie, à la télévision, à la radio, au cinéma, me rappelle la situation. La femme trompée par son mari (ou le contraire). La douleur que cela entraîne. On n'en prend conscience que lorsque l'on y est soi-même confrontée.

La femme trompée est généralement une hypocrite en vers elle-même, qui fait semblant de pas savoir, ou une grande naïve qui crois encore aux comptes de fées, et se berne d'illusion puériles en dehors de la réalité des adultes.

hypathie
Car je me sens trompée : je ne suis pas d'accord, cela me fait souffrir, et ils continuent.

Tu as été trompée car ils t'ont menti. Mais la juxtaposition de la partie droite de ta phrase, avant les deux points, et de la partie gauche, après les deux point est très curieuse. Qu'est-ce que le fait que tu n'acceptes pas ta compagne telle qu'elle c'est rendu compte qu'elle est (i.e., poly) à avoir avec une tromperie? Qu'est-ce le fait que cela te fasse souffrir de savoir dorénavant ce qu'elle est, et le fait qu'elle continue à être ce qu'elle est, a avoir avec une trahison? Elle t'as trompée car elle t'as menti avant de sortir de placard et de faire son coming out poly. Est-ce impardonnable? En tant que lesbienne assumée, tu as bien faire du faire ton coming out un jour. Tu dois savoir combien c'est difficile.

hypathie
Ma situation est pire que celle des gens trompés, qui essaient de pardonner à leur conjoint qui leur ont avoué, ont rompu et qui essaient de regagner la confiance.

Il me semble que ta situation est beaucoup plus similaire aux parents homophobes qui aiment leurs enfants et qui sont perdus sans repères quand ceux-ci sortent du placard après avoir prétendu être hetéro, soit par peur de perdre l'amour de leur parents, soit par leur manque de certitude durant une période sur leurs nature homo profonde.

hypathie
Je sais que leur séparation n'est pas la solution, car ma compagne en souffrirait, et notre relation aussi.

En effet. Ce qui montre bien que si vraiment tu ne peux l'accepter poly, tu vas devoir la quitter. C'est le sort des monos polyphobes ....

hypathie
Ce n'est pas à moi de trouver la solution d'une situation sur laquelle je n'ai pas la moindre prise.

Si c'est a toi de trouver une solution puisque l'unique problème dans cette situation c'est ta souffrance, ton refus d'accepter l'identité poly que ta compagne viens de se découvrir.

Une fois sortie de sa boite/cage, le démon du polyamour n'y retourne pas docilement. Il n'y a donc que deux issues: accepter ta compagne telle qu'elle est cad poly, où la quitter parce qu'elle est poly et que tu ne veux/peux pas aimer une poly.

A mon avis, le fait que l'autre amour de ta compagne soit ton voisin, rend l'acceptation du polyamour de ta compagne beaucoup plus difficile qu'il ne pourrait l'être si il habitait dans un autre quartier. Pourquoi ne pas proposer à ta compagne de déménager à une distance raisonnable de lui, ce qui lui permettrait de le voir facilement, sans que toi tu ais a le voir lui?

hypathie
Je suis très inquiète pour notre couple : comment reconstruire quelque chose qui a été détruit alors que la confiance ne peut, par essence, pas être restaurée ?

La reconstruction de la confiance après avoir été trompée, est c'est vrai, très difficile et rare à 100%.
Mais si le mensonge n'arrive qu'une unique foi, pendant la tortueuse découverte d'une identité sexuelle/amoureuse condamnée par la société et le tortueux processus de coming out, cela peut être pardonné a mon avis. Bien sur, si après l'avoir pardonnée, elle te ment une deuxième fois, la il seras temps de lui dire: hasta la vista, baby ... and it's all over now, baby blue.

Bonne chance et bon courage.

Message modifié par son auteur il y a 14 ans.

tanguy31

Pleins de chose positives et intéressantes ...

Merci pour ta réponse longue et riche.

Tu as eu vraiment beaucoup de chance d'avoir des parents en avance sur leurs temps et dont la vie ne se réduisait pas à être des parents.

hypathie
...
Je suis enseignante, j'ai un bon contact avec les enfants et mes classes sont parfaitement disciplinées (et pas par la peur du professeur, simplement par le respect qu'il sait susciter).
...

Merci Hypathie pour ta réponse pacifique et intéressante.

La phrase ci-dessus que j'ai extraite de ton billet m'as littéralement abasourdi.
Puis-je te demander quel âges ont tes élèves? Dans quel type d'école enseignes-tu? Dans quel genre de quartier? Et quelle matière enseignes-tu pour parvenir imposer la discipline et susciter le respect?

Car cela me parait mission impossible dans la réalité actuelle des méthodes "pédagogiques" ou les élèves et parent d'élèves ont TOUS les droits et les enseignants AUCUN. Ou la menace du redoublement n'existe plus. Ou les élèves peuvent insulter les enseignants en toute impunité, mais les enseignants vivent sous la menace constante de procès et/ou d'agression physique de la part de la famille s'il on déplu à un élève pour quelque motif que ce soit (la plupart du temps, lui signifier simplement que son travail mérite une mauvaise note, ou qu'il faut qu'il se taise et qu'il écoute l'enseignant pour pouvoir apprendre quelque chose). Ou les établissements sacrifient lâchement les enseignants sur l'autel de la démagogie apaisante. Ou le ministère et les établissements ne laissent quasiment aucune autonomie de programme et pédagogie aux enseignants. Ou les programmes n'ont guère changé en 50 ans et dont un grande partie est donc totalement inintéressants et inutiles dans la vie réelle pour les élèves.

Possèdes-tu des super-pouvoirs?

J'ai moi-même été très longtemps enseignant, avec des adultes, dans des universités d'élite et bénéficiant d'une large autonomie de contenu du cours et des méthodes pédagogique. Malgré tous mes efforts, je n'ai réussi l'immense majorité des fois qu'a susciter chez mes élèves un immense ennui, une profonde antipathie, et un mépris hautain envers moi et les matières que j'enseignais. Et souvent, les classes était pas mal indisciplinées. Et les élèves intéressés se comptaient sur les doigts d'une main dans le meilleur des cas.

Message modifié par son auteur il y a 14 ans.

Francoise
Je crois qu'on ne craint plus le râteau à partir du moment où on admet "qu'on ne peut pas plaire à tout le monde" ! Une fois, un homme m'a plu et je le lui ai dit. Pas de chance, il était homo, et ce n'était pas un hasard, c'est le genre d'hommes qui m'attirent... Donc, râteau ! Mais asséné si gentiment ("vous êtes charmante mais je n'aime que les garçons") que ça ne m'a pas blessée du tout

A propos des râteaux.

Mon cerveau rationnel me dit: c'est une simple loi d'offre et demande, de distribution de probabilité. Se prendre le râteau, c'est avoir tenté sa chance (non-nulle même si très basse) de rencontrer un bel amour. C'est comme si la loterie était gratuite. Donc mon cerveau rationnel me dit: la meilleur politique, la seule rationnelle, c'est de draguer TOUTES les femmes qui t'attirent.

Hélas mon coeur irrationnel et par trop vulnérable me répond ces phrases de Koltès: la vraie seule cruauté de cette heure du crépuscule où nous nous tenons tous les deux n'est pas qu'un homme en blesse un autre, ou le mutile, ou lui arrache les membres et la tête, ou même le fasse pleurer; la vraie, la terrible cruauté est celle de l'homme ou de l'animal qui rend l'homme ou l'animal inachevé, qui l'interrompt comme des point de suspension au milieu d'un phrase, qui se détourne de lui après l'avoir regardé, qui fait de l'animal ou de l'homme, une erreur du regard, une erreur de jugement, une erreur, comme une lettre qu'on a commencée et qu'on froisse brutalement juste après avoir écrit la date.

Francoise
Question aux Lutins : comment réagiraient-ils si une femme les abordait dans la rue en leur proposant un verre, ou juste pour leur dire "je vous trouve séduisant" ? Parce que le seul problème de la drague, en fait, c'est qu'il va très majoritairement dans un seul sens : homme chasseur, femme chassée, et là, oui, cela devient gênant en perpétuant des schémas inégalitaires. J'ai tenté l'expérience un jour, et le garçon m'avait répondu "mais s'il n'y a pas la conquête, la crainte d'échouer, le plaisir de réussir, où est le plaisir?" Comme quoi le cerveau reptilien du chasseur de mammouth a peu évolué. (pour la petite histoire, on a quand même vécu une jolie relation)

Je ne me suis jamais fait dragué dans la rue en France. Par contre, cela m'est arrivé assez souvent au Brésil où j'ai vécu de longues années et ou les filles draguent autant si ne n'est plus que les mecs (ce qui est hallucinant pour un Français qui à grandi dans l'univers du mâle beta = torture de l'éternel râteau si bien décrit par Houellebecq).

En général, j'ai adoré l'être. Même par des filles plutôt moche ou un peu vulgaire, ou pas très intéressante. C'est flatteur. C'est beaucoup mieux que de se sentir invisible ou crapaud ou lourdaud quoique l'on puisse dire comme à Paris (d'ailleurs, je n'ai jamais compris comment l'on pouvait dire quelque chose de non-banal à une inconnue dont on ne sait par définition absolument rien, et qui a donc obligatoirement attiré notre attention exclusivement par son physique, son élégance et son langage corporel). Dans mes rêves, les filles me draguent. Pas dans la réalité Parisienne.

Personnellement, la conquête cela m'épuise. En toute chose, je n'ai jamais compris l'attrait de la difficulté. J'aime les filles faciles. J'aime les choses faciles. Dans mes rêves, tout est facile, simple et naturel. Dans mes cauchemars, tout est difficile.

Professionnellement, je sous-estime toujours de beaucoup la difficultés des choses que je souhaite obtenir, et surestime leurs valeurs. Je souffre une éternité pour les obtenir. Et quand je les obtiens finalement, le prix à payer pour les obtenir fut si haut, que j'ai ne ressent aucune joie pour ces "conquêtes auto-destructrices à la Pyhrrus". Je ressens, a peine du soulagement que l'épreuve, que la torture des sacrifices et du doute prenne fin pour un moment de répit anesthésié, épuisé, comme cherchant en vain l'air dans ces poumons douloureux en descendant du vélo les jambes tremblantes après l'arrivée au sommet. Donc passer par la même chose pour "conquérir de l'amour", non merci, je n'ai plus de force, désolé. Si j'étais un riche héritier en vacances permanente peut-être, mais la ...

J'aime la découverte, pas la conquête. J'aime l'échange, pas la manipulation. J'aime la danse, pas les échecs.

Et vous?

Message modifié par son auteur il y a 14 ans.

hypathie
Je tiens à préciser que je ce que je vis le plus mal est un immense sentiment de trahison, surtout à un moment où on essaie d'avoir un enfant.

Hypathie,

Je comprends tout a fait ton sentiment de trahison, qui me parait justifié au vu de ce que vous avez décrit jusqu'à présent avec un admirable mélange de courage et élaboration.

Par contre, j'ai beaucoup de mal à comprendre comment dans ta situation, tu souhaites avoir un enfant.
Souhaites-tu tenter de m'expliquer tes sentiments et ton raisonnement sur ce sujet de manière à ce que je puisse mieux le comprendre, moi qui semble posséder une carence de compréhension implicite et automatique à ce niveau :).

A moins que j'ai mal compris tes billets, (et si c'est le cas je m'en excuse), tu te décris toi même comme quelqu'un souffrant de phobie:
- du bruit (moi aussi cela me rends fou rapidement donc je compatis grandement);
- de la saleté;
- du désordre;
- du partage avec autrui de l'attention/amour de ta compagne.

De plus elle qui parle de toi avec une grande éloquence amoureuse, te décrit comme possédant une personnalité extrêmement rigide, contrôleuse et exigeant la perfection des autres (es-tu d'accord sur ce point d'ailleurs?) au point de l'épuiser.

Il me semble que:
1) En ce qui concerne le bruit:
- un bébé c'est des hurlements stridents jusqu'à devenir violet pendant de longues période et parfois sans raison compréhensible et donc que l'on ne sait pas appaiser; pas de télécommande "mute" sur les bébés chialeurs :); pas de possibilité non plus "d'aller prendre l'air" car il faut rester avec lui a s'en occuper;
- un enfant c'est une boule d'énergie infatigable qui cour partout, joue, cris avec d'autre enfants, découvre le plaisir de faire un boucan épouvantable en faisant taper par exemple une cuillère des centaines de fois de toute ces forces sur une table de métal ou autre, etc.

2) En ce qui concerne la saleté:
- un bébé c'est caca, pipi, morve, bave, vomi, éclaboussure de nourriture partout, etc.
- un enfant c'est prendre des choses qui traînent par terre et les mettre à la bouche, des vêtements immédiatement salis, etc.

3) En ce qui concerne le désordre:
- dès qu'un enfant à atteint son autonomie moteur (des qu'il marche et sait utiliser ces mains) cela devient pour une bonne période une machine hyper-efficace à mettre une maison sans-dessous-dessus dans un désordre perpétuel, par exemple en s'amusant à faire tomber au sol, tout les objets qui se trouvent bien rangés sur les buffets, les tables basses, les étagères etc.
- dès qu'il a des jouets, ils traînent partout.

Bien sur, un bébé, un enfant ce n'est pas QUE cela, c'est aussi selon les dires des parents pleins d'autres choses uniques et merveilleuses. Mais doit on nier pour autant que c'est AUSSI cela, et qu'il faut avoir la capacité de faire avec, avec une infinie patience, TOUT LES JOURS, pendant de nombreuses années.

4) En ce qui concerne le partage de l'attention et de l'amour
- pour beaucoup de femmes, une foi maman, le bébé/enfant devient le 1er amour, et le papa (ou co-maman) passe au deuxième plan; voir cet article qui en est un excellent exemple de ce que j'appellerai la mom-first pride:

www.dailymail.co.uk/femail/article-1263575/Why-Ill...

- même les mamans qui n'oublient pas d'être des amantes après être devenue mamans, on forcement moins d'énergie et de temps à dédier au conjoint une foi arrivé l'enfant "roi, fruit miraculeuxde mes entrailles"?

5) En ce qui concerne la rigidité, le contrôle et l'exigence perfectionniste pour les autres de la part de parents:
- un tel excès est psychologiquement castrateur pour les enfants;
- cela génère souvent des enfants puis adultes aux personnalités sans amours propres, dépressives, auto-destructrices, anorexiques etc.

A ce propos, quelques phrase touchantes d'Alanis Morissette:

Sometimes is never quite enough, If you're flawless, then you'll win my love Don't forget to win first place, Don't forget to keep that smile on your face Be a good boy, Try a little harder You've got to measure up, And make me prouder How long before you screw it up, How many times do I have to tell you to hurry up, With everything I do for you, The least you can do is keep quiet Be a good girl, You've gotta try a little harder That simply wasn't good enough, To make us proud I'll live through you, I'll make you what I never was If you're the best, then maybe so am I, Compared to him compared to her I'm doing this for your own damn good, You'll make up for what I blew What's the problem...why are you crying Be a good boy, Push a little farther now That wasn't fast enough, To make us happy We'll love you just the way you are, If you're perfect

Ne crains-tu pas que les traits de personnalité que tu sembles posséder, indépendemment de toutes les qualité merveilleuses qu'elle peut par ailleurs présenter, ne sont pas exactement adaptés pour assumer, sans possibilité de revenir en arrière, de s'occuper quotidiennement d'un petit être naturellement bruyant, sale, désordonné et imparfait et qui accaparera en plus le gros de l'amour et attention de ta compagne pendant de longues années. Un être humain fragile qui aura besoin de recevoir un amour ZEN, sans reproches incompréhensibles ainsi que d'un exemple de bonheur et d'harmonie avec très peu de disputes et jalousies pour se construire un personalité apte au bonheur.

Songes-tu au risque qu'il te dise un jour exactement ce que tu a posté ici, en remplaçant juste compagnon par enfant ...

Et ils ont décidé sans moi. Alors peut-être faut-il alors préserver son enfant. Je ne comprends pas de quel droit on peut se permettre de risquer de le faire souffrir.

Disclaimer pacifiste:
- Je suis conscient mes questions détournent le focus du le fil passionnant, courageux et touchant que Tanguy à lancé et que ta participation à considérablement enrichie.
- Mais ce désir d'enfant de votre part m'a interpellé, et j'aimerai juste que vous essayez de me faire comprendre comment cela ne vous fait pas peur, au vu des circonstances;
- Merci d'avance si vous trouver le courage et la patience de tenter de m'éclairer un peu;
- Qu'il soit clair que je ne cherche pas du tout à imposer mes opinions sur quoique que cela soit, à qui que cela soit, même si je m'exprime parfois avec des métaphores fortes et sous un angle unilatéral.
- Je souhaite tout juste débattre pour améliorer ma compréhension des questions amoureuses et relationnelles, ce qui est je pense, le but commun des personnes de ce forum.

Message modifié par son auteur il y a 14 ans.

LittleJohn
- entre intégrité et intégrisme, il faut bien se garder de franchir la ligne jaune (elle est pas épaisse).

Exact, tout comme celle tout aussi fine qui sépare le compromis de la compromission :-)

Janis
Est-ce que c'est toujours de la résignation ? Est-ce que parfois ce n'est pas plutôt un calcul d'intérêt bien compris ?

Poly ou mono, quand on aime, on n'applique pas un principe ou une idéologie :

Sans principes, on prend des décisions sur quelle base?

The spread of evil is the symptom of a vacuum. Whenever evil wins, it is only by default: by the moral failure of those who evade the fact that there can be no compromise on basic principles. -- Ayn Rand.

Janis
on aime une personne, avec ses qualités, ses défauts, et parce qu'on considère qu'une relation avec elle nous apporte quelque chose - pour reprendre un vieil adage, sans ça va mais avec c'est mieux.

Si ce que la relation nous apporte c'est un pseudo-amour qui vient en petites ampoules contenants toutes avec lui le poison de la réprobation d'être ce que nous sommes au fond de nous même et de la prohibition d'être libre, je ne vois pas comment cela peut être mieux que "ça va sans elle".

If you should go skating, on the thin ice of modern life, dragging behind you the silent reproach, of a million tear stained eyes, don't be surprised, when a crack in the ice, appears under your feet, you slip out of your depth and out of your mind, with your fear flowing out behind you, as you claw the thin ice -- Roger Waters

Janis
Bref, on peut se trouver très amoureux - et très heureux - avec un-e mono... Qui ne supporte pas l'idée d'un mode de vie poly. C'est sa limite, son défaut, sa faille. C'est comme ça... le fameux "principe de réalité" de RIP.

Et on peut, tout bien pesé, considérer qu'on a plus à perdre à quitter cette personne "par principe", et donc à détruire une relation réelle et qui nous fait du bien, qu'à rester, en faisant son deuil tant que cette relation dure des autres relations "virtuelles" que cela nous interdit.

Ce n'est pas un choix facile. Mais il existe et je connais des gens qui le font. Des monos qui sciemment acceptent de vivre avec des polys sans l'être eux-mêmes, des polys qui sciemment deviennent monos par amour...

Aimer sans être aimé en retour tel que l'on est, est-ce un "principe de réalité" ou une auto-trahison?
Très amoureux peut-être quand on a pas encore fait l'expérience de la merveilleuse paix d'un amour qui vous accepte authentique, entier, poly, libre, sans interdit. Mais très heureux, forcé au quotidien dans une camisole de force mono, je n'y crois pas.
A force de faire des compromis, pour obtenir une soi-disant approbation en fait pleine de rejet, on fini par perdre son soi et ça vie.

Contrary to the fanatical belief of its advocates, compromise [on basic principles] does not satisfy, but dissatisfies everybody; it does not lead to general fulfillment, but to general frustration; those who try to be all things to all men, end up by not being anything to anyone. And more: the partial victory of an unjust claim, encourages the claimant to try further; the partial defeat of a just claim, discourages and paralyzes the victim. -- Ayn Rand.

Message modifié par son auteur il y a 14 ans.

Janis
d'autres vont renoncer au polyamour faute de partenaire consentant... Il n'y a pas de bon ou de mauvais choix en soi : il y a ce qui me convient à moi à tel instant et qui est compatible ou pas avec les besoins de celui/ceux avec qui j'ai envie de compagnoner un bout de temps, plus ou moins long...

D'accord avec tout ce que tu dis dans ce message très positif. Mais un doute quand même sur ce dernier point.

Que tu veux dire par "renoncer au polyamour faute de partenaire consentant"?

Si c'est "j'ai en ce moment (qui peut durer très longtemps) un unique amoureux X car je n'ai pas rencontré une autre personne Y que j'aime et qui m'aime comme je suis (cad poly et donc sans me demander ou espérer que je quitte X POUR lui) je suis d'accord. Si c'est parce que "mon désir d'autres amours est pour l'instant curieusement anesthésiée par la passion fusionelle que je partage avec X", OK aussi.

Par contre, si c'est "je me résigne à étouffer ma nature poly pour ne pas perdre un unique amoureux X qui ne m'aime pas tel que je suis (i.e., poly) et me fait du chantage à l'abandon si je me comporte polyamoureusement)" cela me parait une mauvaise décision en soi, car la trahison du soi n'est jamais une bonne décision.

La tolérance des différences tolérantes est une vertue. La tolérance d'une différence intolérante des différences tolérantes est intolérable car suicidaire

Boucledoux
Complétement d'accord avec Janis sauf sur cette dernière partie : il me semble que quand les choses sont réglées pour soi, on a pas besoin de les asséner avec un ton que perso je ressens ultra normatif et donneur de leçon...

Très juste. Mais cela peut aussi faire avancer le débat parfois (non?) quand on exprime des points vues sans nécessairement les saupoudrer de pleins de précautions/relativisation politically correct ("a mon avis", "sans doute", "cela n'engage que moi", etc.). Je ne souhaitais aucunement donner des leçons. Je souhaitais à peine exprimer mon manque de compréhension vis-a-vis de la norme bebemaniaque pour savoir à quel point certains d'entre vous, qui se sont (ou songe a, ou tente de) émancipé de la norme monogame, pouvaient le partager ou au contraire m'aider à voir les choses sous un autre angle pour améliorer cette compréhension.

Boucledoux
Néanmoins je trouve très bien qu'on puisse montrer que les modèles sont multiples, ré-inventables, adaptables et c'est très bien qu'il y ait aussi des polys-en-familles, des polys-installés, des polys-(des)engagés, etc... et je ne me permettrais surtout pas de dire ou de sous-entendre que leurs fonctionnements/motivations son moins poly-correctes que les miennes pour autant.

Le mot poly-correct me parait un abominable contresens (bien trouvé rhétoriquement ceci dit), que je ne souhaitais pas sous-entendre.

Boucledoux
Et puis franchement les affirmations du genre entre 95% et 99% des êtres humains font des enfants sans raisons... Ya une stat, une enquête, une source ? Enfin bon bref...

Par ces chiffres au parfum clairement arbitraires-bidons :-) je voulais juste exprimer à quel point la décision d'enfanter me parait minoritairement réfléchie; dire combien sont nombreux les parents qui choisissent de faire des enfants pour ce que j'appellerai de mauvaises raisons:
- combler leurs manque de projets ou succès professionnels ou social;
- donner un sens a leurs vie qui n'en a pour l'instant aucun (vide existentiel);
- sentir qu'il peuvent être vraiment indispensable/utile à quelqu'un sur terre;
- résoudre les problèmes pré-existant de leurs couple;
- combler leur vide affectif (n'aimant personne et aimés par personne);
- échapper à la solitude (actuelle ou projetée future);
- parce dans notre société le simple fait d'être maman (et aussi papa à un moindre degré) est déjà valorisant en soi, indépendemment de sa compétence parentale;
- se soumettre aux injonctions/pressions des parents, des religions, de la norme culturelle;
- simplement faire comme tout le monde;
- ou on simplement négligé d'utiliser une méthode contraceptive et ne souhaite pas avorter.
- etc.

Mais tu a raison, comme je n'ai pas de stats a fournir, c'est peut-être (et dans ce cas tant mieux) un délire négatif/pessimiste non-fondé qui m'est propre et sur lequel j'ai donc besoin de travailler sans embêter personne ici.

Cependant des études récentes donnent des résultats intéressants:
Using data sets from Europe and America, numerous scholars have found some evidence that, on aggregate, parents often report statistically significantly lower levels of happiness (Alesina et al., 2004), life satisfaction (Di Tella et al., 2003), marital satisfaction (Twenge et al., 2003), and mental well-being (Clark & Oswald, 2002) compared with non-parents.
www.thepsychologist.org.uk/archive/archive_home.cf...

En googlant "parents less happy than non-parents" on trouve beaucoup de choses intéressantes sur le sujet.

Message modifié par son auteur il y a 14 ans.

Janis
On ne parle pas d'acheter des courgettes, et ça me semble quand même un peu plus nuancé et surtout un peu moins carré "en vrai"...

En effet. J'ai effectivement exagéré en mode catharsique et partiellement provoc' :-).

Janis
Pas nécessairement. On peut aussi prendre beaucoup de plaisir à créer une intimité quotidienne avec une personne avec qui, en plus des sentiments, on partage suffisamment de choses pour arriver à cohabiter sans se marcher dessus.

L'intimité c'est pas seulement les chaussettes sales, c'est aussi le café du matin au soleil, le frôlement de sa cuisse quand il se couche près de moi, son odeur autour de moi toute la journée...

C'est vrai. Mais si on en as les moyens on peut aussi vivre tout ces côtés positifs en s'invitant l'un chez l'autre aussi souvent et longtemps qu'on le souhaite.

Janis
Tout ça a l'air très au point dans ta tête et très "bien rangé" - et donc tu le proposes sur un ton très affermi. Et tant mieux en fait, ça veut dire que ce sont des questions que toi, tu ne te poses plus et que tu as réglées. Mais on peut aussi ne pas les résoudre de la même façon que toi - et s'en trouver bien.

Ce qui parait réglé à un moment donné peut bien-sur se dérégler par la suite. On se surprend souvent à changer complètement d'avis au cours d'une vie sur pas mal de sujets. Et je suis convaincu qu'il existe bon nombre de parents plus heureux que moi et qui réussissent à rendre leurs enfants heureux. J'en suis même arrivé à penser que le simple fait d'être sincèrement et profondément heureux est sans doute le meilleur exemple/cadeau éducatif que l'on puisse faire à ces enfants. Je pense aussi qu'il existe une grande diversité de recettes de bonheur partagés entre parents et enfants (tout comme une grande diversité de recettes de malheurs partagés entre ceux-ci)

Message modifié par son auteur il y a 14 ans.

LuLutine
Ben non, ce que j'entends ici par "projet de vie" peut très bien englober d'autres choses.

Mais dans ce type de situation où l'on développe un projet lié au couple et qui engage sur le long terme (ce serait ma définition d'un projet de vie, les enfants ou l'installation ensemble n'en sont que des exemples), j'ai le sentiment que j'ai décrit plus haut : certains hommes semblent avoir besoin de s'assurer que leur femme ne s'investira pas ailleurs.

C'est quoi au juste un "projet de vie" à deux, trois ou quatre? A part s'endetter pour acheter un logement et élever un/des enfant(s)?

C'est quoi "s'investir"? A part s'endetter pour acheter un logement et faire un/des enfants?

Mon expérience de l'amour se résumât durant de très longues années à subir la litanie double-contraintes culpabilisante (cf. fr.wikipedia.org/wiki/Double_contrainte) en boucle de mes exs qui me reprochaient constamment de ne pas "m'investir" suffisamment (en elle je suppose autant que qu'elles avaient eu l'impression "de s'investir" en moi).

L'une d'elle avait au moins le mérite d'être clair: elle souhaitait me convertir au schéma coercitif de la famille qui se marie, achête une maison et a beaucoup d'enfants comme dans les films puritains hollywoodiens. Il s'agissait donc d'une femme qui hélas n'arrivaient clairement pas a formuler un autre "projet de vie" (ahahaha) que d'être "l'épouse de tartanpion" et "la maman de tartenpuche".

Et ELLE dans tous ça ais-je envie de demander?

C'était assez triste en fin de compte, car elle avait déjà un enfant (élevé par sa mère à l'autre bout de la terre) d'un premier mariage qu'elle avait fuis Et aujourd'hui elle est mariée avec deux nouveaux enfants sans paraître heureuse en amour (elle "vis pour ces enfants" et "prie Dieux pour lui donner la force de vivre au quotidien"). Elle ne recherche pas la compagnie d'un nouvel amour, car selon elle, les hommes sont "tous les même", donc les relations affectives "cela ne sert à rien" :(.

Avec d'autres exs, ce reproche de "manque d'investissement" était encore plus épuisant car elle ne parlaient jamais de partager le même toit, de se marier ou d'élever des enfants. Et pourtant l'énorme défaut indépassable qui les rendaient malheureuses et frustrées bien que "follement amoureuse" (de moi) "à l'insu de leurs pleins grès" était ce manque "d'investissement" de ma part.

Je comprend que l'on fasse un projet DE BUSINESS et que l'on investisse dans une ENTREPRISE.
Mais business is business et l'amour c'est l'amour, pas la même chose quand même ... a moins qu'en fin de compte je n'étais pour ces femmes qu'une opportunité d'élévation sociale par séduction et asservissement économique de mâle, au lieu de par mérite professionnel propre? Pourtant je ne gagnait pas beaucoup plus qu'elles.

Et qu'elle était leur mystérieux "investissement" en moi? Du temps passer ensemble?
Si c'est du temps amoureux, cela me parait être un "cadeau", que l'on se fait l'un l'autre ou mieux que la vie nous fait à tous les deux, et pas un "investissement".

Simplement profiter au jour le jour des moments d'amour qui surgissent dans nos coeurs n'est-ce pas finalement le "projet de vie" à la fois le plus humble, réaliste et gratifiant?

LuLutine
Maman ou putain, c'est binaire, il faut choisir.

Et non justement, c'est la une erreur tragique source de tant de malheurs.

Les hommes qui veulent des mamans chastes et des putains sans enfants sont en général malheureux, car rapidement impuissants avec la mère de leurs enfants et incapable d'aimer sincèrement du fond du coeur les putains avec qui les excitent. Il ne sont donc pas capable de l'intégration intellect-coeur-libido qui permet d'accéder au plus haut degré d'amour et de bonheur.

Cela me rappelle d'ailleurs une erreur couramment commise: l'idée que les sociétés patriarcales sexistes puritaines seraient une cabale des hommes contres les femmes pour les asservir pour leurs seul bonheurs (aux hommes). En réalité, en imposant des rôles sociaux stéréotypés rigides en fonction de l'anatomie génitale et en frustrant les inclinations et désirs particuliers de chaque individu, le sexisme puritain opprime, déshumanise et excise la liberté des hommes presque autant que celle des femmes et donc leurs capacité à aimer authentiquement, profondément, pleinement et être heureux.
Comme dans tout système totalitaire, il n'y a en fait que des perdants du coté des êtres humains. Le seul gagnant est un complexe mémétique liberticide et parfois homicide qui se sert d'humains comme de simples vecteurs de contagion. Combien d'hommes à l'amour intégrés souhaitent se suicider pour exterminer d'autres hommes (femmes et enfants) pour le simple fait que leur foi religieuse est différente de la leur? C'est très bien expliqué dans le livre du psychologue Brésilien Socrates Nolasco intitulé "Le Mythe de la Masculinité" mais hélas pas traduit.

Si je devais avoir des enfants un jour je préférerais que se soit avec une maman compétente qui soit aussi une "putain" compétente. Mais bon dans la vie les personnes multi-compétentes sont les plus rares, donc celles pour lesquelles la compétition de séduction est la plus âpre. Et comme ne j'ai aucune envie d'être père il s'agit donc d'un pur cas de figure rhétorique, et pas du vécu, donc des mots faciles et finalement pas si intéressants :).

LuLutine
J'ai de plus en plus l'impression que sortir avec un homme sans engagement de s'installer ensemble ou de faire des enfants, ça ne pose pas de problème particulier. On peut avoir d'autres amoureux, je n'ai pas le sentiment que ça crée des soucis totalement insurmontables.

Par contre, dès que vous voulez fonder une famille, par exemple, j'ai la très nette impression que "voir ailleurs", ce n'est plus envisageable pour une femme.

Tu parles d'engagement et d'investissement dans une relation, deux mots que je ne comprend pas plus que "monogamie".
Qu'entends-tu par engagement?
Tu donnes deux exemples: (1) s'installer ensemble et (2) avoir des enfants.

Ils soulèvent plusieurs questions.

1) Pourquoi s'installer ensemble?
A mon avis, le seul avantage que l'on peut en tirer, est strictement économique: il est moins cher de louer ou acheter un appartement que deux, or le logement est la dépense la plus importante des salaires moyens et bas et il est certainement avec l'emploi, le facteur le plus influent sur la qualité de vie. Par contre, en terme de favoriser l'éclosion où le maintien de la flamme amoureuse, s'installer ensemble est le plus souvent une autoroute vers la destruction de celle-ci. La routine s'installe, les défauts de l'autre simplement agaçants a temps partiel deviennent vite insupportables à temps complet avec heures supplémentaires, le manque d'espace propre pour être intime avec d'autre amoureux qui eux aussi "ce sont installés avec quelqu'un d'autre" fait que la présence de "l'amant co-locataire" devient un fardeau frustrant au lieu d'une fête, etc. S'installer ensemble revient à faire entrer par la petit porte un bon nombre d'inconvénients pratiques de la monogamie coercitive classique.

Ce genre d''engagement n'est d'ailleurs qu'un engagement de co-locataire où co-endettaire (car la dette est la réalité de la propriété du logement pendant une ou deux décennies pour presque tous) et encore si les deux (ou plus) membre de la "cellule familiale" (notes bien le mot cellule comme cellule de prison) on des revenus de niveaux comparables; sinon il s'agit en fait d'un engagement d'hébergement. Ces types d'engagements sont traités par des bails et des termes d'emprunts.

Qu'est ce que cela à a voir avec l'amour (poly ou mono)? Pas grand chose de plus que les mariages forcés arrangés par les familles pour éviter la dispersion de leurs patrimoines de nobles vers des membres de castes sociales inférieures (roturiers, pauvres, intouchables, etc.).

Et si un homme "s'engage" à "s'installer avec toi" puis au bout de quelques mois a peine préfères vivre de nouveau dans un logement pour lui seul? As-t-il "briser" son engagement? Si oui, pendant combien de temps devrait-il continuer à partager le même toit que toi pour "respecter son engagement" contre son désir intime de vivre seul (même si il est toujours fou amoureux de toi)? Si non, était-ce bien un "engagement"? Un engagement à essayer de voir si la vie sous le même toit que toi était plus enrichissante pour votre amour que la vie chacun chez soi? Mais pour combien de temps? Pour une durée indéterminée? Je trouve que cela ressemble plus à souscrire à un forfait sans engagement qu'a autre chose non?

Donc pourquoi et pour combien de temps "s'engager" à "s'installer ensemble"?

2) Avoir des enfants.

Même question: pour quoi faire? (pieds dans le plats, plouf!)

En tant que child-free, la seule raison valable que je puisse trouver, très polémiquement restrictif je sais, est de souhaiter guider un petit humain fragile, ignorant et perdu dans le dur, cruel, injuste, et plutôt absurde (mais aussi passionnant, souvent agréable et parfois magique OK OK même sans mon Seropram hein) chemin de la vie car:
- (a) on a compris beaucoup de chose sur celle-ci et
- (b) on a plutôt réussi ces autres défis (professionnels, sentimentaux, sociaux, hobbies etc.), et donc
- (c) on aimerait faire partager ces enseignements à quelqu'un qui doit tout commencer de zéro.

Et en plus, être un bon parent étant sans doute beaucoup plus difficile que d'être un bon professionnel, un bon amant ou un bon copain (je ne parle pas de bon fils car si les parents font des enfants pour en obtenir de la satisfaction ou une revanche sur la vie par procuration on court bien évidemment au désastre programmé pour toute la famille) on peut donc le voir comme un grand défi pour s'occuper (hélas surdimensionné pour la majorité des parents).

Je passerai sur le fait que probablement entre 95% et 99% des êtres humains font des enfants sans raisons, sans y réfléchir et pour des raisons la plupart du temps mauvaises, et qu'ils se révèlent donc être des parents largement incompétents, ce qui engendre des enfants à problèmes et/ou malheureux, qui répètent ensuite le schéma pour la génération d'après et le cercle vicieux de l'irresponsabilité, de l'incompétence parentale et du malheur se perpétue ainsi avec la race humaine au seul bonheur des gènes égoïstes :).

Mais bon admettons que nous faisons des enfants comme le dernier challenge de nos vies pleines de succès, de réalisations et d'amours.

Avec qui le faire? Avec quelqu'un que l'on aime? En ce moment? Oui si il parait avoir le potentiel d'être un parent compétent et qu'il est prêt pour cette Everest sans filet ni retour au même moment que nous, non dans le cas contraire.

Les bons amants font souvent de piètres pères et vice-versa. Pas que cela soit antinomique du tout (genre le papa ou le gigolo c'est binaire, il faut choisir), mais comme toute paire de qualités indépendantes il est statistiquement rare de trouver les deux chez le même homme. Bien sur pour un enfant avoir des parents qui sont amoureux est sans doute nécessaire pour les aider à développer leurs propres capacité à aimer, mais pour quoi cet amour doit-il être nécessairement être entre papa et maman, plutôt qu'entre papa et tata(ou tonton)1 et tata(ou tonton)2 et maman et tonton(ou tata)1 et tonton(ou tata)2 et tonton(ou tata)3 etc. Pourquoi ne pas faire un enfant avec son ex ou un simple ami platonique dans lequel on a entière confiance même si il n'est pas exaltant comme amant?

Évidemment faire un enfant et être une personne responsable c'est s'engager pour 18 ans au moins à s'en occuper du mieux que l'on peu, car s'il existe des ex-amours et des ex-résidences il n'existe pas d'ex-enfants.

Il faut donc prendre bien soin de distinguer 3 choses a priori orthogonales:
1) Il y a des gens avec lesquels on partage son corps et son âme par pur plaisir, une activité pour laquelle il est un peu absurde de s'engager, car l'erreur de base de la monogamie coercitive est de forcer a faire de promesses sur quelque chose sur lequel on a aucun contrôle: les sentiments;

2) Il y a des gens avec lesquels on partage son logement pour des raisons économiques, sans nécessairement "s'engager" sur le long terme pour cela, voir faciliter de résiliation de bails;

3) Il y a des gens avec lesquels on partage la responsabilité d'élever des enfants, et la oui on s'engage pour 18 ans ou à perpétuité en fonction de sa conception du "devoir parental".

Le mariage coercitif nous forcent à faire ces trois choses avec une seule et même personne.
Le polyamour nous permet de les faire (ou ne pas les faire) avec des personnes différentes.
Seul le troisième est un authentique engagement sur le long terme.

Donc Lulutine, ce qui t'énerve ne serait-il pas le fait que tu ais du mal a trouver un homme qui accepte de faire 1), 2) ET 3) avec toi maintenant tout en t'autorisant aussi à faire 1), 2) OU 3) avec d'autres hommes?

Janis
Même la pétasse a droit à l'amour...

C'était la minute rose-bisounours de Janis.

Je dirais meme plus: SURTOUT la pétasse a droit à l'amour car
- elle l'apprecie tellement plus quand elle en reçoit, et
- elle ne méprise pas hautainement la majorité de ceux qui sont prêt à lui en donner, sous les formes les plus diverses.

Estwald
Absolument pas.

Pourquoi serait-on plus susceptible de rencontrer quelqu'un en printemps qu'en automne ?

Parce que: comme certains animaux, les parisiennes pratiquent l'hibernation. Pendant quatre mois elles disparaissent on ne les voit plus. Au premier rayon de soleil du mois de mars, comme si elle s'étaient donné le mot, comme si elles avaient reçu un ordre de mobilisation, elles surgissent par dizaines dans les rues, en robe légère et talons haut. Alors la vie recommence.

Janis
Ha ben oui, on parle de drague subtile qui a une chance de marcher, hein, pas de rentre-dedans lourdaud...

Je ne comprend pas en quoi proposer un café ou demander un numéro de téléphone est du rentre-dedans lourdaud.

J'en déduis donc que
- je n'ai rien de subtil;
- je suis un gros lourdaud rentre-dedans;
- je ne comprend rien à la "drague subtile";
- cela explique peut-être pourquoi je me suis pris tant de râteaux;
- je n'ai aucune chance avec Janis :).

Cependant, en me les remémorant, presque tout mes grands amours ont commencés comme cela, donc ma lourdeur rentre-dedans m'a finalement plutôt bien servie.
D'ailleurs je n'ai jamais eu aucun regret de rentre-dedans lourdaud, mais je continue à accumuler les remords de timidité et inhibition de rentre-dedans lourdaud.

Car même si sur le moment un râteau fait toujours mal émotionnellement, alors que rationnellement il devrait laisser totalement de marbre, il n'a aucune conséquence à moyen ou long terme.
Alors qu'une non-tentative par peur du râteau, peut nous faire passer à côté des plus merveilleux moments que nous aurions pu vivre avec juste un petit peu plus de courage.