Polyamour.info

Lili-Lutine
Je propose 4 pistes concrètes pour passer de la logique Relation à une dynamique de Rencontre sans perdre le soin ni la clarté

Whaou, mais d'où sort tu tout ça @Lili-Lutine ?!

J'aime beaucoup cette idée d'escale.

Une de mes amies proches, très poly, est récemment devenue monogame. Ça m'a fait un choc et pas mal perturbé dans notre lien.
J'ai finit par me dire qu'elle vivait une phase monogame. Et du coup moi, ça m'a fait du bien de me dire que c'est une phase (et si elle veut la faire durer toute sa vie, libre à elle).

Rien n'est éternel. Si les autres veulent le croire, libre à eux. Mais je ne suis pas obligé de penser pareil ! Ouf.

quest
On peut très bien avoir envie d'amours plurielles parce qu'on se sent aligné avec ça.

On peut avoir envie d'amours compersives parce qu'on se sent aligné avec ça, mais c'est rare en ce monde, je trouve.

En tout cas, merci, ça m'a fait inventer un nouveau mot/concept : les amours compersives. Voilà c'est ça que je veux vivre.

En soi amour et compersion devrait être synonymes, mais dans la pratique ça ne l'est pas (comme l'agriculture biologique) donc il est nécessaire de préciser de quoi l'on parle.

MPB
Prendre soin. Je crois que pour moi, dans la notion d'engagement, il y a le fait de prendre soin. De l'autre, du lien, de soi-même (pas forcément dans cet ordre-là d'ailleurs).

Ça me parle, mais je pense que j'aurais besoin qu'on explicite ce qu'on entend par prendre soin. Terme très employé et dont je ne suis pas sûr d'avoir l'acceptation courante, ou pour lequel je doute de vouloir m'engager (notamment si ça devient une morale, des obligations, ou des attendus).
Mais si le soin n'implique pas de se forcer, alors oui… mais je n'en ferait pas un engagement, plutôt un signe de mon sentiment d'amour.

À la limite je mettrais plus le respect (de l'autre, de soi) dans les engagements; mais pareil, je trouve que ça ne veut pas dire grand'chose, ou que ça mériterais d'être défini, explicité, co-construit entre personnes concernées, …comme on fait là de l'engagement.

MPB
Après, j'imagine qu'il faudrait aussi séparer l'engagement émotionnel de l'engagement physique, voire de l'engagement legal (en cas de mariage par exemple).

Oui, en effet.

Lili-Lutine
À propos de qui «  juge » l’engagement

L’auto-évaluation est nécessaire, l’évaluation mutuelle est utile, le tribunal extérieur l’est rarement

J'aime beaucoup !

Lili-Lutine
Je serais curieuse de lire vos manières concrètes de poser un minimum viable d’engagement sans tomber dans le contrat rigide

J'ai tendance à poser très tôt certain·e de mes besoins et limites. Et à demander si l'autre veut le faire. Pour moi c'est pas tant un contrat à discuter que l'intersection de nos envie/besoins et la somme de nos limites.
Ce que veut/ne_veut_pas l'autre je ne le négocie pas. Et ce que je veut/ne_veut_pas n'est généralement pas négociable.

Lili-Lutine
Quels rituels ou check-ins vous aident à garder le lien vivant plutôt que figé

À une époque j'ai utilisé un questionnaire relationnel.
Aujourd'hui plutôt les sujets s'abordent de manière impromtue ou anticipée, quand l'un·e en ressent le besoin, ou parce qu'il y a un élan en ce sens, ou des choses nouvelles à nommer.

Je ne sais pas si j'ai des rituels en la matière. Ça pourrait me plaire d'en avoir. Mais aucune idée ne me vient là comme ça.

artichaut
Je tâcherais de répondre moi-même à la question. (…)
- Soit sous l'angle d'une définition censée être objective, proposer/partager une/des définition/s.
- Soit "c'est quoi l'engagement selon la Norme ?" (Norme monogame notamment).
- Soit plus spécifiquement, c'est quoi l'engagement pour vous, dans votre vie ? Comment l'incarnez vous ?

J'avais dis que je répondrais à ma propre question. J'ai tardé à le faire. Faut dire que vos réponses étaient déjà bien fournies.
Mais je peux répondre au moins pour moi.

L'engagement pour moi, ce en quoi je considère que je m'engage avec les gens que j'aime (ce qui ne veut pas dire que j'y arrive, mais disons que ce sont des sortes d'intentions).

D'abord je dirais qu'il y a : être moi-même. Et si possible authentique, sincère, entier.
J'y arrive plus ou moins, mais plutôt plus que moins, je dirais. En tout cas c'est important pour moi.

En matière d'interactions/relations je nommerais
- ne pas se forcer et ne pas forcer l'autre (ce qui inclut le consetement sexuel et relationnel : non pas prétendre toujours le respecter, mais en faire un sujet, presque un leitmotiv) ;
- ne rien faire parce qu'on me le demande (par exemple dans les relations avec des féministes) mais toujours si_et_seulement_si je le comprends et que je le 'valide' (c'est une question d'honnêteté avec moi-même et avec l'autre, une garantie pour l'autre que je ne vais pas me désintégrer, ou m'oublier dans la relation) ;
- encourager l'autre à vivre la vie qu'il/elle se choisit, même si ça doit me rendre triste, ou que pour ça l'autre doit s'éloigner de moi ;
- travailler à résoudre les conflits, en tout cas en faire un sujet et tenter de trouver, ensemble ou séparément, des chemins d'accueil et de compréhensions (ce qui implique de trouver un terrain d'entente sur la manière de résoudre un conflit… je me suis rendu compte récemment que ça n'était pas toujours simple, quand on n'a pas du tout les même codes, usages et besoins en la matière) ;
- convoquer autant que possible mon empathie et mon sentiment d'amour pour l'autre (ce qui est pour moi à peu près la même chose) ;
- transformer la relation si celle-ci ne fonctionne plus et donc accepter d'avance que toute relation est mouvante, que rien ne peut se graver dans le marbre, que tout sera toujours remis en question ou sur le tapis ;
- m'intéresser aux relations de l'autre (mais ça ce n'est pas un engagement, plutôt une passion) ;
- ne pas ghoster.

Ce à quoi j'aimerais m'engager, mais pour l'instant je n'y arrive pas :
- nommer mes désirs, mes envies, mes peurs, mes blessures, expliciter qui je suis et comment je fonctionne pour être mieux compris ou accepté (j'ai tendance à vouloir qu'on m'accepte tel que je suis sans rien expliquer)

Ce à quoi je refuse catégoriquement de m'engager
- me forcer à quoi que ce soit, agir contre mon gré, ou contre moi-même ;
- respecter une quelconque régularité dans le lien (ni en présentiel, ni à distance) ;
- être toujours disponible pour l'autre, même à distance (j'ai même découvert que j'ai parfois besoin de ne pas être là pour l'autre, même dans des moments difficile pour lui) ;
- dépasser les limites que je nomme clairement ;
- aimer l'autre plus que moi-même ;
- devenir indispensable à l'autre ou que l'autre me devienne indispensable.

Un engagement dont j'aimerais bien me débarasser
- je me sens quasiment obligé de répondre quand on me pose une question (par exemple à distance) — c'est à dire une phrase avec un point d'interrogation à la fin — et ça peut m'obséder longtemps et souvent tant que je n'ai pas répondu.

Et je ne pense pas trop avoir besoin que le niveau d'engagement soit équilibré de part et d'autre. En tout cas j'ai l'impression d'avoir vécu plein de fois des niveaux d'engagement différents (dans les deux sens) et que ça s'est bien passé.

Quant à la cohérence paroles-actes aujourd'hui je ne sais plus. Ça a toujours été un genre de précepte requis/exigé chez moi, pour moi et pour les autres, et donc j'imagine que ça reste important, mais je sens que ça a bougé, sans être capable là d'expliciter en quoi…
Peut-être que je n'y crois plus trop. Que ça me semble prescriptif mais irréaliste. Je ne sais pas. Faudrais déjà être capable de dire, de se dire, ce dont je doute être très capable, finalement, et que je me sens de moins en moins légitime à exiger des autres.
Alors je dirais que cette cohérence paroles-actes (ou non-cohérence paroles-actes) fabrique de la compatibilité (ou de la non-compatibilité) mais qu'elle n'a plus besoin d'être pensée comme un engagement pour moi.

[Ça fait un moment déjà que je pense à ouvrir cette discussion. Que j'en ai le titre. Et que je ne le faisais pas (trouver le temps, trouver les mots…) alors je me lance aujourd'hui, qu'importe si c'est imparfait, je reviendrai de toute façon, compléter, poursuivre mes idées.]

Le titre est volontairement ambigu, ou plutôt polysémique :
- Et si on arrêtait de se forcer soi ?
- Et si on arrêtait de se forcer mutuellement ? (de forcer les autres)
C'est des deux dont je veux parler.
Car à mon sens ça procède de la même dynamique.

Je me force moi, donc j'estime que les autres doivent se forcer aussi, ou que je suis légitime à forcer les autres.
On me force donc j'estime que je peux forcer les autres.
Les autres se forcent donc j'estime que je dois me forcer.
Etc.
Ça tourne en boucle mais on en revient toujours à la même chose : il faut se forcer dans la vie, il faut se forcer en amour. (de même qu'il faut souffrir pour être belle/beau).
Et moi j'ai l'impression que justement c'est tout le contraire.
Et que cette pensée-là fait foirer nos liens avant même qu'ils ne commencent.

Qu'est-ce que l'amour ? C'est quoi l'engagement ?

On se force dans le sexe, on se force en relation.
On se force à être poly, à combattre la jalousie, à ressentir de la compersion.
J'ai le sentiment que selon nos constructions genrées on va être plus enclin·e à forcer l'autre sur le plan de la sexualité (je veux du sexe et j'estime normal d'en recevoir gratuitement), ou sur le plan relationnel (je veux que l'autre soit toujours là pour moi). Même si bien sûr ça s'entremêle. Et je trouve qu'on peut avoir tendance à minimiser l'un ou l'autre, le forcing sexuel ou le forcing relationnel, voire à négocier l'un en échange de l'autre.

À quel moment on dit stop à tout ça ?

Évidemment je vois venir les critiques. « Ah tu prône un système utopique ultra-libéral, où personne ne se force jamais, où chacun·e fait ce qu'il/elle veut de sa vie et de son corps, et où tout le monde s'en fout de tout et des autres ? Vive le capitalisme décomplexé, quoi ! Et surtout profite bien de tes privilèges, hein ! »

Et pourtant…
J'ai beau mettre en balance tout plein de choses, j'en reviens toujours au même constat, on se force soi et on force les autres, et de là viennent — à mon sens — beaucoup de nos problèmes.

Ça commence avec pas grand chose, ça commence insidieusement, ça mange pas de pain. On se force juste un peu, on force l'autre juste un peu. Allez quoi… Aimes-moi plus, aimes-moi mieux, aimes en moi ce que moi-même je n'arrive pas à aimer en moi, etc etc.

Et on en vient à banaliser le forcing, à remettre en question les limites de l'autre. Parce que bon tu pourrais faire un effort quand même ! Si tu m'aimes vraiment, tu pourrais te forcer un peu quand même ! Un peu comme la Jalousie en monogamie qui est une preuve d'amour, se forcer pour l'autre serait aussi une preuve d'amour.

Pour moi l'amour de l'autre commence par l'amour de soi. Et l'amour de soi commence par ne pas se forcer, à rien, pas même d'un iota. Et l'amour de l'autre par ne pas forcer l'autre, en rien, pas même d'un iota.
On pourra dire que c'est idéaliste, utopique, irréaliste, voire égoïste, ou masculiniste (dans certains contextes), etc.
Je ne le pense pas, et pour moi ne pas se forcer n'est pas synonyme de s'en foutre de l'autre, des autres. Au contraire c'est même une manière de les respecter vraiment. Et j'ai le sentiment d'à-peu-près réussir à le vivre dans ma vie (je dis bien à-peu-près, disons que c'est un fil rouge).

Dès que je sens que je me force ou que l'autre se force, ça me donne envie de stopper, de faire pause, voire machine arrière.
Mon chemin dans le consentement fait qu'aujourd'hui j'ai très à coeur de ne pas forcer l'autre, non seulement sur le plan sexuel mais aussi sur le plan relationnel.

Et quel goût a l'amour ou le sexe quand l'autre se force ?
Ai-je vraiment envie que l'autre se force pour mon bien, pour mon bonheur ?

Arrêter de forcer l'autre ça commence par accepter de renoncer parfois au "je veux" à "j'exige que", voire à "j'estime normal que", c'est accepter que tous nos désirs ne seront pas exaucés (ou que bien peu le seront), c'est accepter justement de renoncer à certains de nos privilèges sociétaux. Ça demande une vraie attention à l'autre et à soi, de chaque instant. Mais pour moi le jeu en vaut la chandelle. C'est que les interactions que je vivrai seront réellement pleinement consenties.
Quand on est un mec cis ça peut vouloir dire diminuer par 10, par 100, ou par 1000 les possibilités sexuelles ou amoureuses. Soite. C'est mon choix. Je sais pourquoi je le fais. Et ce faisant je (re)découvre ou (re)valorise d'autres formes d'interactions corporelles (le tactile pour lui-même, la tendresse…) ou d'interactions relationnelles (l'amitié…).

Je quitte cette course à toujours plus, ou aux interactions survalorisées par la norme (sexe, amour-amoureux, couple…). Mais ça c'est mon chemin, je présume qu'il y en a d'autres possibles.

En revanche je constate chaque jour les dégâts qu'opère le forcing tout autour de moi. Et ça me donne envie de proposer ce : Et si on arrêtait de se forcer ?

Ce site regorge de témoignage de gens qui se plaignent que l'autre n'est pas ci, pas ça, trop ci ou trop ça. Que l'autre ne fait pas les choses comme on le voudrait, que l'autre ne nous aime pas comme on le voudrait, etc, etc.
À quel moment on arrête de vouloir faire entrer l'autre dans notre moule, dans notre modèle, dans le miroir de nos désirs ?
À quel moment on aime l'autre pour ce qu'il/elle est, pour sa singularité, pour son altérité ?

Vouloir que l'autre se force pour nous, en quoi est-ce de l'amour ?
Se forcer pour l'autre, en quoi est-ce de l'amour ?

Mon but n'est pas de créer une nouvelle injonction, ouhla non. Je ne voudrais pas que quiconque se force à ne pas se forcer. Ça serai un comble !
Je suis convaincu au contraire, qu'on ne fait vraiment une chose que lorsqu'on on est convaincu (dans les tripes, pas que dans la tête) de son bien fondé (pour soi, pour l'autre, pour le monde, …mais surtout pour soi).

Quand j'ai lu BellHooks sur l'amour en tant que verbe d'action, ça m'a parlé, et ça me parle toujours. Oui, j'ai envie que mon amour se matérialise dans des actions. Oui, j'ai envie de mettre l'accent sur les choses positives et concrètes dans les interactions et les liens. Et je comprends qu'on regarde les actions de l'autre plutôt que ses "beaux" discours, ses actes plutôt que ses promesses. Mais si je me force à faire des choses (pour quoi, pour prouver mon amour ?) quel sens ça a vraiment ? Et est-ce que je m'aime vraiment en le faisant ? Là est mon fil rouge peut-être : est-ce que je m'aime en aimant l'autre ?

Et si je n'aime pas les actions (ou non-actions) de l'autre à mon égard, si je ressent que l'autre ne m'aime pas comme je le voudrais, soite. Je peux le lui exprimer, le lui expliquer, mais après basta. On ne fait pas le bonheur de l'autre malgré lui. Et si je dois m'aimer moins pour pouvoir continuer à l'aimer, alors pour moi c'est niet.
Alors certes souvent, je ne prends pas assez la peine d'exprimer mes besoins, mes peurs, mes états d'âmes, mais je ne peux reprocher à l'autre de ne pas deviner à ma place. Et si je lui exprime tout ça, et qu'il/elle n'en fait cas, alors je suis renseigné sur l'endroit de son amour pour moi, ou de son amour pour lui. Dans tous les cas je ne voudrais pas qu'il/elle se force pour moi. Surtout pas au détriment de lui-même.

C'est plus pragmatique qu'idéaliste à mon sens.
C'est je pense chez moi, lié à un profond sentiment de réciprocité. Non pas dans l'égalité (on n'a pas les mêmes besoins, les même envies, les même limites…) mais dans le fait d'accueillir l'autre tel qu'il/elle est. Car c'est ce que je veux qu'on fasse avec moi.

Bien sûr je n'y arrive pas, je suis jugeant, exigeant, égoïste et touti quanti. Mais encore une fois c'est mon fil rouge. Ne pas me forcer, ne pas forcer l'autre. Pas même d'un iota.

J'arrive à vivre ça avec de rares personnes, et c'est tellement… reposant.
S'enlever au maximum la pression. Et laisser venir ce qui voudra venir.

Le soin pour moi commence là. Et commence déjà par soi-même.

J'ai failli poster sur le fil [Vocabulaire] Relation ou pas ?, mais finalement je poste ici :

J'ai le sentiment en fait qu'il y a une injonction à la relation, à être en relation, à nommer nos liens « relation » et à vouloir aller vers une relation dès qu'il y a rencontre.
C'est pas très nouveau par rapport à ce que j'ai pu déjà écrire ici. Mais voilà nommer cette injonction, visualiser cette injonction spécifique-là, ça me fait du bien. Car c'est pouvoir m'autoriser à m'en détacher.

Et de cette injonction à la relation découle à mon sens l'injonction à la relation amoureuse et sexuelle qui toujours nous englue dans la monogamie, aussi bien que le fait de dénombrer, compter et valoriser, en milieu non-mono, le nombre de nos relations. Comme s'il fallait prouver qu'on est bien en relation quand on n'est pas mono.

Il y en a qui sont asex, aro, voire anarel, moi j'ai l'impression que j'ai juste envie d'être a-relation. Envoyer bouler tout ça. Le bébé monogame et l'eau de son bain.

Murgien
j'ai toujours cru que énoncer les risques les réduisait fortement, et permettait aux uns et au autres d'agir en conscience du risque, d'ajuster leur prudence

Oui, je partage cet avis. Comme pour toute les relations de pouvoir. Nommer le biais de pouvoir permet de l'atténuer, ou en tout cas de le prendre en compte.

Murgien
si je m'en dédouane aujourd'hui en mode "il fait bien ce qu'il veut", en quelle mesure j'assumerais plus tard qu'il s'effondre

Oui, c'est une bonne question (à te poser).

Murgien
et en vrai, je mesure le risque d'effondrement sur mes fonctionnements émotionnels, mais s'il juge qu'il ne va pas s'effondrer (ou s'il juge que ça en valait la peine quel que soit l'issue) ?

Tu ne peux certes pas décider de son bonheur à sa place.

Murgien
si je maintiens une relation sans l'Hamour, parce qu'il y a tant d'autres formes d'attachement à vivre, est-ce que ce n'est pas, quelque part, acter la hiérarchie des relations ?
acter que je ne m'essaierais probablement jamais plus à lui donner une importance égale à celle que je donne à ma relation ancre ?

Égale c'est sûr que non. Mais pourquoi faudrait-il l'égalité ? Le contraire de la hiérarchie n'est pas forcément l'égalité. Ça pourrait être disons… la non-compétition ?
À moins que de définir l'ancre pose en soi la hiérarchie et la compétition ?

Qu'est-ce qu'une ancre pour toi ?

Siestacorta
C'est un des aspects de l'injustice que tu évoques : toi tu as une relation ancre, lui n'en a pas.

Est-ce forcément une injustice ?
Le nomme t-il ainsi ?

Murgien
mais au fil des mois, en vrai, on voit bien qu’il a envie de moi bien plus que je n’ai envie de lui
et lui,
bah,
ça lui fait très mal
mais alors vraiment

Qu'est-ce qui lui fait mal exactement ?
Le déséquilibre dans le désir, dans l'envie ? La qualité ou quantité de temps passé ensemble ? Le fait de ne pas te posséder "pour lui seul" ? Le fait de sentir que tu l'aimes moins que lui t'aimes ? L'inéluctable diminution de l'implication post-NRE ?

N'est pas aussi ça qui te fait fuir ? Qui te donne moins envie ?
Ces déséquilibres, ces vases (non-)communiquants sont toujours très complexes à gérer, même indépendemment des autres relations. Là non plus il n'y a jamais d'égalité. Et ce sont des engrenages qui s'auto-alimentent et tendent à s'empirer avec le temps.

Te sens-tu sous pression de sa part ? (même involontaire de sa part)

Moi, plus on me met la pression (ou plus je me sens sous pression) plus ça me donne envie de fuir. Je déteste ça. Peut-être que j'ai un attachement évitant finalement…

Siestacorta
Tu as une relation ancre, ça compte pour toi de la cultiver, et d'autres relation ne t'engageront pas aussi profondément ?

Est-ce que la relation ancre (celle qui t'attache au fond ?) est forcément moins profondément engageante que les autres ?

Siestacorta
Pour répondre à ta question sur "est-ce que ça doit faire mal de quitter la monogamie", je crois que la question de la sécurité est centrale.

On pourrait alors demander :
- est-ce que ça doit faire mal de quitter la sécurité ?
et aussi
- peut-on quitter la monogamie sans quitter la sécurité ? (là est peut-être un bon chemin de prospection — c'est peut-être d'ailleurs ce que tentent les personnes avec "couple socle" : quitter la monogamie, mais pas trop)

Siestacorta
Et le problème, c'est que la "simplicité" de la réponse par la monogamie, bien que rarement appuyée sur une connaissance de soi vraiment solide, c'est psychologiquement convaincant.

Et pourtant on sait que c'est un leurre. Divorce et ruptures, ou même décès "prématuré", sont là pour nous le rappeler sans cesse.
Mais je suis d'accord, ça reste "psychologiquement convaincant". Comme pas mal de discours simplistes : un problème / une solution.

Siestacorta
c'est moins effrayant que ce que je ne sais imaginer et n'ai pas vécu, ou pas eu l'occasion de désirer.

Quitter la monogamie c'est un peu comme quitter la religion. Ça fait forcément peur, et c'est forcément éprouvant, même si ça peut être stimulant et joyeux. C'est un saut (ou en tout cas un chemin) vers l'inconnu.

Siestacorta
Par ailleurs...
Comme c'est la norme, la non-exclusivité va en plus surgir plutôt que d'être d'emblée présent dans le paysage.
Ça surdétermine un parcours souffrant...

Ce qui surgit est forcément souffrant ?
Mais je vois ce que tu veux dire, oui.
Quoique la souffrance sera surtout du côté de la "non-exclusivité subie".

Nouna
C’est un peu pessimiste non?

Ça peut, oui.
(J'ai toujours été très optimiste, mais en ce moment je dois admettre que je développe un certain pessimisme — ou peut-être fatalisme — vis à vis du monde et des humains).

Nouna
Ne veut on pas le bonheur de l’autre en général?

Je pense que non. En tout cas pas en tant que mec cis. En tout cas ça n'est pas mon chemin, et je n'ai pas été socialement construit comme ça.
Il m'a fallu avoir un enfant, découvrir l'amour et l'empathie (tardivement) pour commencer à en arriver là.
Avant je voulais le bonheur théorique de l'humanité, certes, mais pas réellement le bonheur des autres.
Et même aujourd'hui, à part le bonheur de rares personnes que j'aime, je sais pas trop…

Nouna
J’ai un peu l’impression que c’est vraiment d’un côté :
Vouloir plus de liberté donc accepter la liberté des autres
Contre
Vouloir plus de sécurité donc accepter d’avoir moins de liberté pour sécuriser l’autre.

Et dans les deux cas c'est accepter (sous-entendu quelque chose qu'en soi, si on avait le choix, on ne voudrait pas). On est loin de la compersion… et plutôt dans cette acceptation du consentement comme quelque chose que l'on concède à l'autre…

C'est-à-dire que politiquement/philosophiquement on voudrais plus (de liberté ou de sécurité — pour soi, comme pour les autres, vu que c'est une valeur) mais qu'intimement/concrétement on ne souhaite pas vraiment le bonheur de l'autre, des autres. Au mieux on accepte de partager nos richesses (affectives, matérielles…) ?

J'ai adoré cette scène de sincérité radicale quelques temps après que Camila soit venue habiter chez Alicja et Sebastian :

à 1h14
Alicja et Camila sont sur un lit, elles se font un câlin, puis se séparent l'une en face de l'autre.
- Camila : Je te déteste, Alicja.
- Alicja : Je sais, je le sens.
- Camila : Et je sais… que toi aussi, tu me détestes.
- Alicja : Plus maintenant. À une époque oui, mais plus maintenant.
- Camila : Moi, je sens que je te déteste. Je ne te supporte plus. Je ressens de la colère envers toi. Je suis jalouse de toi. J'aimerais que tu disparaisses. Et je ne sais pas comment faire pour renouer le dialogue et raviver l'amour entre nous, parce que pour l'instant on ne se supporte plus.
- Alicja : Je préférerais que tu parles pour toi. Pas de "on ne se supporte plus", "on se déteste". Dis-moi ce que tu ressens.
- Camila : OK. Je ne te supporte plus.
- Alicja : Merci.
- Camila : J'aimerais qu'on trouve un terrain d'entente qui nous convienne à toutes les deux, mais je ne vois aucune solution.
- Alicja : Actuellement… Je ne te déteste pas. Je suis désolée que tu en sois arrivée là. Je suis passé par là, moi aussi. Je sais ce que c'est. Maintenant, ma priorité, c'est de m'aimer moi. Je ne veux plus passer du temps avec toi ou t'avoir auprès de moi. Je veux juste prendre soin de moi. Je dois me protéger de toi. Je compatis, je suis désolé, mais je ne t'aime pas comme Sébastian peut t'aimer.

La scène continue (mais hors contexte du film, c'est peut-être moins pertinent, je la transcris quand même) :

- Camila : Donc, Sebastian, souffre, mais tu ne peux pas l'aider parce que tu dois t'occuper de toi ?
- Alicja : C'est une question ridicule.
- Camila : Pourquoi ?
- Alicja : Parce que le lien n'est pas le même.
- Camila : OK, mais réponds-moi, tu serais capable de l'aider ?
- Alicja : J'en sais rien.
- Camila : Même si tu penses d'abord à toi ?
- Alicja : T'as vu Sébastien ? On dirais un vieillard. Il est vraiment au bout du rouleau.
- Camila : Oui.

En revanche j'ai detesté que la thérapeuthe de couple coupe la parole à Alicja, alors que pour moi on arrive au noeud de l'intrigue :

à 1h17 (juste après, donc)
"2023, Berlin."
Alicja et Sebastian sur un canapé face à probablement une thérapeuthe pour couple.
- Alicja : Je ne sais pas quoi faire. Analysons la situation. Camila et moi, on ne se parle plus. Ou difficilement.
- Sebastian : Il y a sûrement une solution…
- Alicja : Je peux ? Ne m'interromps pas. Ne m'interromps pas.
- Sebastian : Ok
- Alicja : Je veux dire qu'au vu de mes faits et gestes à la maison, de mes agissements, compte tenu de la nouvelle personne que je suis et de mes limites, j'ai l'impression d'être une enfant qui apprend à marcher. C'est la vérité. Et j'admets que j'aimerais que mon chez moi redevienne un lieu où je peux recharger mes batteries.
- Sebastian : Tes limites ? C'est ma chambre aussi. C'est chez moi et c'est ma vie aussi.
- Alicja : T'avais l'habitude que je cède, que j'accepte tout…
- Sebastian : Ça n'a rien à voir !
- Alicja : Que je sois conciliante, et toujours prévenante, mais aujourd'hui, j'en ai assez d'être prévenante.
- La thérapeuthe : Ok. Et si on faisait une pause ? Je crois qu'on n'est pas très constructifs. C'est quoi pour toi la liberté ? De quoi as-tu besoin pour te sentir libre ?
Et Alicja répond à la question.

artichaut
Quitter la monogamie doit-il nécessairement se faire dans la souffrance ?
Et si oui pourquoi ?

Je reformule ma question en l'élargissant au delà du film :

Est-ce inhérent à la monogamie que la monogamie soit si souvent si douloureuse à quitter ?

Et si oui, pourquoi ?

Vous en pensez quoi ?
(de préférence des personnes pour qui justement ça a été — ou c'est encore —douloureux)

Est-ce parce que c'est une norme ? Par ce qu'elle est sur-valorisée et présentée (le couple, le mariage) comme l'apanage d'une vie réussie ? Est-ce pour le confort (affectif, matériel, social…) réel ou symbolique, qu'elle apporte ? Est-ce parce que pour la plupart on a vécu dedans étant enfant, donc c'est notre seul modèle réellement intégré, comme inscrit familialement en nous ?

Et la jalousie est-elle le symptôme de cette douleur, de cet arrachement ?

Une déclaration de la réalisatrice
Ami de longue date de mes deux protagonistes, j'évolue librement et impartialement dans leur environnement personnel. J'ai observé avec un vif intérêt comment leur relation s'est formée et a évolué au fil du temps. À l'hiver 2018, j'ai été soudainement confrontée à leur situation modifiée, suite au désir exprimé par Sebastian. De conversations intenses avec eux sur leurs valeurs, leurs certitudes, leurs espoirs et leurs craintes est née mon envie de documenter l'évolution de leur relation et de réaliser un film sur les traditions culturelles, les concepts, les problèmes – et les possibilités – de toute relation de couple dans le monde actuel.

Mes premières approches de la caméra nous ont motivés, ainsi que les protagonistes, à investir du temps et du travail dans ce projet. Alicja a immédiatement pu, et Sebastian, après une très courte période d'adaptation, a accepté de m'oublier moi et la caméra comme témoins. Le résultat de ces premiers jours passés ensemble révèle un naturel extraordinaire dans leur comportement face à la caméra.

Présenter sa propre situation à un public plus ou moins large n'a plus rien de fondamentalement exceptionnel à une époque où l'on se présente constamment sur les réseaux sociaux. Les murs qui protégeaient autrefois la sphère privée, derrière lesquels chacun cachait problèmes et défauts, deviennent de plus en plus transparents. Mais l'autoportrait se fait généralement de manière contrôlée. L'acteur détermine lui-même le regard extérieur qu'il porte sur lui et ne se montre pas forcément authentique. À l'inverse, Alicja et Sebastian laissent simplement la porte entrouverte lorsqu'ils sont prêts à partager. Tout comme leur relation, la création de ce film est axée sur l'ouverture et la vérité. Cela m'a surpris à maintes reprises, et cela s'applique également à la plupart des personnes confrontées à leur histoire jusqu'à présent.

Chaque jour, des milliers de couples cherchent l'épanouissement autrement. Environ la moitié des adultes européens trompent leur partenaire. L'infidélité est la cause la plus fréquente de divorce. La jalousie est la principale cause de violences mortelles dans les pays occidentaux. Plus de la moitié des conjoints admettent ne pas trouver leurs désirs sexuels satisfaits avec leur partenaire. Le mode par défaut dans les relations conjugales est : mentir, tromper, blesser, rompre. Une alternative consiste à s'ouvrir à une toute nouvelle dimension. Cela implique souvent la révélation de désirs et d'aspirations intimes. Cependant, cette révélation implique généralement une discussion sur les possibilités de leur réalisation. Le concept fondamental de la relation de mes protagonistes est la simplicité.

Le film présente la révélation de toutes leurs pensées. Mon film vise à rendre tangibles cette révélation et ses conséquences pour le spectateur. L'idée est que le spectateur expérimente et ressente ce qui se passe lorsque même les questions les plus fondamentales sont posées et répondues aussi ouvertement que possible. L'obscénité avec laquelle le sujet de l'ouverture d'une relation est traité dans un débat public superficiel occulte le processus difficile et, certainement dans la plupart des cas, douloureux d'instaurer une nouvelle culture du partage dans les relations. C'est précisément à ce processus que je souhaite confronter le spectateur. Que signifie vivre une relation stable et durable dans un monde où tout ce que nous désirons semble être à portée de main et auquel nous avons accès.

Source : filmfreeway

Murgien
il y a longtemps, j’ai quitté quelqu’un parce que j’ai estimé que je lui faisais trop de mal
là, j’ai pas voulu l’infantiliser. je vais pas lui dicter ce qu’il doit faire. On joue la transparence.

C'est toujours très compliqué ces questions-là.

À quel moment commencent les risques d'emprise, de pouvoir sur l'autre, de relation dites toxiques, de relations non-saines comme tu dis… ?

Murgien
je suis en train de me rétracter

c’est tellement injuste

Est-ce que rester et te forcer serait plus juste ?

Encore une fois c'est pas très positif sur le couple libre, le polyamour et la non-monogamie.

On peut avoir un sentiment d'échec, de gâchis, de souffrances inutiles, de vaines tentatives et de non-monogamie utopique.
Mais pour autant les personnages insistent beaucoup sur tout ce que le chemin leur a apporté. Et on les voit réellement éprouver cette liberté prônée, cette déconstruction voulue.

Et en tout cas il n'y a pas de fausses illusions, et de tromperie sur le dit-"polyamour". Le film ne cache ni les bonheurs ni les difficultés. C'est tout sauf un chemin de tout repos.

Je ne sais pas si la réal est mono ou non, mais en tout cas elle ne porte aucun jugement moralisateur sur le choix des protagonistes de vivre la non-monogamie et toutes ces expériences de vie. C'est suffisamment rare pour être noté.

J'ai beaucoup aimé les parti pris de la réalisatrice. Très peu de mots, beaucoup de suggestions et de scènes de vie filmées. On se retrouve un peu en immerssion avec elles-eux.

On est loin, très loin de ces docus/reportages qui se composent d'une série interminables de plan fixes d'interviews face caméra (devant lesquels je m'ennuie toujours terriblement). Là il y a une vraie patte artistique, une palette de sensations, des émotions, de l'humour, de la pudeur et de l'impudeur. Et des mots, mais juste ce qu'il faut, et le plus souvent prononcés par les portagonistes eux-même in situ. Comme dis @Paul-Eaglott on se pose la question de la mise en scène (des scènes rejouées pour la caméra ?) au sein du docu.

Et l'amour est vraiment palpable entre les protagonistes. Même si cette liberté voulue/choisie/désirée est en partie performative (pour Alicja surtout qui se sent obligée de presque tout accepter par amour).

Et pour une fois la question du trouple ne fait pas du tout cliché, ni poncif cinématographique mainstream à deux balles. Ça arrive après un vrai processus d'ouverture du couple tout azimut, et c'est hyper cohérent que ça arrive à ce moment-là.

Même le presque-retour-à-la-normale de la fin du film, ne m'a pas dérangé. Au contraire finir sur l'euphorie du trouple aurait été frustrant et suspect.

*
Dommage par contre que la qualité vidéo sur ArteTV soit aussi pourrie (même le générique est illisible) entouka chez moi. J'aurais aimé savoir de qui sont certaines chansons utilisées dans le film (de certains protagonnistes du film ?)…

Quitter la monogamie doit-il nécessairement se faire dans la souffrance ?
Et si oui pourquoi ?

La principale protagoniste du film, Alicja, accepte par amour pour son mari Sebastian d’ouvrir leur couple. Elle souffre, mais ne veut pas renoncer à leur projet. Notamment car elle a connu la liberté sexuelle dans sa jeunesse, alors que lui, non. Mais aussi car il insiste vraiment beaucoup.
Finalement elle s’ouvrira elle aussi à la liberté que prône tant son homme.
Ensemble ielles vont découvrir le couple libre, d’abord très subi avec très peu de mots et beaucoup de souffrance contenue, puis les conversations intimes et profondes, le sexpo, la fête, la drogue, le travestissement, la vie presqu'en comunauté ou en tout cas des vacances prolongées à plusieurs, l'amour libre, le shibari, le monde du «  bien être » ou du développement personnel… jusqu'à s'engager dans un trouple avec Camila qui vient tout bouleverser.

Alicja est enfin heureuse. Cette souffrance initiale était peut-être utile ? Nécessaire ?
Ielles continue désormais à trois : la NRE, le mariage symbolique à trois, puis les difficultés refont surface malgré la thérapie de couple et la sincérité radicale.
Alicja finit par se rendre compte qu'elle a toujours concédé aux désirs de Sebastian, son mari, et a si peu écouté ses propres désirs, ses limites, sa liberté.

Le personnage de Sebastian est par moment touchant, mais aussi souvent très énervant dans sa fausse naïveté. On aimerait que lui aussi soit confronté à la question de la jalousie vs compersion.

Paul-Eaglott
Actuellement sur Arte.tv, "Trust me", un documentaire allemand sur l'ouverture d'un couple.

Merci @Paul-Eaglott d'avoir signalé ce film. J'ai préféré lui dédier un fil autonome, pour pouvoir en parler.

Trust Me, documentaire de Joanna Ratajczak, 2024, 1h27
Film en allemand, polonais et anglais, sous-titré en français.
Liens : AlloCiné, Instagram, Arte, Canal+

Pitch : Par amour pour son mari, une femme accepte d'ouvrir leur relation à de nouvelles expériences. Pendant quatre ans, une amie réalisatrice a filmé l'évolution de leur couple au plus près de leur intimité.

Présentation d'Arte
Alicja et Sebastian ont tout pour être heureux : une vie confortable entre Berlin et la campagne, deux beaux enfants et des métiers qui les comblent. Mais après quinze ans de vie commune, Sebastian est pris d'un irrépressible désir de liberté amoureuse et demande à Alicja d’ouvrir leur couple. Par amour pour lui, elle accepte de le suivre dans ce voyage à l’issue incertaine…

Profonde métamorphose
De 2019 à 2023, la réalisatrice Joanna Ratajczak, proche amie du couple, a filmé Alicja et Sebastian dans leur intimité, montrant la profonde métamorphose de leur relation et de leur vie familiale. Si Alicja confie ses pensées en voix off (en polonais, sa langue maternelle), le récit n’occulte pas le point de vue de Sebastian et montre comment l’histoire de chacun a façonné leur manière d’envisager leur vie affective. Lui, qui a grandi en Allemagne de l’Est, a connu une première vie maritale avant de découvrir, à la chute du mur de Berlin, combien la liberté était une valeur fondamentale pour lui. Alicja, de son côté, a eu une jeunesse très libre qu’elle considère comme fondatrice pour sa vie d’adulte. Angoisses d’abandon, jalousie, problèmes de communication, recherche de compromis… Dans un douloureux crescendo, le documentaire rend sensibles les difficultés auxquelles chacun se heurte, tout en laissant entrevoir l’espoir de les voir trouver un équilibre.

*
Merci à @Paul-Eaglott d'avoir signalé ici ce film. J'ai préféré en faire un fil autonome, pour pouvoir en parler.

Et pour commencer, je le cite :

Paul-Eaglott
Ca ouvre de multiples réflexions... Sur la juste dose de mise en scène dans un documentaire, sur les difficultés à communiquer à bon essient, sur la maladresse et ses (non-)conséquences, sur l'empathie et son absence, sur le mansplaining (quelques scènes bien salées !), et sur toutes les questions peu ou pas abordées dans le film : les rapports de pouvoir, les questions matérielles, etc.

— Si vous n'aimez pas le spoil et n'avez pas vu le film, ne lisez pas la suite. —