Polyamour.info

Ben je te suggère pas de devenir un Don Juan spécialiste en mensonge... mais une toute autre transformation. Le PA fonctionne sur l'honnêteté. Mais pour être honnête avec les autres, il faut encore l'être avec soi-même, avoir regardé bien en face qui on est.

Notre éducation et notre société nous déterminent, mais une fois que tu as reconnu leurs influence, le seul élement que tu peux influencer assez pour faire quelque chose de ta vie, c'est toi-même... pardon pour la lapalissade.

Ce sur quoi j'insiste, c'est sur le fait que tu viens parler à des polyamoureux de ton désir de laisser tomber les relations amoureuses... Le paradoxe est là ! Tu viens pour contredire une voix, et être contredit. Je l'ai fait.
Mais au lieu de te donner ces règles qui ne te conviennent pas
- l'absolue légèreté quand tu as des besoins plus profonds
- la monogamie quand elle t'enferme
- la fin des relation quand tous tes mots parlent du besoin d'être aimé,
tu devrais essayer de te comprendre et t'accepter un peu...

Ben tiens.

Je comprend que cette relation t'aie fait du bien, t'aie aidé à recadrer. Mais en rejetant tout en même temps parce que c'est fini et parce que vous en avez bavé, tu jettes le bébé avec l'eau du bain.
Il n'y a pas de jardin hédoniste, mais quelques étapes y ressemblent, et qui valent le coup d'y passer. On se reposera quand on sera morts.
Il n'y a pas de couple parfait, mais de très belles histoires qui parfois finissent.
Il n'y a pas de "splendid isolation", juste des moments et des périodes où la solitude fait du bien.

C'est FACILE de rentrer dans le radicalisme, dire que c'est la faute aux autres si rien ne va, et jurer qu'on nous y prendra plus.... et puis finalement toujours chuter pour les mêmes conneries.
Trop facile.
Bosse sur toi si tu veux changer quelques chose... Ca, c'est du défi.
Bosse sur pourquoi tu as besoin de venir nous dire ça : si la vérité est simple, si tu est content de vivre avec ta solution, pourquoi perdre une minute de ce bien-être pour venir nous parler des souffrances qui la précédent ?

Ha.
J'ai eu des passages qui ressemblent à certaines choses que tu décris, mais j'appelais ça de la dépression. Un traitement idoine et quelques séances m'ont ôté mes idées les plus noires...

Jamais atteint le dégoût... Mais une telle inadéquation entre ce que je désirais et ce que j'arrivais à faire, ça me laminait. Des rencontres joyeuses et la décision de vivre en PA m'ont beaucoup délivré. Je ne reste pas avec une femme capable de me sortir les discours là, on ne se comprend pas, et pour moi la souffrance ne définit par l'amour qu'on met dans la relation.

Pour le besoin amoureux, après une sale période, ça va ça vient. Plusieurs fois, c'est en ressentant un amour en rêve que je me suis décidé à vivre des sentiments réels. Mais quelque jours de soleil peuvent avoir le même effet.
Pour le désir... J'avoue qu'une ou deux amantes bien expérimentées et patientes m'ont beaucoup beaucoup fait baisser la pression.

Rosalie
Si je résume ce que tu dis Siesta, tu trouves qu'il y a peu de dominatrices pour le nombre de soumis ?

Oui... Enfin, ça, je le dis même pas, c'est un lieu commun dans le milieu. Ce que je dis c'est que, dans mon cas, ce n'est pas seulement une barrière à la réalisation de fantasmes et de désirs, mais carrément à une certain type d'expression affective.

Presque aussi triste, certains soirs, que l'esseulement du célibataire qui n'a personne en vue mais qui aimerait juste un câlin, un partage.

je sais !
Mais je me dis que parfois, dans cet esprit là, on arrive à faire ça... C'est pas grave, mais ça mérite de se pencher sur notre pensée au cas où.

Message modifié par son auteur il y a 15 ans.

Eric 49

Si je pense qu'il ferait mieux de comprendre que c'est à lui de se servir (et pas à nous de le servir), c'est parce que je sais mieux que lui ce qui est bien pour lui.

Lulutine
Pas d'accord. Tu n'as pas compris ma phrase.

Hm... Tiens, pour des raisons peut-être différentes d'Eric, je pense quand même que laisser les autre faire jusqu'à ce qu'ils fassent comme je crois qu'ils devraient, c'est aussi un peu savoir à leur place.

Message modifié par son auteur il y a 15 ans.

Eric 49
Par exemple, si je dis que la guerre est une barbarie, je fait de la morale. Il n'y aucun côté objectif dans cette phrase ?

Dans un contexte le notre, braves citoyens tranquilles de sociale -démocratie, dire cela semble objectif.
Mais, mettons que tu aies à considérer les raisons de la Convention de Genève... Ou que tu sois citoyen d'un pays attaqué : n'est-ce pas une question éthique de distinguer pacifisme, antimilitarisme et non-violence ?

Eric 49
le mot "coupé" est excessif. A ce compte là, une maison est un endroit coupé du monde.

Et c'est parfois le cas. Une famille où un membre en brutalise d'autre pendant plusieurs années n'est pas obligée de vivre dans un endroit physiquement isolé. Mais le choix des membres de cette micro-société aura été de ne pas tenir compte des références du monde extérieur.
C'est bien sûr très différents dans les origines et les intentions, mais une notion trop poussée de dedans-dehors, d'autant plus si elle est choisie par les membre du groupe, c'est pour moi un sujet d'inquiétude.

Eric 49
Créer un jardin plus ou moins à l'écart du reste du monde, avec la société actuelle en dehors et une société expérimentale en dedans. Ou l'on expérimenterait des formes moins "froides" de société.

Je vous souhaite que l'expérience se passe bien... vraiment. Moi ça me fera toujours flipper, mais à titre individuel. Je ne pense pas mieux savoir que vous ce qui est bon pour vous... Enfin, si, soyons complexés : je pense le savoir, mais je n'ai aucune légitimité pour dire que votre solution est inacceptable, et que ma façon de voir les relations sociales définit ces relations.

Message modifié par son auteur il y a 15 ans.

Nan mais tu rigoles avec le dérouleur, mais en vrai, c'est tellement ce qui se passe.
Tellement de disproportion entre demandeurs et donneurs que c'est un des rares domaines sentimentaux où être honnête ne fait pas beaucoup avancer le schmilblik.
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*schtik*

Jules,
cette partie de l'échange sur l'homosexualité ne devrait pas m'intéresser des masses, en principe.
C'est un sujet où j'ai rien à dire d'original.

Mais quand tu parles de a sexualité de ta fille, et de son avortement... Ben oui. Du coup. C'est là où je vois que tu as dû prendre sur toi à un moment pour comprendre. Je vois que ton chemin n'est sans doute pas achevé, mais que tu as assez avancé pour prendre ton parti, te montrer plus humain que pris dans tes principes. Et c'est sans doute ce genre de belle tension intérieure qui fait que tu es venu écrire et lire par ici, plutôt que de n'écouter que des gens qui donneraient raison à tes préjugés.

Ce genre de situation, les questions qui viennent derrière, ça me pousse à ne pas me jeter dans les bras pourtant accueillants d'une misanthropie totale. Quitter cette métropole que j'aime, trouver un endroit boisé avec du haut débit, et m'acheter un fusil pour tirer sur les touristes.

L'histoire de ta fille est sans doute symptomatique de ce que tu es, sans doute quelqu'un d'assez intense (pas facile à vivre pour quelqu'un comme moi), mais quelqu'un qui n'a pas un rapport aveugle au monde malgré des principes, des repères qui pourraient te boucher complètement la vue.
Mes sincères félicitations...

J'ignore si tu pourras pousser cette qualité d'humanité jusqu'à comprendre viscéralement ta fille, et jusqu'à devenir bienveillant et "compersif" avec ta femme, mais tu fais certainement plus de chemin que tu n'en as l'air.

Bien, passons au moment où j'ai envie de t'expédier sur la Lune (ou de m'y retirer moi-même...) :-)

Jules

Il y a la femme, il y a l'homme. Mâle et femelle. Conçus pour faire des enfants. Si on a décidé de vivre une sexualité différente de cette adéquation biologique, ok, et pour X raisons. Mais pourquoi contourner la biologie grâce à la science ?

Au passage, "conçus pour faire des enfants"... Ce n'est pas parce qu'on peut le faire qu'on doit le faire.

Tu parles de faits biologiques, pour ensuite récuser la science : l'étude de la nature qui aboutit à l'invention de la pillule, des enfants éprouvette.
Le paradoxe cesse d'être lorsqu'on différencie la science, la technique et, dans les cas que nous évoquons, la bioéthique.

Ce n'est pas la biologie qui est contournée par la science, mais la nature. La biologie l'étudie, et ne se constitue pas d'une liste de règles. Les connaissances en biologie aboutissent généralement au constat que dans la nature, il n'y a pas beaucoup de règles qui valent pour tous les individus...

Tu vois une aberration au contournement de la nature par l'utilisation de la biologie.
Il y a effectivement un choc à faire ce qui n'est pas naturel, mais ce choc ne se concentre pas sur la remise en cause du fonctionnement naturel de la reproduction sexuelle.
Le choc a existé pour n'importe quel progrès technique. Je ne sais pas si tu as lu "comment j'ai mangé mon père", de Roy Lewis... Plein d'ironie sur le progrès technique comme sur son refus.
Bref : le jour où l'être humain a commencé à faire cuire sa viande, il était déjà en train de contourner la nature. Le jour où il a utilisé la roue. Celui où il a compris comment éviter de mourir d'un vieux rhume, ou d'amputer un membre blessé. Le moment où il a préféré se laver.

Remettre en cause les lois de la nature, c'est ce que l'homme fait naturellement. Tout n'est pas bon dans le progrès technique, évidemment. Tu as raison de dire que le débat est philosophique... Ce qui détermine si c'est bon ou pas, si on a voix au chapitre, ce n'est pas le fait qu'une loi naturelle soit contournée, mais le but de celui qui contourne. L'éthique de ce projet.

Le but d'un homosexuel qui aurait recours à des fécondations artificielles est la parentalité. Ya pas plus humain que ce désir là. Il y a un potentiel d'amour à donner. Je ne vois pas en quoi cette parentalité-là aboutirait à plus de souffrances que la parentalité traditionnelle.
Pour qui serait-ce néfaste, concrètement ? Pour les parents qui vont donner, l'enfant qui va recevoir ?

Tu aimes ta fille. Tu sais que ce n'est pas une personne néfaste. Tu veux son bien. ET ce bien, elle ne peut le déterminer que selon... sa nature.

C'est juste que j'ai oublié de respirer quelques instants.

Eric
[créee un jardin paradisiaque coupé du reste du monde, avec la fausse société dehors et la vraie dedans] me parait une bonne idée.

Je pensais que le paradoxe sautait aux yeux, ou je rate le contenu ironique, en fait ?

Eric
Mais j'ai une question. (...)Pourquoi dissèque tu (à l'origine) ? Par amour, ou pour une autre raison ?

Par amusement, pour construire ma pensée (dont la dissection n'est qu'un versant), par espoir de tomber sur des longueurs d'ondes similaires, par besoin d'être reconnu...

Eric
Je ne parlais pas de morale

Quand on parle de "barbarie", c'est avec des référents moraux.

Eric
Je ne parlais pas de morale mais de ce qui poussait la société dans le sens d'améliorer la vie en société, et de ce qui la poussait dans l'autre sens.

C'est une notion que tu peux parfaitement détacher de la morale.

La morale, c'est une façon de voir l'action qu'on a sur une communauté. C'est distinguer ce qui est et ce qui doit être.
C'est ce que tu dis ensuite : "Dans une telle société, il faut sans arrêt faire un effort contraire pour revenir à une vie en commun, une vie à plusieurs, bref, une vie en société". C'est là où je vois la construction moral d'une société. Et pas nécessairement aimante...

C'est pour ça que j'ai, comme Subimago, un goût modéré pour la vie en communauté. J'aime pas qu'on me dise ce que j'ai à faire, je crois pas que des règles communes puissent me convenir sur autre chose qu'un court terme. Même dans un groupe où je serais aimé, les règles me pèseraient. Et comme je n'ai pas envie que ma liberté de mouvement soit une instabilité pou un ensemble de gens, je n'entre pas dans des ensembles qu'on ne peut pas quitter facilement.

Eric
ce ne sont pas les rapports de force qui sont le moteur de la société. Ils ne sont qu'un frein aux abus de l'amour, si tu préfère. Dans ton modèle, on dirait que l'intérêt personnel est un moteur et que l'amour est un frein aux abus des intérêts personnels.

Je n'ai pas vraiment de modèle, et surtout, je rrrrrrépète : la bipolarité intérêt / amour n'existe pas. C'est une opposition manichéenne, pour moi le système dynamique qui les contient tous deux (que je suis bien incapable de dessiner) et qui aboutit à ce que sont les société (et pas "ce qu'elles pourraient être si tout allait comme ci ou ça") est un système complexe, mutant...

Eric
C'est un scoop. La barbarie fait plus de victimes que l'amour.
Tu est très très fort dans tes analyses. Je n'aurais pas trouvé ça tout seul.

Bien : là je suis sûr de relever l'ironie, ouf, pas tout perdu mes neurones.
D'accord... J'ai mal tourné mon idée, le décompte de victimes ne suffit pas en soit. C'est la continuité des conflits, entre le passé et le présent, qui contredit ton histoire de "l'amour finit toujours par gagner". L'amour peut avoir gagné dans ta tête, mais même nos démocraties sont des sociétés conflictuelles. Je ne m'en réjouis pas, mais je ne vois pas du tout où, quand l'amour aurait conclu des périodes d'Histoire.

C'est pour ça que j'ai très vite évité de ne pas me définir comme communiste sous prétexte que je n'étais pas intéressé par une société libérale-capitaliste. Je ne pense pas qu(une valeur (comme l'amour, l'intérêt particulier, la connaissance) ou un modèle (la société communiste, la monarchie, une communauté poly) puisse faire le bonheur de tous. Il y a toujours un autre, une différence, une individualité qui ne veut pas du schéma. Et donc, qui ne veut pas de cet amour omniprésent, central, que tu évoques.

Je veux le choix.

"La solitude n'est pas l'avenir de la société."
Chacun ses scoops...

"J'ai chanté 10 fois, 100 fois,
j'ai hurlé pendant des mois,
j'ai crié sur tous les toits,
ce que je pensais de toi,
société, société,
tu m'auras pas."

puis

"J' déclare pas, avec Aragon,
Qu' le poète a toujours raison.
La femme est l'avenir des cons,
Et l'homme n'est l'avenir de rien.

Moi, mon av'nir est sur zinc
D'un bistrot des plus cradingues,
Mais bordel, où c'est qu' j'ai mis mon flingue ?"

Bon, Renaud est parjure, mais ça j'aime...

Message modifié par son auteur il y a 15 ans.

subimago
quand je me suis acheté ma cravache, je n'ai pas pu la lâcher de la journée... ça me démangeait... j'ai dû aller à cris et chuchottements pour me calmer... :-/

c'est tellement bon ! *écrase une larme d'émotion*

*reprend son souffle*

Eric_49

Pourtant c'est bien comme ça que marche l'amour, à mon sens. On sait mieux que l'autre, ce que l'autre veut, ou alors, je n'y connais rien en amour.

Wouhou. Ca me fait presque penser à l'érotomanie, dit comme ça...

Eric_49
OUI

Et ça, ça répond aussi à Siesta

Message modifié par son auteur il y a 30 minutes.

Je ne crois pas, non. Un homme peut être beau et frustré dans sa vie sexuelle, qu'il aie rencontré quelqu'un qu'il aime et désire ou non.

Jules

Nonobstant, Madame sera seule à gérer.
Moi je lui dis juste : attention, il a 99% de chance pour que tu ailles au mur.
Parce que derrière il y a des gosses, il y a une famille.
C'est ça l'amour. Madame n'est pas seule, elle va faire un choix.

Une partie des réponses qu'on donne ici disent qu'effectivement, ce genre de choix n'est pas facile... Il faut assumer, assurer pour l'entourage. On prend sur soi à la mesure de ce qu'on espère gagner.
Si le choix est individualiste, la façon d'agir peut n'avoir rien d'égoïste, tout de responsable.

Sisi, trop gentil trop sensible, c'est un obstacle. il faut savoir aussi montrer ce qu'on désire avec simplicité, pas mettre l'autre avant nous tout le temps, parce que ça fausse aussi bien l'échange que si on ne s'écoutait pas.

On écoute trop l'autre, on ne réagit qu'à lui, du coup, on s'absente presque du dialogue. Ca arrive. Et c'est bien de savoir se dépasser là aussi.

Bye.
Desolé pour ma part de mots compliqués et pointus, pour leur part repoussante. Je voudrais faire ça sans que ça dissimule la main tendue derrière les mots...
Bon séjour sur l'île, repasse quand t'as moins besoin de vacances !

La beauté et la satisfaction sexuelle ne sont liées que dans the eye of the beholder...

Ou, plus clairement, la puissance de seduction de quelqu'un a un effet sur nous, pas sur lui et son propre corps.
Notre désir ne fait pas son plaisir... Sinon, en me masturbant, je ferais jouir celles que j'imagine.
J'aimerai bien, mais non...

Message modifié par son auteur il y a 15 ans.

Eric_49
Il ne faut pas penser qu'il y a des trucs qu'il ne faut pas penser

Ben je croyais que je résumais bien ce qu'il ne faut pas penser ? J'ai pas compris ce que tu voulais dire...

Eric_49

La question n'est pas de disséquer les échanges humains pour regarder ce qu'il y a dedans.
La question est de savoir quel sorte d'échange humain fait progresser la société et quel autre sorte d'échange humain la fait reculer.

Si on veut pouvoir répondre à la seconde, il est nécessaire de pouvoir traiter la première...
Pou moi, la réponse ne sera pas simple.

Eric 49

Si tu remplace "gentils" par "personnes qui vont dans le bon sens" et "méchants" par "personnes qui se trompent de sens", tu obtient :

"Si on part du principe que les individus qui font les choses bien sont poussés par l'amour, ça implique que les autres ne sont pas poussés par l'amour. Il y a quelques personnes qui vont dans le bon sens et beaucoup de personnes qui se trompent de sens.

Ca enlève ma caricature, mais ça n'enlève pas le problème.
Ce raisonnement conclue qu'il y a UN bon sens. Valable pour tous, toutes les sociétés, de tous temps.
Rien n'est plus dangereux qu'une idée, quand on a qu'une idée (caricature encore). C'est une question d'éthique contre morale. Face à de telles affirmations, je ne peux qu'affirmer que si une telle chose permettait de s'orienter à coup sûr dans la vie, soit au bout de quelques siècles d'Histoire le monde serait devenu un Éden, soit on crée un jardin paradisiaque coupé du reste du monde, avec la fausse société dehors et la vraie dedans.

Eric 49

Ce que je comprend, c'est que des gens comme toi qui analysent les choses telles qu'elles sont, de discuter de ce qui est, et d'éviter la notion de "ce qu'il faut", sont très utiles à ceux qui cherchent le bon sens. Mais rien ne t'empêche d'analyser mieux la société et de voir que certains actes poussent la société dans le sens de l'humanité alors que d'autres poussent la société à revenir au temps de la barbarie.

Ha mais non.
J'aime bien discuter de "ce qu'il faut". Si l'autre considère que ce sujet est discutable...
J'adore trouver des solutions qui tombent pas en poussière si on les regarde de façon critique. On part dans un tout autre débat.

Eric 49

Le fait de rappeler sans cesse que la barbarie existe, n'est pas si neutre qu'il n'y parait. Ce rappel incessant peut faire croire qu'il n'y a que ça de vrai. Hors l'amour est aussi vrai que la barbarie,

D'abord, non, vraiment, ce n'est pas amour ou barbarie. J'insiste, je radote, persigne et contresigne, c'est pas binaire, c'est nécessairement plus compliqué. L'intérêt n'est pas une valeur immorale, c'est une valeur amorale mais pourtant bien humaine, et pas nécessairement barbare (voir l'exemple de l'hospitalité plus haut).

Ce sont les éléments "seuls" qui créent le problème. L'intérêt pur (ton exemple des bagnoles contre les entreprises sans buts), la hiérarchie sans valeurs, et même l'amour comme seul référent.
Lorsqu'il est aussi épuré des autres composantes humaines, ça donne autant d'autarcies autodestructibles, depuis les couples ivres d'eux mêmes jusqu'aux communautés qui n'ont que le mot amour à la bouche, mais de bien grandes difficultés à ne pas vivre en marge de la société dont elles s'estiment l'aboutissement idéal.

Eric 49

et si tu regarde bien l'histoire, tu verras que l'amour finit par avoir raison de la barbarie. Plus l'étape transitoire dure longtemps (plutôt des siècles que des heures), et plus la barbarie fait de victime.

Je regarde bien l'histoire, et justement, la barbarie fait plus de victimes. L'amour dont tu parles n'a raison que de façon abstraite. C'est pour ça que je te dis que la société peut l'utiliser, mais telle qu'elle est, elle ne repose pas dessus.

Eric 49
Etre exact, ne consiste pas uniquement à parler de ce qu'il y a de mauvais et de débile dans l'être humain.

Et ce n'est pas ce que je fais.
Je dis qu'il y a d'autres éléments : certain négatifs, certains neutres, la plupart on ne les a même pas abordé parce que nous manquons des bagages pour, mais on imagine bien tous deux que l'immensité des pulication socio-histo-ethno-semio-anthropologiques ont mis en évidence autre chose que "intérêt, volonté de puissance et amour".