Polyamour.info

Ah, non, c'est pas sur la façon dont tu t'y prends avec les gens, ma première remarque.

Je disais que souvent, tu réponds du tac au tac, en étant prêt à admettre - et c'est une bone chose - qu'une partie de tes réponses était improvisées, spontanées. Tu dis parfois que tu dis ça tel quel, mais que ça n'est qu'instantané, pas forcément un avis que tu as en permanence.
Or quand j'ai réagi, c'était à une réflexion où tu dis avoir passé une nuit blanche avant, avec une analyse sur toi et un ton qui, effectivement, sonnent un peu différents de d'habitude.

Ce type de réflexion m'intéresse, j'aime l'ancrage de la pensée... Je t'en félicitais et espérais que ce serait une bonne étape pour toi, d'avoir appris sur toi ainsi.

ERIC_48
Là, j'ai juste envie de te dire que je t'emmerde, mais je me demande si c'est ça que tu cherchais,

Heu... effectivement, non, je cherchais pas ce genre de réponse ? Je ne comprend pas ce ressentiment, c'était une des fois où mon message était pas très frontal ?

Siestacorta
On [veut aimer] un genre de "soi-même généralisé". On aime sa propre façon d'aimer, on s'aime soi. Et on cherche quelqu'un qui remplit cette fonction d'aimer comme nous, quelqu'un qui fait comme on veut qu'il fasse, mais de lui-même."

ERIC_48
C'est exactement ça, sauf qu'il n'y a pas de véritable raison d'y renoncer, du moins, je n'en vois pas.

Ben... Si on cherche à s'aimer soi-même à travers les autres, il y a une contradiction à résoudre.
Soit dans ce que je comprend, soit dans les faits.
On va trouver peu de candidats volontaires, qui voudront être nous et notre fonctionnement, et peu de gens nous ressemblant vraiment tant que ça.
Ou, à l'inverse, tout ce monde qui ne nous ressemble pas ne serait pas aimable ? Ca fait beaucoup, beaucoup, beaucoup de monde à ne pas pouvoir aimer.
Ca réduit trop les possibilités... Déjà que les gens à qui on a quelque chose à dire ne sont pas hypernombreux.

Message modifié par son auteur il y a 16 ans.

ERIC_48
En tous les cas, la langue, vous ne l'avez pas dans votre poche ce soir.

Et si tout le monde était féministe ? ça serait vivable comme société ?

Ben si tout le monde était féministe, il n'y aurait plus besoin de féminisme, non ?

Moi aussi, je prend le langage comme exemple, et comme reflet de ce qui est pensé ! Ici, par des féministes (t'inquiète, je te charge pas personnellement).
Bon, c'est aussi une marotte à moi, le fond/la forme. Un jour, je sais pas pourquoi, ça me fait réagir plus qu'un autre. Je veux dire que tu n'as pas dit un truc si ahurissant que je tienne absolument à dire le contraire...

Maintenant, les groupes, les catégories sociales.
Qui a commencé, le différent, ou l'oppression, l'œuf ou la poule.
Disons que si j'insiste sur la déformation du message par des choix de forme, c'est en lien avec un rapport au réel : si on pense par catégories (noirs, blancs), est-ce qu'on se met dans l'oppression.

Je suis réticent à croire qu'il y aurait d'un côté des gens qui pensent bien et ont fait leur autocritique, et de l'autre la grande majorité qui vivrait dans l'ignorance d'une vérité fondamentale.
Cette catégorisation opprimante serait opposée à une dé-catégorisation libératrice.

Je comprend très bien qu'on doive faire la généalogie de nos propres pensées, avoir une critique de nos outils intellectuels. Mais je ne veux pas me priver de ces outils une fois que j'ai compris qu'il en existe de mauvais usage. Je continue à évoquer catégorisations blancs/noirs hommes/femmes pour décrire les situations qui concerne chacun d'entre eux, parce que je n'oublie pas que ces catégories sont insuffisantes, et que l'emploi que j'en ferai prend en compte cette insuffisance.

Les catégories ne sont pas exhaustives par elles-même... Elle se relativisent entre elles. Si on me dit "tu es un homme", j'attends la suite.
Si on me dit :" tu es un homme blanc hétéro et progressiste qui vit dans un pays riche" , aucune catégorie ne peut être changée sans modifier l'ensemble de la proposition ;elles sont à tel point interconnectées qu'elles ne peuvent plus prétendre à une exhaustivité.

(j'en dis pas plus, j'ai atteint mes limites de fatigue intellectuelle pour ce soir)

Boucledoux
J'ai pris le langage comme exemple plusieurs posts plus haut mais je ne parle pas ici de langage mais de distinction et de catégories sociales réellement existante et "d'injonction normative" non pas dans le langage mais dans l'ensemble du fonctionnement social.

Boucledoux
Blanc/noir, homme/femme (ce qui ne recouvre pas exactement mâle/femelle), ça n'est pas d'abord descriptif, ensuite chargé de sens social, c'est dans le même mouvement une oppression, une injonction et la description... du résultat de cette injonction normative.

- toujours pas d'accord. Si je dis "religion", tout court, chacun pensera à celle qu'il connait le mieux. Si je te dis "femme", à la vision qu'il a de la femme. Attribuer une égalité entre le sens marqué et le sens descriptif, dans "une femme se noie" ou "l'homme est un loup pour l'homme", c'est dire que le langage prime sur le contexte. Produire nos discours en "neutralisant" des sens, ça les souligne, et ça rend les descriptions confuses, surchargées, quand on les voulait plus précises.

- "injonction normative". Ben non mais non quoi. Quand je dis "les hommes naissent libres et égaux", je ne dis pas que les femmes feraient bien d'être des hommes. JE ne le dis pas. Oui, c'est un "impensé", comme dit lam, les plus égalitaires des auteurs peuvent devenir complètement bouchés quand ils abordes les questions liées aux genres, mais préciser que quand on dit "homme" on dit aussi femme dans le texte, c'est souligner qu'aujourd'hui ce n'est pas vrai... quand généralement ce n'est pas le sujet. Elle se noie, la fille, là, elle se noie. Que ce soit une personne avant d'être une fille, que les ouvrières se fassent licencier autant que les ouvriers, la question vient toujours "en plus" de la situation, et souvent, "neutraliser" à ce moment là ne fait qu'éloigner de l'enjeu du moment.
Je le ressens comme "moi, je suis féministe en plus du reste". Ceci répété à chaque accord des adjectifs et des participes. J'ai la même impatience avec ça que lorsque quelqu'un fait de la traduction simultanée entre deux langues. J'aimerai entendre plus le texte que le traducteur.

Bon... Je m'arrête là dessus, parce que répondre au sentiment de HS que j'ai en lisant des textes neutralisé, c'est nourrir le HS... Même si dans le sujet "société idéale" c'est pas le pire endroit.

Boucledoux

A tel point d'ailleurs que la description est intrinsèquement mensongère (car dichotomique) et rend indicible, invisible, invivable et socialement intolérable toute réalité qui échappe à cette opposition binaire ou la conteste, androgynie, intersexualité, trans, etc...

Pour le coup, ça me fait un peu réfléchir plus loin, le lien entre dichotomie et indicible. Mais j'en reviens à l'idée d'accumulation des mots meilleure que leur neutralisation : le non-dit n'est pas le non-vécu. Le non dit peut-être dit, les distinctions mentionnées puis dépassées... quand l'interlocuteur est prêt à entendre. Et je suppose que l'interlocutrice entend aussi bien.

Je crois que ce qui fait la distinction entre ces distinctions :-) est un contexte culturel.
Par exemple, "blanc/noir, "mâle/femelle", au départ, c'est descriptif. Même si ça porte aussi le sens dichotomique dont tu parles.
De la même manière que ce ne sont pas les différences entre hommes et femmes qui font les inégalités, mais la perception culturelle de ces différences, je crois que ce n'est pas l'existence de distinctions qui crée des rapports de domination, mais la façon dont on les "charge".

En pratique, oblitérer le genre, la couleur de peau ou l'origine durant l'échange d'information n'empêche pas les distinctions d'exister, mais est censé nous faire réfléchir différemment dessus plutôt que sur le réel (ya quelqu'un qui se noie, là...).
Un peu comme Big Brother crée la novlangue en effaçant certains mots du dictionnaire, ce qui empêchait de penser certaines choses...

Pour moi, plus il y a de mots, de catégories, mieux on pratique le langage, plus la pensée est fine et porte des chances de critiquer ses propres prémisses (l'obligation de mentionner le genre en français, par exempe).
Et c'est cette prise de conscience critique qui est importante. Elle a lieu après accumulations des catégories et des mots, par "conscience historique" (Marx powa ?) des idées.
Notre système de pensé ne peut pas être sans avoir été. Dire "les catégories sont désormais invalides", c'est comme dire "on ne doit plus mettre d'anglais dans la langue française". C'est un objectif idéologique, qui voudrait imposer un regard sur le monde en changeant le langage qui permet de décrire le monde. Ce genre de réforme ne fonctionne pas trop, parce que le langage est vivant, mutant... L'usage change le langage, plutôt que l'inverse.

Donc : nous sommes tous concernés par le polyamour, parce que si nous étions tous/toutes concerné(e)es par le polyamour, les gens n'aimeraient pas en parler.

Boucledoux

Peut être pour bien s'entendre, faire une distinction entre des catégories descriptives (ceux qui ont les yeux bleu, verts, marron, un plombier, un maçon, un banquier) dont la signification ne dépasse pas ce qu'elles décrivent et qui sont bien sûr indispensables pour saisir le monde qui nous entoure "et des divisions qui sont faites à l'intérieur d'une société, et sont à la fois dichotomiques et exhaustives ; si on est pas dans un groupe, on est dans un autre" (Delphy), qui structurent la société et définissent obligatoirement les individus bien au delà de ce qu'elles représentent pour elles même (hommes/femmes, hétéro/homo, blanc/non blanc...)

Message modifié par son auteur il y a 16 ans.

La société, comme notre propre individualité, peut se constituer d'éléments catégorisés. L'interaction de ces éléments, en nous et dans la société, rend leur somme supérieure à leur addition (gnihiii).

Je ne peux pas cesser de catégoriser, par genre, par culture, par classes... C'est un moment de la pensée. Mais ce n'est qu'un moment, et ce moment n'est pas la relation... et le menu n'est pas le repas (again).

Boucledoux
Ben c'est toute la question des identités, des genres et de la critique de la société de normes. Il y a plein de choses là dessus notamment dans les écrits des féministes radicales ou en gros la question c'est qu'est ce qu'on conteste, l'inégalité de traitement entre les hommes et les femmes ou la division même de la société en deux catégories exclusives, hommes et femmes et l'existence de ces catégories comme marqueurs sociaux indépassables ?

ERIC_48
Mais, à mon avis, les polys ne sont pas si rares que ça. Je me dit que je n'ai pas assez cherché pour pouvoir le dire. cf Clémentine qui me dit qu'il ne faut pas raisonner sur des impressions, mais sur des données. Donc pas de réponse tant que je n'ai pas de données. C'est dur à avaler aussi ça.

Il y a plus de poly potentielles ou de polytolérantes qu'il n'y paraît, je le crois aussi. Mais il n'y a pas en toute mone une poly qui sommeille, c'est sûr aussi. Pour avoir des données, rien ne vaut l'essai-erreur... Et donc s'autorise les erreurs amoureuses.

ERIC_48
Suite au prochain épisode.

J'espère bien !
Désolé d'avoir tartiné.

Eric, intéressant cheminement perso que tu fais là. J'espère que de telles nuits blanches et de tels moments de lucidité - à différencier des moments où tu dis "je ne sais pas ce que je dis, je ne choisis pas mes mots..." - t'apporteront à terme une approche satisfaisante de gens et des choses.

Maintenant, je souligne et rebondis...

ERIC_48
d'emprisonner ou de museler l'amour, ou de l'écraser par insensibilité, me gâche le paysage.

Est-ce que tu vois que ce "paysage" et le monde tel qu'il est, ce sont deux choses trop différentes ?
De mon côté, j'ai aussi du mal qu'on me gâche le paysage, pour d'autres raisons. Mais comme je ne crois pas possible ou souhaitable de changer les gens... Souvent, je les fuis, je me crée un paysage parfait... dans une certaine solitude.
Je renonce à une communauté d'esprit où tout le monde serait tellement comme moi que ça irait tout seul (couple, groupe, tribu...). Etant donné ce que j'aime dans la vie, je ne peux que souhaiter aux gens mes libertés... donc pas leur imposer mon sens de l'harmonie, parce que l'harmonie, comme en musique, c'est un effort et un travail que je ne fournirai pas pour d'autres.
Tu me suis ?

ERIC_48

Pourquoi rester avec ma copine si je ne peux pas l'aimer ?
Parce qu'elle s'accroche, et que j'aime les gens qui s'accrochent.
D'un côté j'aime ma copine parce qu'elle s'accroche, mais de l'autre je ne l'aime pas car elle casse de l'amour.

Oui, elle a l'air bien solide bobonne.
Un amour aussi inconditionnel de la part de quelqu'un, ça me ferait flipper. Je doute d'être capable d'en rendre autant, et je crains les attentes qui viennent avec. Là, on ne me demande pas d'être tout, comme on le demande dans un couple exclusif, mais on me donne une valeur immense et permanente...
Et je perds la possibilité d'être en dessous de cette valeur, de donner "si je veux quand je veux" la réponse que je désire à cette attente.

ERIC_48

Je pense que si j'avais cherché une nana poly plutôt que d'en prendre une mono qui s'accroche et de l'attirer vers le polyamour, je serais déjà arrivé à mes fins.

Mais je ne savais pas chercher, j'avais peur de chercher, car j'avais peur de ne pas trouver.

Là, et à quelques autres moments dans ton message ("je ne peux pas aimer une mono")... je n'arrive pas à suivre. Je sais que c'est possible de vivre ainsi, mais c'est trop loin de moi pour que je comprenne facilement.
Est-ce que c'est "n'importe quelle poly vaut mieux qu'une mono qui m'aime" ?
Ou "je préfère chercher une poly longtemps, quitte à ne pas prendre l'amour qu'une mono m'offre" ?

Parallélement, mettre le début de l'histoire avec la fin du raisonnement, ça donne "je reste avec bobonne car j'avais peur de ne pas trouver de poly".
Je suppose qu'il y a quand même d'autres sentiments qui entrent en jeux... Parce que celui-ci me semble "seul" pas assez fort pour rester avec quelqu'un, même si on a très peur...
Tu dis que c'est une galère pour toi. Je le comprend, personne n'aime être dans cette situation. Mais c'est une galère choisie... Je pense qu'il y a moyen d'aimer ses galères aussi.

ERIC_48

Ceci vient du fait que je ne peux aimer que des femmes poly.
Aucune nana mono ne peut rivaliser avec le polyamour, me concernant.

Même question que plus haut, avec une approche différente.
Aimer le polyamour, ou son propre "paysage amoureux", ça veut dire que tu aimes par choix, pas par impulsion ?

C'est une hypothèse que je formulais déjà sur l'amour en général, "aimer l'amour plus que la personne", mais qui pourrait être valable aussi dans ton affirmation d'aimer le polyamour plus que ta copine.
Est-ce qu'en désirant, plutôt qu'un individu avec toutes ses qualités imprévues et indépendantes de nos attentes, un concept, une façon d'aimer, une harmonie, paysage, idéal... on aime pas un genre de "soi-même généralisé" ?
On aime sa propre façon d'aimer, on s'aime soi. Et on cherche quelqu'un qui remplit cette fonction d'aimer comme nous, donc quelqu'un qui fait comme on veut qu'il fasse, mais de lui-même.

Si tu as de quoi faire des téléchargements, je te conseille de visionner la série "dollhouse" de Joss Whedon (ça doit faire environ 25 épisodes en tout) qui tourne beaucoup sur ce fantasme de trouver des personnes qui nous aiment d'elle même comme on voudrait idéalement qu'elle nous aiment.

Message modifié par son auteur il y a 16 ans.

Junon
Ah effectivement, Siesta (mais si on pinaille un peu Pym était d'abord un vilain, nan ? :-D )
(respects, my master)

En fait, bien vu : pym était un vilain, chatte noire une voleuse, sorcière rouge, c'est juste la fille de Magneto qui fout la réalité par dessus tête avant de partir, et Jane Grey a quand même des moments bien flippants, même quand elle est pas le phénix noir...

Donc... faut un méchant pour que ça marche.

Bon, je vais enfiler un peu de lycra, sauver quelques vies, et avec un peu de chance je tombe sur une super vilaine bien gaulée.

Junon
Euh, à part être super blonde, je ne vois pas...
Mais dans les comics originels, super héros et super héroïnes ne fricotent pas ensemble (super geekette powaa)

Si, mais ça se passe pas bien : la Chatte noire et Spidey, la guêpe et Pym, Sorcière rouge et Vision, Jane Grey et Cyclope...

ERIC_48
Chacun son tour de demander des explications. Là, c'est moi qui pige pas. C'est possible dans la vrai vie, ce truc là ?

Moi, je suis tombé souvent sur des filles qui peuvent être "temporairement polycompatibles". Situations complexes, ou celles qu'ont pas envie de replonger de suite dans une relation proche de leur relation précédente, sans vouloir pour autant devenir poly elle-mêmes...

Ce n'est pas idéal en termes de projets, mais ces situations temporairement polycompatibles peuvent "ouvrir" le champs des possibles, si on sait montrer une juste proportion souplesse / démonstration de ses choix.

Gg, en principe j'aurai eu la même réaction que toi, mais au début du site, j'ai rencontré un couple, dont le projet était très fusionnel. Ils voulaient aimer ensemble un troisième, de la même manière qu'un mono cherche un autre mono pour une relation d'emblée "engagée". Il s'agit de trouver quelqu'un ensemble, comme une décision familiale... Comme faire un enfant, on est censé, sur le papier, le vouloir les deux parents en même temps.

Oh, moi aussi je resterai une tronche de cake dans ce contexte.
C'est peut-être pour ça que j'ai du mal à imaginer une société idéale poly, je peux pas m'empêcher de me méfier.

Il y avait aussi, dans le genre anar, les textes de Armand sur endehors.org, mais soit ils ont un serveur qui rame, soit ils ont disparu...

Si le polyamour était un choix plus commun...
C'est de l'affect-fiction.
Idéalement, je verrai bien le marché de la pornographie se dégonfler, et la délinquance baisser : plus de dialogue, moins de frustration, moins de temps passer à nous défouler bêtement.

J'ai hélas aussi la crainte d'une société polyamoureuse et politiquement correct, ça me semble pas complètement antinomique.
Ici nous sommes beaucoup à devoir assumer le choix PA comme une différence, un combat... Ou au moins comme un aspect pas trop public de notre vie.
Mais mettons, dans un contexte de norme poly, j'imagine bien quelqu'un me dire "nous devons tenir compte des sentiment profonds de Marinette, même si ce soir tu aurais préféré être seul avec moi. Et comme tu es un homme moderne débarrassé de ton sexisme féodal, je suis sûre que tu vas pouvoir participer à ce moment de partage, même si tu as très envie de dormir après cet exercice de tantrisme (où nous avons atteint une harmonie positive mais modérément épanouissante, mais je ne veux pas heurter tes sentiments). Tiens, met toi là je vais t'épiler le maillot."

Non, non, poète, je me gausse pas.
Ton témoignage m'intéresse !

J'essaie de modérer mes besoins en ponctuation, majuscules et passages à la ligne, ça a souvent moins d'importance que de répondre à la personne sur le fond.

Il y a plein de gens en ligne qui écrivent sans majuscules ni points, je m'habitue mal, mais je fais généralement avec.
Là, le côté "tout d'une traite", un seul paragraphe, et peu d'accents, c'est un peu plus rare, donc je vérifiais si ce n'était pas aussi une question de clavier.

Amande
Etonnant et pourtant assez fréquent que l'on veuille changer quelqu'un dont on est tombé amoureux .Et pourtant on en est tombé amoureux parce qu'il (elle) était ce qu'elle est et pas ce qu'on voudrait qu'il(elle) soit.

COmme je suis un salopard pessimiste, je vais te contredire.
Il arrive souvent qu'on tombe amoureux de l'image illusoire qu'on a de l'autre. Et comme une part de ce qui constitue cette image est vrai, et que l'autre nous appartient... On remet peu ça en cause. Donc il arrive qu'on pousse l'autre à correspondre aux attentes qu'on a de lui dès le départ...

Bienvenue.
Ce témoignage est atypique. Et j'ai découvert un mot...

Vous avez quel âge, si je peux demander ?

PAr ailleurs, rien à voir, tu écrirais pas avec un téléphone, par hasard ?

Lily
Et j'ai cette impression que certain polyamoureux(se) qui ne se dise pas libertin(e), le sont comme même sous couverture du polyamour ; ou sans être libertin vraiment ne résistent pas à leurs désirs et en oubliant tout leurs beaux discours.

Je dirais, en méthode approximative, que plusieurs polyamoureux ont parfois des "périodes" libertines, mais pas assez continues ou répétées pour se définir comme libertins.

C'est une émotion passagère, ou il y a du nouveau ?