Polyamour.info

Ex : le familistère...
Qui rappelle un peu la prison de la série Oz, tiens. Mais disons que ça fait une piste, ne serait-ce que pour la dépasser.

www.skyscrapercity.com/showpost.php?s=728662327173...

Fourier, puis Le Corbusier, ont essayé de penser des bâtiments et lieux de vie dont la forme pousserait à la communauté.

Une expression que j'aime bien, c'est "essayez d'imaginer le communisme avec chacun sa chambre".

Popol

PS : je crois surtout que je ne comprends rien de ton intention et de où tu veux aller, Siesta, avec la partie "méta" de ton post. Plus ça va , moins je te capte... Bouhouhou :-(

ben si, pour l'essentiel, je crois que tu me captes...
"la partie méta" ? je dis des trucs méta ? Comme monsieur jourdain qui fait de la prose sans le savoir ?

Popol

Je comprends d'autant moins que tu quintes sur ce supposé rôle qu'il ne faudrait pas s'arroger, après ton discours sur les caissières à conscientiser... j'ai raté une marche ?

Ben oui, j'ai jamais dit qu'il fallait conscientiser les caissières !

J'ai dit que je savais que moi, dans mon oeil, il y a l'étiquette "caissière", et que j'assumais le processus mental / l'éducation qui font que je colle cette étiquette.
Je refuse de me faire croire que je n'en colle pas, "parce que les étiquettes c'est pas bon pour la liberté des autres".
Si, j'en colle, je fais pas exprès, personne ne fait exprès. Mais tout le monde n'admet pas qu'il le fait, c'est tout.

Pour que l'étiquette deviennent pas le rôle, oui, il faut faire avec l'idée qu'on colle, qu'on nous en colle, qu'elles sont parfois justes, et AUSSI très nombreuses et dépendantes de qui les pose, et aussi parfois fausses, mais malgré tout pas effaçable par un simple contre-discours.

Pour dépasser les étiquettes, en casser le côté normalisateur, faut se rendre compte que même justes, même "rationnelles"
(oui, avoir un revenu A donne plus facilement accès à une éducation A qu'avoir un revenu D, un mode de vie Aa et des comportements Cf se croisent que rarement... etc)
les étiquettes sont jamais exhaustives, jamais suffisantes.

Donc, même si notre analyse étiquetante est juste moralement (donc, là, pour les gender studies, dire "ya une domination, des dominées, et des discours de domination contenus dans le langage et la culture "), même si les étiquettes qu'on invente ou apprend sont plus "fines" et prennet plusd'aspects en compte, finalement, on doit avoir conscience qu'on est encore poseur d'étiquettes à ce moment là.

Donc, que dire à quelqu'un "toi si je suis mon tableau super bien des étiquettes justes, t'es dans les méchants", même quand c'est pas faux, c'est déjà un rapport de domination. Non, pas de l'assertion ! Parce qu'affirmer ce serait pas dire "les autres sont nuls" mais "je fais ceci bien selon mon point de vue, ça ça change mon monde, et ce que font les autres, j'ai rien à en dire parce que c'est pas mes bonnes intentions qui vont changer les choses, mais mes actes, par leur différence avec la façon de faire que je rejette".

Message modifié par son auteur il y a 14 ans.

lam

Tu vois l'opposition "méchant sexiste" vs. "personne dégenrée" est bien trop simpliste et ne prends pas en compte les processus d'évolution graduels.

Non, je ne parle pas de la vision réaliste de la société, mais de notre "oeil de juge des gens", de la façon dont soi-même on regarde la société, le fait qu'on catégorise, hiérarchise soi-même même en voulant réfléchir avec des catégories plus justes.

Je ne dis pas que ces catégories sont plus fines ou pas. Mais qu'elles sont déjà un regard hiérarchisant, même si a priori inversé. Et que le simple fait que ce soit hiérarchisant (mettons : parole de mec = parole de dominant = parole à mettre en doute) ne nous permet pas de trouver la sortie des rapports de domination entre les personnes.

Il faut s'attaquer, je crois, à la construction de notre individu sans que les catégorie anciennes ( déconstruites) et les nouvelles catégories affinées ou implicite (gentil libéré, méchant diktgateur) soient autre chose qu'un outil pour comprendre plus finement ;
pas le prendre comme un "levier" de transformation en soi : le seul levier est notre propre capacité à vivre librement. C'est pas la grammaire, c'est pas les quotas, c'est pas le foulard ou la prostitution, mais notre perception de liberté, qui ne doit pas nous transformer en maitres libérateurs.

AAAAAh. Je refurmole.

Et quand deux amoureux ont déjà chacun un amoureux dans leur chez-eux, et qu'ils sont pas particulièrement dans la perméabilité totale de leur intimité, on fait quoi ?

merde, mon expression est incompréhensible. Souvent. Mais là plus. Donc, rebelote (et je rétrotransforme, au cas où quelqu'un voudrait me répondre sans lire les messages d'après) :

Et quand les deux amoureux ont déjà chacun dans leur chez-eux, et qu'ils sont pas particulièrement dans la perméabilité totale de leur intimité, on fait quoi ?

lam
Oui... Si c'est aussi branché féministe et pro-consentement et qu'on est pas là pour que les autres regardent mais plutôt pour vivre

En fait, je veux les deux.
- dépasser la "gay pride"ou "marche des différences" par la "Others Curiosity"
(tiens, les curieux furieux c'est bien aussi comme nom de mouvement). Donc oui, un côté "freak show" quand même. Mais ça n'est que le "superficiel", puisque l'autre but c'est
- installer des lieux et des comportements où l'autritude (on dit l'altérité mais je veux pas seulement parler aux transexuels diplomés en épistémologie) serait facile, en bref, des "Short Bus" , plus sensuels et rigolos qu'essentiellement partouzeurs, pour reprendre ma marotte habituelle.

"il n'y a pas de catégorisation légitime, mais il y a un groupe social (les hommes) qui domine en entretenant la catégorisation."

honnêtement, cela m'intéresse, et m'aide à réfléchir, et affine certainement ma perception au quotidien, sans dec, j'y trouve mon compte.

Mais problème : les hommes dominant deviennent eux-même un catégorie dans l'oeil de celui qui les critique, en opposé à la "bonne" catégorie de "ceux qui essaient de se libérer des diktats de genre".

Donc dès qu'une personne dit un truc pas compris dans le corpus de gender studies, elle entre dans la catégorisation illégitime et on peut la catégoriser avec notre métacatégorisation.
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Il n'y a pas d'en dehors ou d'autres approches éthique envisageables dans la peinture "genrée" du monde : soit on est un méchant sexiste (plus ou moins conscient de l'oppression à laquelle on participe), soit on est une personne critique qui a conscience que la différence de sexe est un connerie. Pas d'autre regard possible, pas de réfutabilité.

De même : si tu ne crois pas à la psychanalyse, c'est que tu fais du déni, et si tu nies ton déni, c'est que tu fais de la résistance. Donc la psychanalyse est juste
Ou : si l'astrologie ne marche pas sur toi, c'est que tu es incrédule, et si tu nies être un incrédule, c'est que ton signe astrologique te donne tendance à t'opposer. Donc l'astrologie est juste.
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Tiens, j'en profite pour vous placer Dustan, que je lis en ce moment.
Lui, si je comprend, il essaie de sorti du piège du discours sexué en promouvant un discours sexuel... Vous allez voir.

(Guillaume Dustan in Génie Divin, Balland, 2001)
"C'est pas propre, la sexualité, c'est pas possible, et en plus c'est bien de se voir comme ça, parce que ça nous fait comprendre un truc qui est qu'on ne sera jamais propres, l'être humain ne sera jamais propre, non. Sinon la solution c'est Houellebecq, pas d'organe génitaux
[NDSiesta : c'est une ref au roman "La possibilité d'une Ile", ou Houellbecq envisage comme avenir radieux un monde où on serait sans organes génitaux, donc ne souffrant plus de pulsions de désir].
mais s'il y a des organes génitaux on ne sera pas propres, parce que même le jour où tu arrives à faire de la merde qui ne sent pas ou je ne sais pas quoi, il y aura toujours les sécrétions vaginales et les spermes, c'est dégueulasse quand même et ça restera toujours dégueulasse, ça colle, c'est un mot bizarre, c'est super contraire à tout le délire hygiéniste du 20ème siècle".

Sans suivre Dustan sur tous ses choix éthiques (lui promeut la baise sans capote, sa notion de la responsabilité est assez claire mais construite différemment de la mienne), je pense comme lui que le "sexué" et le "genré", donc ce qu'on est anatomiquement et ce qui est une construction sociale et culturelle, ça se résout pas seulement une lecture dominants/dominées du monde.
C'est aussi quelque chose qu'on doit comprendre en soi pour pouvoir en jouer et en jouir.

On sort pas de l'oppression, patriarcale ou autoritaire, en créant un nouveau fardeau moral au dessus. On en sort par la pratique de la liberté, une liberté qui ne finit pas où l'autre commence, mais sous condition de la liberté deS autreS (je paraphrase Benasayag).

Message modifié par son auteur il y a 14 ans.

Un torrent de quoi, effectivement ?

Est-ce que la présence du flic n'est pas ce qui rend le "quoi" torrentiel ?

Ou, pour faire mon malin :
"On dit d’un fleuve emportant tout sur son passage qu’il est violent, mais on ne dit jamais rien de la violence des rives qui l’enserrent. " (Bertolt Brecht)

ladymarlene
Parce que, justement, j'ai le sentiment vague de passer mon temps à expliquer que j'ai rien choisi du tout !

Tu choisis de ne pas agir. L'inertie de la situation, quand on en connait les paramètres, est un choix.
C'est pas parce que tu désires agir sans le pouvoir que ta volonté de ne pas agir n'existe pas.

Ils ne comprennent pas, ou ils font semblant ?

Sont-ils parmi nous ? (8E

ladymarlene
Je m'aime bien, globalement mais je pense (et en l'écrivant, je me rends compte à quel point c'est tordu) qu'être dure avec moi même fait partie de l'amour que j'ai de moi même, en gros le sempiternel "qui aime bien châtie bien."

Bon, donc, tu t'aimes avec ton surmoi à la con, parce que tu penses encore que le surmoi est ta "bonne" part...
Que sans lui tu serais une tache.
Est-ce vrai? Est-ce qu'à chaque fois que tu cesses de penser "il faut" et pense "je veux" à la place, tu fais une connerie ?

Je remercie la résistance de Ladymarlène à dire "c'est moi qui choisis d'être encore aujourd'hui dans la même situation qu'il y un an" pour nous avoir donné l'occasion de développer le terme de responsabilité (comme très différent de la culpabilité et de "c'est qui qu'a commencé"),thème central à mes yeux dans les rapports amoureux et à fortiori polyamoureux

Et merci Eulren pour avoir taquiné fermement, j'adddhowre quand on fait ça.

Message modifié par son auteur il y a 14 ans.

ladymarlene : ça te fait mal que les autres ne sachent pas ce que tu ressens ?

Explicite ?

Et quand deux amoureux ont déjà chacun un amoureux dans leur chez-eux, et qu'ils sont pas particulièrement dans la perméabilité totale de leur intimité, on fait quoi ?

Message modifié par son auteur il y a 14 ans.

"souviens-toi que tu es unique... comme tout le monde".

"immersion sociale", je viens de l'inventer.

Dans mon idée, c'est qu'au fond, il y a plus d'autres que de "nous les gens tous pareils", même si c'est pas déclaré, avoué. L'ironie du slogan "les Autres, c'est Vous" est là pour ça.
Donc, si il y a plein d'autres, du discrètement décalé au pur freak, on peut submerger la norme. On devient conscient de l'intérêt de notre unicité ni en égalisant tout ce qui dépasse, ni en se juchant sur sa petite forteresse plus ou moins victimaire : on prend conscience que l'individualité est l'intérêt même de l'humanité en plongeant à fond dans le désir qu'il y ait des Autres, plein de type d'autres, de combinaisons d'altérité, plein d'autres, plein.
Immersion sociale dans une société de diversité.

Donc.. revendication du goût pour la diversité comme dépassement "optimiste" du droit à la différence

Message modifié par son auteur il y a 14 ans.

Sinon, une idée de nom de mouvement ou de slogan :

"Les Autres, c'est Vous "

Idée d'un mouvement un peu "queer" / "multidentitaire" / pro-sexe/ polytruc / kinky / branché libertés sensuelles mais aussi libertés privées

dépassement de la tolérance et de l'insertion par l'immersion sociale et la douceur éthique

ca parle à quelqu'un ? Sinon, c'est pas grave, on dira que lire guillaume dustan me met la tête de traviole.

Message modifié par son auteur il y a 14 ans.

Rho ben j'aime bien, les chaînes, moi... heu... HS.