Polyamour.info

Laisse moi être ton Sancho Panza !

Toinou, tu es le dernier a avoir encore le courage de défendre la science ici.
Tu as tous mes voeux de longévité dans cette tentative :-D

On a jamais dit que tu devais te déconditionner. Si tu t'épanouis comme tu es, autant que tu en profites.
Par contre, si tu n'es jamais passé par une phase de déconditionnement, tu es conditionné. Sauf à avoir vécu toute ta vie dans un coin paumé, tu as eu des contacts avec la société (déjà rien que par tes parents) qui t'ont conditionné naturellement. Si tu n'étais pas du tout conditionné, tu trouverais les gens bizarres, et tu aurais du mal à te mélanger aux autres.
Partant de là, il y a une claire utilité à te déconditionner. Ca te permettra de pouvoir mieux comprendre les combats de certaines personnes, au niveau de leurs revendications antisexistes, antiracistes, etc... Mais aucune obligation en soit.

Vu comment tu présentes les choses, j'avoue que ça paraît effectivement mal barré.
Comme souvent, dans ces cas là, on conseille de se protéger. Pense à toi, reste centré sur ce qui t'importe. La vie se chargera de te faire croiser quelqu'un d'autre quand tu auras de nouveau du temps à consacrer à une relation.

PS : Je suis aussi lassé par ces gens qui brandissent le polyamour à tout bout de champ pour au final finir dans des relations monos... Mais bon, le concept a le vent en poupe, je serais pas étonné qu'il soit récupéré dans les prochaines années par tous les infidèles du monde.

Je te rejoins, Pump, quant au malaise que tu peux éprouver. Ce genre de choses ne se font pas soudainement, sans prévenir. Et puis, te déchoir de ta position de relation primaire alors qu'il n'a même pas commencé sa seconde relation, c'est un peu rapide.
Quand un partenaire rentre dans le polyamour, c'est toujours un peu trop rapide pour l'autre. Malheureusement, il est assez difficile de s'adapter à un rythme commun, l'un a envie d'aller vite, l'autre lentement, ça a toujours tendance à se crisper. Par contre, autant il peut se penser désormais polyamoureux et désirer explorer ça, autant il n'y a aucune obligation à aller vite, et, surtout, il n'y a aucune obligation à remettre tout en cause. Pour moi, il faut aussi qu'il mette un peu d'eau dans son vin. Un changement aussi radical que celui là ne peut pas se faire dans la précipitation. Il faudrait que vous passiez un contrat quant à la façon dont ça va se passer pour t'épargner au maximum tout en lui permettant d'explorer ça. Par contre, ça présuppose de la discussion, qui est un des socles du polyamour, et même du couple. Et si tu ne peux avoir ça...

prière
tu dénies l'idéal scientifique, en ce qui nous dépasse !

Cette conversation n'est pas un débat, et n'amène à rien. Tu as ton point de vue et n'en démordra pas, quels que soient les arguments qu'on t'amène. Je ne vois pas très bien pourquoi je continuerai à discuter avec toi.

Définition de Larousse de science:
Ensemble cohérent de connaissances relatives à certaines catégories de faits, d'objets ou de phénomènes obéissant à des lois et/ou vérifiés par les méthodes expérimentales.
Chacune des branches de la connaissance, du savoir (souvent pluriel) : Les sciences mathématiques.
Littéraire. Connaissance approfondie d'un domaine quelconque, acquise par la réflexion ou l'expérience : La science du cœur humain.
Manière habile de mettre en œuvre des connaissances acquises dans une technique : La science des couleurs.

Donc c'est un ensemble de connaissance, une connaissance, une manière de mettre en oeuvre une connaisse ou une branche de la connaissance.
Ce n'est ni un idéal, ni une croyance religieuse, ni une promesse, ni une idéologie, ni quelqu'un et ça n'est pas religieux.
La science n'est donc pas une croyance et ne requiert aucune foi.

Doit-on continuer cette conversation ridicule ?

prière
Et avant le travail du mécanicien c'est avec foi et croyance que la 1ère voiture a été imaginée ! C'est ton analyse qui est complètement fausse!

Non.

Le problème des croyances, comme dieu et la religion, c'est d'asseoir leur légitimité. Comme il est impossible de prouver l'existence de dieu, la technique des évangélistes consiste à discréditer la réalité pour dire que, en gros, dieu n'est pas "moins réel" que la science et le bruit du vent. Ca marche pas mal, sur des personnes qui ne réfléchissent pas assez. Mais ça n'en reste pas moins un raisonnement fallacieux. La science est réalité, comme le bruit du vent, la couleur du ciel et le goût de la bière. Dieu est une croyance, sa validité est nulle. Tu peux y croire, mais ça n'est clairement pas aussi valide que la science, qui elle ne peut être niée, vu qu'elle est réelle.
Et tu peux essayer de me sortir n'importe quel raisonnement comparant la science à une croyance, au final, il te suffit juste d'ouvrir les yeux pour voir qu'il n'y a aucune croyance dans la science. Quand tu prends ton portable et que tu l'allumes, tu ne pries pas pour qu'il marche, tu pestes s'il ne marche pas. Il est réel, parce que basé sur la science, dont tu t'attends à ce qu'il marche parce que la science est réelle.

Et comme je vais arrêter de répéter les mêmes choses, je pars du principe que si tu ne comprends pas ce que je dis, alors tu auras été trop formaté pour juste comprendre ce qu'est la réalité.

Nemesyn
- Une relation sérieuse, ce n’est pas pour de la blague, on ne rigole pas. Idée que la spontanéité est remplacée par une sorte de contrat. (et c’est plutôt chiant d’après certain ;) )

Ahah, la manière de le dire me fait penser directement au Petit Prince et aux grandes personnes qui sont toujours sérieuse :P

Mais du coup je vois ce que tu veux dire effectivement, le moment où l’on bascule entre : on voit ce qui se passe au fur à mesure et on fait en sorte que ce soit agréable à : bon maintenant il faudrait quand même déterminer ce qu’il se passe, pourquoi, ce que l’on veut maintenant et du coup on a besoins de ça, ça et ça, ce qu’on est dans le droit d’attendre l’un de l’autre ou pas*.

(*Cette question de ce qu’on est dans le droit d’attendre des personnes c’est quelque chose qui me tracasse pas mal aussi parce que d’un côté : je considère qu’il ne faut mieux rien attendre ne serait-ce que pour se protéger, en plus les personnes ne me doivent rien, je n’ai pas à leur imposer mon bon vouloir, c’est une «  faveur » qu’elles me font en m’apportant quelque chose et pas un devoir qu’elles remplissent (je rends ça un peu extrême là mais bon.. ». En plus moi-même ne suis pas forcement capable d’assurer aux personnes quoique ce soit mise à part «  essayer » alors je ne peux pas leur en demander plus qu’à moi-même. Mais de l’autre : J’aurais envie d’avoir des personnes sur lesquels pouvoir m’appuyer et compter sans avoir l’impression de leur en être redevable, moi-même j’aurais envie que les personnes puisse s’appuyer sur moi et j’essaie de faire les choses en ce sens et je comprends qu’elle puisse avoir certaines attentes envers moi, même si je ne peux rien leur promettre. Je me dis aussi que ce plier plus à un contrat, même si cela a ses côtés négatifs, c’est aussi pour pouvoir se permettre de plus faire confiance et de se sentir plus en sécurité (éternel équilibre à trouver entre liberté/sécurité). Parenthèse refermé)

Du coup sinon je trouve ça plutôt très chouette la spontanéité. Et j’imagine qu’il n’y pas besoin d’établir de contrat pour que les choses se fassent petits à petits. Mais en même temps, de mon côté j’aurais tendance, même en étant dans la spontanéité, à projeter des choses sur les évolutions possibles pour la relation (sans forcément les définir par a+b) et je pense que certaines personnes vont avoir le réflexes dans ce type de relation de ne rien projeter et que ça pourra fermer des portes possibles du coup. (Enfin si elles ne projettent rien c’est peut être tous simplement qu’elles n’ont en pas envie aussi).

J'aimerai te répondre sur plusieurs points. Déjà, mon post était hautement humoristique. J'ai tendance à trouver le terme "sérieux" à l'antipode de ce que je recherche dans une relation. Non qu'on ne peut pas être sérieux des fois avec des partenaires amoureux, mais l'amour, c'est justement un sentiment léger, rien de lourd, de dur comme peut l'être le sérieux.

Ensuite, il y a cette histoire de contrat. Dans une relation, on peut avoir des projets très engageants (achats, enfants, vie commune). Certaines personnes recherchent ça, et brandissent le terme "relation sérieuse" pour évoquer qu'ils veulent faire des projets engageants (les enfants étant, pour moi, le projet le plus engageant et souvent le plus emblématique d'une relation).
Je vais illustrer ce que je pense, ce sera plus clair.
J'ai une copine qui est née d'une mère de 17 ans et d'un père de presque 30. Bien sûr, ce fut un "accident". La relation n'était donc pas "sérieuse" et le projet enfants n'était clairement pas au goût du jour. D'ailleurs, le projet couple non plus, vu qu'ils ne sont pas restés ensemble plus d'un an. Pourtant, elle fut élevée par ses parents, avec sérieux, du mieux qu'ils ont pu, et aujourd'hui, elle m'a l'air plutôt équilibrée et bien élevée.
Inversement, il y a des gens qui ont des enfants dans des structure "sérieuse" (couple, contrats de mariage, etc...) et qui les pourrissent atrocement ou qui vivent dans des climats familiaux absolument horribles.
Ce que je veux illustrer par là, c'est que c'est pas le "sérieux" d'une relation qui fait que les projets seront menés à bien, mais le sérieux des membres de la relation. Donc parler de relation sérieuse est pour moi une erreur. Si tu te mets d'accord avec une personne pour développer un projet commun et engageant, ce qui va permettre la réussite du projet, c'est pas le fait que la relation soit sérieuse, mais le fait que tu le fasses avec quelqu'un de sérieux qui sera, pour toi, un bon partenaire dans le projet. Et puis, bien entendu, que tu sois toi aussi un bon partenaire dans le projet.

D'où le fait que je critique fortement ce terme de relation sérieuse. Pour moi, ça ne représente rien. Ce qui est important, c'est de vraiment se demander si tu veux développer ce projet avec cette personne. Et malheureusement, trop de gens ne se posent pas cette question là. Notamment parce que, dans les relations monogames, on a pas le choix des partenaires, on se retrouve donc à vivre et faire des enfants avec un partenaire qui a l'origine n'était qu'un bon amant. Or, être un bon amant ne fait pas de quelqu'un un bon coloc ou un bon parent.

Pour moi, le polyamour nous permet de nous dégager de cette notion de "relation sérieuse". On a justement la possibilité de ne pas espérer que la relation sauve les projets, on peut se permettre de choisir des partenaires aptes à mener les projets à bien parce que beaucoup plus compatibles avec lesdits projets que dans un couple monogame.

J'ai par exemple une copine qui veut avoir un enfant. Elle a une forte assise financière et familiale, et je pense qu'elle sera une bonne mère. Par contre, il n'est pas question qu'on vive ensemble ou quoi que ce soit de cet ordre là. Donc, sur le papier, je peux mener avec elle un projet enfant, avec pas mal de certitudes quant à la réussite de ce projet, certitudes infiniment supérieures à celles d'une "relation sérieuse" vu que la réussite du projet n'est absolument pas dépendant de la survie de notre relation à tous les deux. Grâce au polyamour, c'est un projet que je peux accepter de mener, alors que ce serait inacceptable dans une relation monogame, dans laquelle j'aurais soit du emménager avec cette copine, soit dû refuser de fait. En polyamour, on peut faire des projets sérieux en dehors de "relations sérieuses".
Bon, je précise que le projet n'est plus au goût du jour, pour ceux qui se demanderaient si j'ai accepté :-)

Message modifié par son auteur il y a 7 ans.

prière
La science est une réalité!

Une personne qui dit : "Les miracles ça n'existe pas, Jésus a jamais marché sur l'eau, quand on meurt il n'y a rien après et y a pas plus de dieux que de super héros", c'est un athée.
Une personne qui dit : "La science, c'est que des conneries, les voitures ça n'existe pas, les avions ça vole pas, et les hamburgers ça pousse dans les champs", c'est un fou.
La science est une réalité, dieu une croyance.
Et je suis désolé, prière, mais le simple fait que tu nies la réalité de la science me fait me poser de sérieuses questions quant à ta capacité à analyser le monde.

prière
Si tu n'as pas foi et croies que ton mécanicien pourras réparer ta voiture avec ses compétences, tu n'iras pas chez lui!

Si ton mécanicien n'arrive pas à réparer ta voiture, c'est pas un problème avec la science, mais avec ton mécanicien :-D

prière
Mais la science aussi est une croyance voire une foi pour certains!

Non. La science est une réalité. Ta voiture, elle ne démarre pas "parce que tu y crois". Elle démarre, point.
Le polyamour est une théorie des rapports humains. Encore une fois, pas une croyance.

Oui, pareil. En fait, dans relation sérieuse, on ne parle que d'enfants. Pas d'obligation que ce soit de la monogamie en fait. Une relation polyamoureuse sérieuse, c'est une relation dans laquelle on fait des enfants.

Mon copain Freud t'encouragerai à t'allonger sur le divan et à nous parler de ces lapsus révélateurs.
Donc, Toinou, qu'est-ce-que "relation sérieuse" t'évoque ?

Tu es dur à suivre mon petit bisounours. Tu es sûr de pas avoir fait de faute quelque part ? Parce que j'ai la sensation qu'il y a des négations de trop dans ton post.

Je pense que c'est l'inverse. On a déconstruit les croyances monogames pour construire notre propre rapport aux gens.
Quant à parler de croyances dans les rapports au gens, je pense que c'est une erreur. Nos rapports au gens, nous pouvons les vivre et les expérimenter chaque jour. On est pas dans la croyance, il y a une base empirique et rationnelle sur laquelle on peut baser nos choix.

Tout n'est pas croyance, le polyamour n'en est pas une.

La foi... en voila un mot que je n'aime pas.
Croyance et foi sont deux synonymes, avec une toute petite différence. Les deux sont irrationnels, mais là où la croyance admet le débat, la remise en cause par la raison, la foi non. Si on a foi en quelque chose ou quelqu'un, il n'y a pas de débat possible, c'est purement émotionnel. La foi, c'est l'irrationnel qui fait raison. On est pas que dans la négation de la culture, on est dans la négation de la réflexion, de l'intelligence.
La foi est le propre du chimpanzé, le pouce opposable celui de l'homme.

Une relation sérieuse, c'est une relation pas pour de la blague. On rigole pas dans les relations sérieuses. On discute, on débat, mais pas pour le plaisir, parce que c'est sérieux. D'ailleurs, les enfants trouvent ça chiant les relations sérieuses. En fait, chiant est souvent le qualificatif qui vient à l'esprit quand on parle de quelque chose ou de quelqu'un de sérieux.
Les relations sérieuses, ce sont les relations où les contrats ont remplacé la spontanéité, où les sentiments sont couchés sur papier plutôt que transportés par le vent, où tu ne peux pas un jour dire "Je pars" sans qu'un avocat soit présent dans la pièce.
Voila.
Ne cherche pas de relation sérieuse, cherche des relations amoureuses, celle là sont vachement mieux.

L'amour, en lui-même, n'existe pas. Ce n'est pas une émotion, on ne peut pas le définir clairement. C'est un mot qui tente d'exprimer une multitudes d'émotions.
Donc, quelque part, tu peux donner le sens que tu veux au mot. Mais il faut que ce soit un sentiment positif, qui te pousse à vouloir être avec la personne que tu aimes, et à lui souhaiter plein de bonnes choses. Chacun a sa manière d'aimer, certains ne parlent même pas d'amour.

Je suis pas sûr d'être hyper constructif...

Message modifié par son auteur il y a 7 ans.

bonheur
Il ne faut pas confondre les leaders et dirigeants et les croyants.

C'est illusoire de nier le lien.
Je dis pas que toutes les personnes croyantes sont "mauvaises" par nature. Je dis juste que le travail de la religion à l'échelle de l'humanité est, pour moi, fortement critiquable. Et je crois pas au fait que ça n'ait aucun impact sur les croyants. Ok, l'impact est certainement, pour beaucoup d'entre eux, inconscient, mais il existe.
Après, les religions prônent aussi des choses plus positives. C'est donc dur de déterminer si leur impact est négatif, neutre, ou positif. Je penche pas pour le positif, mais il est possible que leur impact soit neutre, que les humains, religieux ou pas, soient juste égaux à eux-mêmes.

Message modifié par son auteur il y a 7 ans.

Toinou
Oui... Et je dois confesser un certain plaisir.
Car j'aime les discussions et les débats animés. :-D

J'avoue que c'est ce que je sentais. Aimer parler de religion et de politique, c'est aimer le débat !
Et aborder ça du côté de la raison, c'est aimer damer le pion de ses interlocuteurs en ébranlant leurs croyances.

Toinou
Quand à "croire n'est pas nuisible en soi"...

La religion serait un antianxiolytique. Donc c'est bon pour celui qui croit. Par contre, je pense que pour les autres, oui, c'est nuisible. Quand je vois le boulot des religions à l’échelle du monde et de l'histoire, je les trouve pas du tout innocentes. Par contre, je suis pas certain que les éliminer n'amènerait pas d'autres croyances pour les remplacer. L'humain n'est pas rationnel par nature.

Toinou
Mais la religion et la politique sont vraiment des sujet passionnant car faisant fortement appel à la croyance et la foi et bien peu à l'esprit critique.

Je te rejoins complètement sur ce point là. D'ailleurs, pour moi, religion et politique sont des croyances. Enfin, par politique, j'entends bien entendu la politique vu par les administrés, pour d'autres c'est un boulot :-)

Par contre, je crains que ramener l'esprit critique et la connaissance dans des discussions politiques ou religieuses a dû souvent te placer du côté de l'avocat du diable.