Polyamour.info

bonjour, bettina.

Je serai moins catégorique que paul, je crois... Pour moi la séduction même "épisodique" est parfaitement intégrable au goût pour le poly.

Pour moi, tu penches donc vers le poly, tu as peut-être un aspect polyamoureux, mais ton fonctionnement, pour l'instant, on ne sait pas bien : tu as dis à ton mari que tu faisais ces rencontres, ou pas ? C'est ce point qui différencie l'adultère (au sens légal) et les pratiques poly.

LittleJohn
Se sentir piéger par une étiquette, c'est accorder trop d'importance à celle-ci et à ceux qui les utilisent (amha).

(...)

Vouloir se démarquer à tout prix, c'est finalement refuser aux autres la possibilité de parler de soi ;
(...)

Après, je comprend qu'on souhaite faire évoluer le dictionnaire, l'enrichir, afin qu'il corresponde mieux à nos propres labels (ou à notre envie de leur inexistence), hein...

Mais tant qu'on ne m'oblige pas à agir selon l'étiquette qui m'est collée par d'autres...

+1

Popol
Siesta, le donnage-de-leçons par tes soins, ça passe bien, je le sens pas en fait.
Tu repousses tes limites et tu te remets en question, alors je te suspecte même pas de l'intention d'agiter l'index d'un air docte.

Valà. :-)

:-$ *rougit comme après sa première récitation de CP*

Message modifié par son auteur il y a 14 ans.

et désolé pour le côté donneur de leçon, hein Popol, les gens... j'essaie d'alléger, de pas me dresser sur mes ergots, tout ça, mais pfou.

Tout ce que je peux dire, c'est que je prends pas mal la contradiction, généralement, donc quand je pérore, un peu de contradiction, et dents qui grincent ou pas, je tenterai toujours de valoriser la partie débat.

(même quand, et là je parle pas de Popol, je tombe sur têtes de mules pas du tout désirantes de débattre, même quand elles injurient, foutent une mauvaise ambiance et mettent des idées moisies sur les posts : pas de panique, on ne lutte pas contre des idées en les faisant taire, mais en en exposant de meilleures. Ayons confiance dans notre capacité d'adaptation, on ne craindra plus la bêtise des culs de plomb).

Popol
Ca me heurte souvent qu’on essaie de me coller une étiquette, pour la simple raison qu’il faudrait que j’en aie une pour faciliter la vie au colleur. J'aime bien rester à l'extérieur, en observation, passque l'éthique, c'est ça en partie : rester neutre et en -dehors, pour dépassionner un débat houleux. J'y arrive pas toujours, la preuve.

Mais, je rebelote un peu obessionnellement là moi pour le coup : on échappe pas à ça,
- d'aborde parce que soit-même on étiquette, se dire le contraire c'est se faire des illusion sur notre propre "pureté", liberté, autonomie... Tout ces trucs en nous qui souhaitent ignorer que notre place dans le monde est pas abstraite
- on est pas "pur abstrait et sans limites", on est que soi, avec les étiquettes qui désignent nos limites. Ce sont pas les étiquettes qui nous enferment, ni notre adéquation aux étiquettes, ni même l'étiqueteur, c'est la capacité ou non à montrer qu'on va beaucoup plus loin que le classement que propose notre interlocuteur.

Message modifié par son auteur il y a 14 ans.

demeter
Si on veut rester objectif, quelqu'un qui dit ça c'est que ça lui fait mal, donc objectivement ça peut faire mal, le fait de penser le contraire n'y change rien.

Si : on est capable de dire "ce qui te fait mal c'est pas moi qui parle de ciel bleu, mais toi quand tu y penses : apprends sur ta douleurs, on pourra parler de ciel bleu sans te mettre dans un tel état".

Popol
je crois surtout que je ne comprends rien de ton intention et de où tu veux aller, Siesta, avec la partie "méta" de ton post :
(...)
"il n'y a pas de catégorisation légitime, mais il y a un groupe social (les hommes) qui domine en entretenant la catégorisation."
...
Donc dès qu'une personne dit un truc pas compris dans le corpus de gender studies, elle entre dans la catégorisation illégitime et on peut la catégoriser avec notre métacatégorisation.

D'accord.

Bon, c'est effectivement pas ce que j'ai écrit de plus clair.

Mais Popol, autant tu captes souvent les trucs en profondeur, autant je sens que parfois tu bugges genre "system error" sur des trucs qui te révolteraient finalement moins si tu avais essayé d'être plus en empathie avec l'auteur qu'en symbiose avec la logique de son texte (cherche pas, je fais des phrases :-)...
Du coup, je crois que ça m'est déjà arrivé, je dois reformuler lentement en expliquant point par point de mes idées, et leurs liens implicites, et certains explicites mais que toi tu sais pas ce qu'ils foutent là et que pas savoir te met la panique intellectuelle

Parfois ta demande d'explication m'oblige à un minimum de rigueur bienvenu, et sincèrement, j'aime ça.
D'autre fois, ça te mène à une contradiction formaliste. Ou, quand tu le garde pour toi, a buter sur un truc qu empêche le reste de ton chateau de carte conceptuel de tenir dessus... Et t'en vis à ressentir "ben depuis quelques temps où t'as dit ça et j'ai pas compris, du coup, tout le reste me semble faux". (oui, c'est pas ce que tu m'as dit, mais je crois pouvoir dire que c'est ce qui s'est passé : j'ai du écrire un truc qui dissonne à ton oreille, pas bien te faire le mode d'emploi, ou te contredire sans que tu saches d'où ça me vienne... quelque chose comme ça).
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Je crois qu'un lecteur qui aime lire accepte qu'il va pas tout capter, que ça lui viendra plus tard, ou même beaucoup très vraiment plus tard, ou même jamais ; et que cela dépend beaucoup de comment il lit, quels neurones sont fonctionnels, quel sens il met derrière avec quelle culture de base et quel contexte.
Mais : c'est pas parce qu'en ligne tu peux demander des précisions que tu vas toujours augmenter la qualité de l'échange : puisque, les échanges étant humains, on peut parfois se retrouver à y mettre du scorgneugneu et du prrrrrrt. Alors qu'en étant plus patient avec soi, avec l'auteur, avec l'imperfection conceptuelle, on pourrait donner plus le champ libre à la spontanéité de l'expression - la notre et celle de nouveaux forumistes de passage.
La spontanéité est déjà très limitée, puisqu'on fait déjà plein d'efforts pour structurer nos posts, nos phrases, pour pas écrire en texto, pour s'adapter au débat en cours. Donc non, faut pas la limiter trop, ne pas s'agripper à toute force à chaque enchaînement logique manquant. Le fait que ça soit imparfait ne conduit pas forcément à une cacophonie imbitable, mais oblige à faire des choix entre les instruments qu'on écoute bien ou ceux qu'on met mentalement en retrait dans nos consciences.
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Alors, pour dire ça proprement, parce qu'à la base ce coup-là j'étais pas clair c'est vrai :
- les catégorisations sont incomplètes et trompeuses.

- souvent, pour corriger cela, on crée ou apprend de nouvelles catégories ; ex :après les catégories "sexe homme" ou "sexe femme", la catégorie " genre masculin ou genre féminin", peut-être capables de corriger les mauvais choix antérieurs basés sur les catégorie incomplète

- mais, du coup, on se retrouve avec les gens intelligents et bons qu'essaient de tenir compte du nouveau paradigme et les autres

- gens qui sont deux nouvelles catégories d'ailleurs (ex : les ouvriers conscients politiquement et les gens dupés par le capitalisme, ça procède de ceux qui comprennent clairement le mot prolétaire et ceux qui le comprenne pas)

- ceux qui ont créé les nouvelles catégories ou qui les emploient avec un peu d'avance s'en servent souvent comme moyen de se faire mousser l'égo ("hé, j'ai un coup d'avance bande de tâches !") en dénonçant le démon archaïque qui empoisonne les autres obscurantistes et pauvres masses crédules.

- et alors que le travail de nouvelle catégorisation avait pour but de libérer un peu les gens, il devient un outil de domination. C'est de la "contre-productivité paradoxale", comme disait Illitch (ahah, j'en jette avec mes références, hein ? Vous en faite pas, c'est que de la gueule, je l'ai lu hier soir et demain je saurai plus rien dessus). Ca oublie la complexité naturelle du monde.
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Pourquoi je souligne tout ça ? Parce que je pense que l'éthique n'est pas qu'une construction qui analyse, mais aussi un sens du Bien. Le "Bien", faut travailler dessus pour pas que ce soit le Mal des autres, mais faut pour cela admettre qu'il n'est pas absolu, seulement une coïncidence entre l'individu et ce qui est autour de lui, la coïncidence qui fonctionne le mieux, qui prend en compte à la fois l'individu, les autres, l'environnement, et la place de tout ça dans l'ensemble plus vaste qu'est le cosmos - donc pas arriver avec sa nouvelle grille de lecture toute belle toute propre et bien chromée, et vouloir dire "ben ça ça marche vachement mieux et ça plus du tout". Parce que c'est ignorer ce qu'on ne sait pas du monde, dont on doit tenir compte avec modestie.

(modestie que je ne ressens pas du tout après avoir écrit tout ça. Merci Popol de m'avoir poussé à cette strcuturation de mes idées).

Message modifié par son auteur il y a 14 ans.

Poupz
Je fais une différence entre l'amour passionné si tu veux et l'amour raisonné. Je considère qu'il est important de se contenir dans ses sentiments, de ne pas trop donner. Je préfère rester dans le contrôle.

LE contrôle du sentiment, c'est pour se protéger.
La déprime "plus envie de rien" que tu te tappes en ce moment, ça prouve que ça sert à rien, parce que tu es sensible, de toute façon, que ton coeur bouge quoi que tu fasses.

Le contrôle, en sentiment, c'est pas un truc raisonnable. C'est bien d'essayer de pas faire chier le monde avec des débordements passionnels égoïstes, mais en "contrôlant", tu ne contrôles en fait que la manifestation du sentiment, pas le sentiment lui-même, qui lui de toute façon te demande pas trop ton avis.

Pour finir sur une note provocatrice, je dirais que les relations amoureuses peuvent être éthiques, mais que l'amour c'est pas un Etat de Droit. Tu peux communiquer avec l'autre, faire au mieux, expliquer ce que tu aimes, écouter ce qu'il aime, essayer de suivre un peu, mais désirer rester dans des rails... Pourquoi pas, hein, mais je vois pas l'intérêt du polyamour dans ce cas. Autant choisir la polygamie, tu mets un voile, tu rends tout pouvoir à ton mari, et boum, le contrôle tu l'as.

A chaque fois qu'on tente de mettre de l'ordre dans quelque chose, on crée un chaos, surtout si on essaie d'imaginer que c'est pas ça qui se passe.
Alors, souplesse et vitalité, et hop boum-boum dans les buissons.

Message modifié par son auteur il y a 14 ans.

eulren
Mais si c'est avec quelque chose qui objectivement ne doit pas faire mal, c'est SON problème.
Genre "le ciel est bleu" "han mais comment oses-tu me dire ça à moi qui ai perdu mon chat un jour où le ciel était bleu c'est trop méchant de ta part!".

<3

Ex : le familistère...
Qui rappelle un peu la prison de la série Oz, tiens. Mais disons que ça fait une piste, ne serait-ce que pour la dépasser.

www.skyscrapercity.com/showpost.php?s=728662327173...

Fourier, puis Le Corbusier, ont essayé de penser des bâtiments et lieux de vie dont la forme pousserait à la communauté.

Une expression que j'aime bien, c'est "essayez d'imaginer le communisme avec chacun sa chambre".

Popol

PS : je crois surtout que je ne comprends rien de ton intention et de où tu veux aller, Siesta, avec la partie "méta" de ton post. Plus ça va , moins je te capte... Bouhouhou :-(

ben si, pour l'essentiel, je crois que tu me captes...
"la partie méta" ? je dis des trucs méta ? Comme monsieur jourdain qui fait de la prose sans le savoir ?

Popol

Je comprends d'autant moins que tu quintes sur ce supposé rôle qu'il ne faudrait pas s'arroger, après ton discours sur les caissières à conscientiser... j'ai raté une marche ?

Ben oui, j'ai jamais dit qu'il fallait conscientiser les caissières !

J'ai dit que je savais que moi, dans mon oeil, il y a l'étiquette "caissière", et que j'assumais le processus mental / l'éducation qui font que je colle cette étiquette.
Je refuse de me faire croire que je n'en colle pas, "parce que les étiquettes c'est pas bon pour la liberté des autres".
Si, j'en colle, je fais pas exprès, personne ne fait exprès. Mais tout le monde n'admet pas qu'il le fait, c'est tout.

Pour que l'étiquette deviennent pas le rôle, oui, il faut faire avec l'idée qu'on colle, qu'on nous en colle, qu'elles sont parfois justes, et AUSSI très nombreuses et dépendantes de qui les pose, et aussi parfois fausses, mais malgré tout pas effaçable par un simple contre-discours.

Pour dépasser les étiquettes, en casser le côté normalisateur, faut se rendre compte que même justes, même "rationnelles"
(oui, avoir un revenu A donne plus facilement accès à une éducation A qu'avoir un revenu D, un mode de vie Aa et des comportements Cf se croisent que rarement... etc)
les étiquettes sont jamais exhaustives, jamais suffisantes.

Donc, même si notre analyse étiquetante est juste moralement (donc, là, pour les gender studies, dire "ya une domination, des dominées, et des discours de domination contenus dans le langage et la culture "), même si les étiquettes qu'on invente ou apprend sont plus "fines" et prennet plusd'aspects en compte, finalement, on doit avoir conscience qu'on est encore poseur d'étiquettes à ce moment là.

Donc, que dire à quelqu'un "toi si je suis mon tableau super bien des étiquettes justes, t'es dans les méchants", même quand c'est pas faux, c'est déjà un rapport de domination. Non, pas de l'assertion ! Parce qu'affirmer ce serait pas dire "les autres sont nuls" mais "je fais ceci bien selon mon point de vue, ça ça change mon monde, et ce que font les autres, j'ai rien à en dire parce que c'est pas mes bonnes intentions qui vont changer les choses, mais mes actes, par leur différence avec la façon de faire que je rejette".

Message modifié par son auteur il y a 14 ans.

lam

Tu vois l'opposition "méchant sexiste" vs. "personne dégenrée" est bien trop simpliste et ne prends pas en compte les processus d'évolution graduels.

Non, je ne parle pas de la vision réaliste de la société, mais de notre "oeil de juge des gens", de la façon dont soi-même on regarde la société, le fait qu'on catégorise, hiérarchise soi-même même en voulant réfléchir avec des catégories plus justes.

Je ne dis pas que ces catégories sont plus fines ou pas. Mais qu'elles sont déjà un regard hiérarchisant, même si a priori inversé. Et que le simple fait que ce soit hiérarchisant (mettons : parole de mec = parole de dominant = parole à mettre en doute) ne nous permet pas de trouver la sortie des rapports de domination entre les personnes.

Il faut s'attaquer, je crois, à la construction de notre individu sans que les catégorie anciennes ( déconstruites) et les nouvelles catégories affinées ou implicite (gentil libéré, méchant diktgateur) soient autre chose qu'un outil pour comprendre plus finement ;
pas le prendre comme un "levier" de transformation en soi : le seul levier est notre propre capacité à vivre librement. C'est pas la grammaire, c'est pas les quotas, c'est pas le foulard ou la prostitution, mais notre perception de liberté, qui ne doit pas nous transformer en maitres libérateurs.

AAAAAh. Je refurmole.

Et quand deux amoureux ont déjà chacun un amoureux dans leur chez-eux, et qu'ils sont pas particulièrement dans la perméabilité totale de leur intimité, on fait quoi ?

merde, mon expression est incompréhensible. Souvent. Mais là plus. Donc, rebelote (et je rétrotransforme, au cas où quelqu'un voudrait me répondre sans lire les messages d'après) :

Et quand les deux amoureux ont déjà chacun dans leur chez-eux, et qu'ils sont pas particulièrement dans la perméabilité totale de leur intimité, on fait quoi ?

lam
Oui... Si c'est aussi branché féministe et pro-consentement et qu'on est pas là pour que les autres regardent mais plutôt pour vivre

En fait, je veux les deux.
- dépasser la "gay pride"ou "marche des différences" par la "Others Curiosity"
(tiens, les curieux furieux c'est bien aussi comme nom de mouvement). Donc oui, un côté "freak show" quand même. Mais ça n'est que le "superficiel", puisque l'autre but c'est
- installer des lieux et des comportements où l'autritude (on dit l'altérité mais je veux pas seulement parler aux transexuels diplomés en épistémologie) serait facile, en bref, des "Short Bus" , plus sensuels et rigolos qu'essentiellement partouzeurs, pour reprendre ma marotte habituelle.

"il n'y a pas de catégorisation légitime, mais il y a un groupe social (les hommes) qui domine en entretenant la catégorisation."

honnêtement, cela m'intéresse, et m'aide à réfléchir, et affine certainement ma perception au quotidien, sans dec, j'y trouve mon compte.

Mais problème : les hommes dominant deviennent eux-même un catégorie dans l'oeil de celui qui les critique, en opposé à la "bonne" catégorie de "ceux qui essaient de se libérer des diktats de genre".

Donc dès qu'une personne dit un truc pas compris dans le corpus de gender studies, elle entre dans la catégorisation illégitime et on peut la catégoriser avec notre métacatégorisation.
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Il n'y a pas d'en dehors ou d'autres approches éthique envisageables dans la peinture "genrée" du monde : soit on est un méchant sexiste (plus ou moins conscient de l'oppression à laquelle on participe), soit on est une personne critique qui a conscience que la différence de sexe est un connerie. Pas d'autre regard possible, pas de réfutabilité.

De même : si tu ne crois pas à la psychanalyse, c'est que tu fais du déni, et si tu nies ton déni, c'est que tu fais de la résistance. Donc la psychanalyse est juste
Ou : si l'astrologie ne marche pas sur toi, c'est que tu es incrédule, et si tu nies être un incrédule, c'est que ton signe astrologique te donne tendance à t'opposer. Donc l'astrologie est juste.
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Tiens, j'en profite pour vous placer Dustan, que je lis en ce moment.
Lui, si je comprend, il essaie de sorti du piège du discours sexué en promouvant un discours sexuel... Vous allez voir.

(Guillaume Dustan in Génie Divin, Balland, 2001)
"C'est pas propre, la sexualité, c'est pas possible, et en plus c'est bien de se voir comme ça, parce que ça nous fait comprendre un truc qui est qu'on ne sera jamais propres, l'être humain ne sera jamais propre, non. Sinon la solution c'est Houellebecq, pas d'organe génitaux
[NDSiesta : c'est une ref au roman "La possibilité d'une Ile", ou Houellbecq envisage comme avenir radieux un monde où on serait sans organes génitaux, donc ne souffrant plus de pulsions de désir].
mais s'il y a des organes génitaux on ne sera pas propres, parce que même le jour où tu arrives à faire de la merde qui ne sent pas ou je ne sais pas quoi, il y aura toujours les sécrétions vaginales et les spermes, c'est dégueulasse quand même et ça restera toujours dégueulasse, ça colle, c'est un mot bizarre, c'est super contraire à tout le délire hygiéniste du 20ème siècle".

Sans suivre Dustan sur tous ses choix éthiques (lui promeut la baise sans capote, sa notion de la responsabilité est assez claire mais construite différemment de la mienne), je pense comme lui que le "sexué" et le "genré", donc ce qu'on est anatomiquement et ce qui est une construction sociale et culturelle, ça se résout pas seulement une lecture dominants/dominées du monde.
C'est aussi quelque chose qu'on doit comprendre en soi pour pouvoir en jouer et en jouir.

On sort pas de l'oppression, patriarcale ou autoritaire, en créant un nouveau fardeau moral au dessus. On en sort par la pratique de la liberté, une liberté qui ne finit pas où l'autre commence, mais sous condition de la liberté deS autreS (je paraphrase Benasayag).

Message modifié par son auteur il y a 14 ans.

Un torrent de quoi, effectivement ?

Est-ce que la présence du flic n'est pas ce qui rend le "quoi" torrentiel ?

Ou, pour faire mon malin :
"On dit d’un fleuve emportant tout sur son passage qu’il est violent, mais on ne dit jamais rien de la violence des rives qui l’enserrent. " (Bertolt Brecht)

ladymarlene
Parce que, justement, j'ai le sentiment vague de passer mon temps à expliquer que j'ai rien choisi du tout !

Tu choisis de ne pas agir. L'inertie de la situation, quand on en connait les paramètres, est un choix.
C'est pas parce que tu désires agir sans le pouvoir que ta volonté de ne pas agir n'existe pas.

Ils ne comprennent pas, ou ils font semblant ?

Sont-ils parmi nous ? (8E

ladymarlene
Je m'aime bien, globalement mais je pense (et en l'écrivant, je me rends compte à quel point c'est tordu) qu'être dure avec moi même fait partie de l'amour que j'ai de moi même, en gros le sempiternel "qui aime bien châtie bien."

Bon, donc, tu t'aimes avec ton surmoi à la con, parce que tu penses encore que le surmoi est ta "bonne" part...
Que sans lui tu serais une tache.
Est-ce vrai? Est-ce qu'à chaque fois que tu cesses de penser "il faut" et pense "je veux" à la place, tu fais une connerie ?