Polyamour.info

RIP

Et là, Siesta, désolé, je ne vois aucun motif de remerciement, je me sens juste pas le bienvenu ... parce que je suis né homme.

Bien que j'aie repris un bout de post de lam te répondant, je n'ai pas dis que TU étais dans le déni.
Pour clarifier, je m'adressais :
- à la cantonnade
- à Green-Man, parce que je crois pouvoir prévoir une bonne partie de la critique qu'il en ferait (manichéisme, rhétorique qu'on peut retourner si on y pense bien, tout ça).

Ton discours ne nie rien, j'avais compris avant que tu surexpliques. I
l ne dit pas "le féminisme ne sert à rien", ni "les problèmes de la domination sont exagérés".
Bon, cette idée de "le bourreau souffre aussi", j'accroche pas. Disons que pour moi c'est une approche opposée, mais, dans la forme et sur le fond, il ne fait pas comme si les critiques exprimées par les féministes étaient nulles et non-avenues.

Je pense qu'on peut réfléchir aux rapports homme-femmes. Toi tu parles de la difficulté de sortir du rôle critiqué, et de penser les gens comme personnes, pas comme genres.
Bon, pour moi c'est "du passé faisons table rase", et j'y crois pas beaucoup. Je crois plus à des propositions de jeu sur le genre (BDSM, mais aussi le "jeu" qu'il y a dans la diversité des comportements) et les rapports de force, à un esprit d'ouverture aux expérience plutôt qu'à une dénonciation de principe de tout ce qu'on hérite. Je suis sans doute con, parce qu'éduqué à l'être, parce que vivant dans une société susceptible de beaucoup de bêtise, mais bon, une fois que c'est dit, je vais pas me métamorphoser en Personne Parfaite, et surtout pas dire aux gens qu'ils ont qu'à se déconstruire, fastoche, avec mon kit du petit genderstudent, on est sûr de faire mieux.
Non, juste, je peux être con, je suis prêt à l'entendre, il y a d'autres cons et d'autres connes, les cons sont mieux placés pour faire des dégâts. Si j'arrive à y changer quelque chose dans mon entourage, et que quand je me sens concerné je porte un truc plus large, je le fais.
Pousser l'auto-critique et la critique de la critique sur mon propre rapport au genre plus loin n'apporterait pas beaucoup plus aux autres.
Si toi tu es mal à l'aise avec le regard critique sur le genre, ben... Own you own shit, quoi.

Message modifié par son auteur il y a 12 ans.

lam


Si vous ne voyez pas de quoi je parle et que vous êtes intéressé-e par une liste des privilèges masculins en voici une (...) en français : "profites-tu de privilèges masculins?"


Message modifié par son auteur il y a une heure.

Voilà. Après, on peut faire tous les dénis de réalité qu'on veut, dire que les mecs souffrent aussi, que les filles participent au truc, machin, mais ça n'empêche pas que la société ait une structure qui importe sur le genre.

Hm.
Mono et poly ne sont pas des natures, mais des situations et des ensembles de choix.
Donc je n'ai pas un esprit de poly et toi un esprit de mono : nous éprouvons tous deux des sentiments, besoins, et ce sont approximativement les mêmes.

Et non, la découverte n'est pas nécessairement l'objectif premier : il y a des polyfidèles, pas du tout orientés vers la nouveauté, des gens (comme moi) qui ont des attentes "déjà connues" sur leur rencontres : être attiré par certains types de personnes, avoir besoin de certaines façons de faire en commun. Ce n'est pas la nouveauté qui m'intéresse en premier (même si elle sera sûrement là et qu'elle pourra m'être bénéfique), ni la quantité, c'est la qualité de ce que je vis. Le fait que quand je petit déjeune, quand j'embrasse une, quand je travaille, quand j'embrasse l'autre, le même siesta existe grâce à cette continuité faites de morceaux (qui se joignent avec plus ou moins de facilité...), si un seul morceau manque ou est 'interdit", je ne suis pas le siesta que j'aime être.

Imagine : un jour, tu décides d'arrêter de travailler. Tu n'en as plus besoin, tu as un minimum vital. Mais elle, elle a de l'ambition, elle aime ce qu'elle fait. Tu lui dis : mon nécessaire et le tiens, ça doit être pareil, ou ne pas être, donc tu arrêtes de travailler ou on arrête d'être ensemble.
Peut-être que vos besoins sont les mêmes en tout dans la vie, et que ça lui irait. Mais si vos besoins ne sont pas les mêmes en tout, si elle a besoin d'autres choses que toi, est-ce que c'est parce que ces choses lui "manquent", et que c'est mauvais pour toi, ou est-ce que c'est seulement bon pour elle ?

Sinon, "manque à combler par rapport à une relation exclusive", ce qui me gêne, c'est vouloir être tout pour quelqu'un. Si il y a l'idée de manque, c'est qu'il y l'idée que nous est le seul total nécessaire. Désirer être tout pour l'autre, alors qu'on a déjà la certitude de lui être indispensable. Vouloir être son seul fournisseur en eau et en pain, alors qu'on est déjà l'air qu'il a besoin de respirer.

C'est craindre que l'autre ne dépende pas totalement de nous, que sa capacité à être ailleurs se transforme en désir de ne pas revenir. Pourtant, ce n'est pas la même chose.

Message modifié par son auteur il y a 12 ans.

gcd68
Le mot culture me dérange encore, indique tu par là l'apprentissage individuel au sein du collectif. Pour moi la culture c'est la connaissance générale et à ce titre personne ne peut se dire cultivé car personne ne peut tout connaitre.
(...)
Qu'appelle tu gestes simples : pour certains, prendre la main de l'autre, tout simplement, demande un effort sur soi.

La culture, c'est à la fois le résultat en connaissance et le travail pour trouver cette connaissance et la faire vivre.
"culture", c'est un mot imagé, qui évoque le travail agricole.
Quand tu cultives des pommiers, la culture, c'est pas juste le nombre de pommes que tu as à la fin, c'est tout ce que tu as fait entre la plantation, l'entretien et la cueillette, et les savoir-faire que tu développes et hérite d'autres gens pour ça.

Du coup, être cultivé, au sens du savoir, c'est pas seulement avoir plus de confiture à étaler sur la tartine : c'est avoir travaillé et avoir été travaillé pour que ta connaissance soit présente et prospère, fertile pour soi et pour les autres.
Et bien qu'on pense par cultivé "l'honnête homme", qui sait un peut tout sur tout, on peut avoir une bonne culture en cinéma et une culture nulle en littérature. Ce qui fait qu'on sera défini comme cultivé, c'est pas la quantité de savoir, c'est plus la curiosité à l'égard de plusieurs savoirs à partir de ceux qu'on a, à la fois la curiosité pour la connaissance que d'autres possèdent et l'intérêt qu'on a à partager la sienne. Et le fait que ce qu'on sait déjà va nous aider à regarder et travailler ce qu'on peut encore apprendre.

Une culture de l'hospitalité, de l'accueil, de la solidarité, de l'inventivité... C'est à la fois ce qu'a un milieu, et ce qu'il fait à ceux qui vivent dedans.

Une culture des gestes simples, c'est de savoir en faire, de les comprendre, et de continuer à en faire.
Souhaiter un anniversaire, faire la vaisselle chez un ami, amener à manger quand on rend visite. Ce ne sont pas que des décisions, c'est aussi ce qu'on apprend et pratique (ou non) dans sa vie sociale. Ca n'empêche pas de tenir compte des contextes, mais c'est un contexte par défaut, l'environnement acquis qui nous accompagne et qu'on partage avec ceux qui nous connaissent assez pour l'apprécier.

Je ne suis personnellement pas très tactile, si on me touche dans la plupart des contextes, mon ressenti va être tendu (même si je ne montrerai pas d'hostilité).
Je sais que si je passais assez de temps avec plusieurs personnes qui ont plus de facilité avec ça, elles m'influenceraient. Je comprendrais ce qui se passent entre elles, et je pourrais y participer, parce que j'aurais vu plusieurs exemples sur plusieurs personnalités d'une pratique partagée.

Message modifié par son auteur il y a 12 ans.

Le polyamour n'est pas un truc facile ou difficile par lui-même. Ca dépend des gens qui sont impliqués dedans.
Aviatha et l'homme parti ont des vies et des personnalités à eux, vous avez les vôtres.
Et celles-ci comptent beaucoup dans ce que vous tentez ensemble, beaucoup plus que tout ce tu pourras "apprendre" sur ce forum, en réfléchissant sur des situations qui ne font que ressembler partiellement à la vôtre.

C'est pour ça que les questions que je te pose sur le post au-dessus, même si tu ne me réponds pas, comptent seulement si tu réponds en parlant de toi, de ta personne, de ce que tu as ressenti et de ce qui en toi te fait ressentir de la crainte quand d'autre ressentiront de la colère quand d'autre ressentiront de l'empathie.

Ce qu'il y a de commun entre l'homme parti et toi, c'est que vos pseudos décrivent une situation (décrite par rapport au polyamour), leur sens ne prend pas en compte les individus que vous êtes.

Tu n'es évidemment pas du tout obligé de te livrer ici. Ca n'est pas ta façon de fonctionner, pas de problème.
Mais tu te poses des questions sur ce que tu vis.
Si tu veux comprendre, réfléchir, avancer, c'est pas avec des étapes comme un plan pour un meuble ikéa. C'est avec la connaissance des ressorts de tes sentiments et de ceux de ton épouse.

Il y a des questions personnelles importantes à se poser, en plus d'apprendre "par la théorie" et d'expéirmenter : de son côté, qu'est-ce qui peut exister en plus de votre relation, et qu'est-ce qui fait qu'elle pense que les deux peuvent coexister .

(et je lâche pas le morceau)

Siestacorta
Comment tu décrirais le temps que tu as passé seul ?
Pourquoi ne pas être sorti de ton côté, puisque la soirée était planifiée ? Tu n'as pas des trucs que tu as envie de faire pour toi ?
Tu te sentais mal, idées noires, tout en sachant qu'elle reviendrait. Donc, quand elle n'est plus là, qui es-tu ? Comment-tu décrirais cet homme qui autorise sa partenaire à sortir, de l'extérieur ?

Enfin, la sécurité que tu cherches, de quoi te protège-t'elle toi ?
(sachant que le couple, ce que vous faites en dialogue et en avancée commune, il est déjà confirmé dans son existence)

Message modifié par son auteur il y a 12 ans.

Hm.
Comment tu décrirais le temps que tu as passé seul ?
Pourquoi ne pas être sorti de ton côté, puisque la soirée était planifiée ? Tu n'as pas des trucs que tu as envie de faire pour toi ?
Tu te sentais mal, idées noires, tout en sachant qu'elle reviendrait. Donc, quand elle n'est plus là, qui es-tu ? Comment-tu décrirais cet homme qui autorise sa partenaire à sortir, de l'extérieur ?

Désolé pour la partie développement d'une culture du consentement... On va dire que je me sens pas assez certain de ma culture des gestes simples pour en faire une prescription.

Par contre, je viens de tomber sur ça, par une de mes contacts facebook (hey, there!).
Et bon, c'est dans le sujet.

Couple en reflexion
Nous avons fait une sorte de test en ne dormanrt pas ensembles la précédente nuit. je me suis fait des tas de films sans trouver un coté positif.

Heu... Rien que ça te met vraiment à la torture ?
Je veux dire, le test impliquait qu'elle n'irait à priori pas voir "l'homme qu'elle a en vue", dans votre dialogue ?

Message modifié par son auteur il y a 12 ans.

Merci.
Bon, je vais devoir attendre mon prochain contact avec une imprimante pour creuser, mais en survol, ça a l'air riche, et antidogmatique : gooooood.

Green-Man-Outside
je suis polygyne mais ce mot là aussi est laid.

Tiens, par exemple, polyamour, ça insiste sur le fait que ça ne parle pas que du comportement d'un seul des partenaires. Les deux partenaires sont susceptibles d'un éventail de comportements amoureux. Moi ça me fait aimer plus les gens de savoir qu'ils peuvent aimer ailleurs, que ça s'envisage et que ça arrive, et que pourtant, ils auront encore des sentiments pour moi.
Rien que montrer ce truc à symétrie variable, ça en fait un bon outil de démystification...

Quand tu dis que tu es polygyne, tu signifie que tes amoureuses sont
- aussi polygynes, avec que des filles
- dans un cadre où toi tu as plusieurs relations avec femmes, mais elle seulement une, avec toi ?

Message modifié par son auteur il y a 12 ans.

Le mot est moche, mais dès qu'on regarde sous les jupes des sentiments, on est obligé de causer anatomie...
Du coup, ça me choque pas, que ce soit moche.

Ca dit bien ce que ça dit : "Hamour" étant déjà connoté "mono, disney, eau de rose, Grands Mystères et Profondeur", bref, l'infini à la portée des caniches comme il disait l'autre, laisser tomber un gros bout de prise de tête dedans, au final, ça me va.
On va être obligés de pas tenir pour évident que notre relation va être belle parce que je t'aime, et à réfléchir un peu à "beau c'est quoi avec qui".
L'alambicage du mot lui même et de son contenu ont un peu cet effet d'obliger la cervelle à pas se reposer sur sa partie reptilienne quand il l'entend.

Message modifié par son auteur il y a 12 ans.

Après, on oublie pas que tu as pas encore eu beaucoup de relations avant, donc bon, bien sûr que t'as envie d'aller direct à quelque chose de "clair", parce que de ton point de vue, ce qui est exprimé avec des mots forts sera fort.

Tu as peut-être raison, dans certains cas, il faut ça. Parfois, il s'agit pas que de te rassurer, mais de connaître l'état d'esprit de l'autre.
Maintenant, l'état d'esprit de l'autre n'est pas "fait" pour être rassurant, il est comme ça, tu prends ou tu prends pas.
Disons qu'à défaut, si il y a des mots "amoureux" sans qu'ils soient "conjugaux", si l'autre marque son bien-être avec toi et manifeste son envie de te voir et de vivre des choses ensemble, ça peut valoir le coup d'attendre que des mots et des comportements d'engagement viennent en leur temps.
Le fait qu'elle soit polyamoureuse ne signifie pas qu'elle ne va pas t'aimer toi, qu'elle ne va pas ressentir le besoin d'aller vers toi. Mais elle veut vivre à sa manière, et être sûre que ta façon de voir votre relation ne sera pas quelque chose qui l'en empêche. Alors tant qu'elle n'a pas expérimenté sa marge de liberté avec toi, elle ne va pas lui donner un nom comme "couple".

Ben ça fait le début d'une relation, mais dire "on est un couple", c'est effectivement dans le temps qu'on s'en rend compte, je crois.

Bonsoir, bienvenue.

Pour te répondre, nan, c'est pas tous les lundis, c'est le premier lundi du mois.
Le fait qu'il y ait deux dates qui se suivent ce mois-ci est dû au tournage d'un docu/fiction sur le polyamour par une des membre du forum. Du coup, ceux qui sont volontaires parmi nous allons l'aider à peupler certaines séquences ayant lieu lors des café poly.

Le tournage se termine à 20h (heure où le bar accueille un cours de danse dans la salle au dessus de celle où on se rencontre, donc on ne peut de toute façon plus tourner). Si tu ne veux pas faire de la figuration, tu viens après cette heure là, on sera de nouveau sur un mode de parole/ témoignage/ questions-réponse plus classique, et yaura plus les caméras.

Sinon, le café suivant sera début décembre, celui d'après, au mieux mi janvier, au pire début février (le temps de digérer les bûches et de ranger nos familles avec les décos de naouel.)

Message modifié par son auteur il y a 12 ans.

Objets perdus : une écharpe blanche, et un gros sac plastique vert plein de multiprises et de machins électriques.

Ben de fait, vous n'êtes pas tout à fait dans la même situation...
Pour hparti, la compagne s'est déclarée polyamoureuse, n'a pas débattu du concept ni des conditions pratiques avant, et a appris qu'elle était tombée sur quelqu'un qui avait menti sur sa situation, un "faux" polyamoureux dans le sens où il avait l'intention de rester dans un mensonge adultère, pour son côté.

Si l'un de vous faisait une rencontre, vous le feriez en pouvant poser les questions nécessaires dès le départ. Que la personne rencontrée soit célibataire, mono adultère, mono open, poly, vous pourrez penser à deux ce que vous pouvez faire, en tenant compte de votre relation.
La restriction, c'est qu'on peut pas déterminer pour l'autre par qui il est attiré, ému... De ce point de vue, il faut une bonne confiance en soi et en l'autre, quel que soit le modus vivendi que vous adopterez.

Les réponses "réelles", elles dépendent des situations personnelles, et aussi de ce qui se vit, dans quel ordre et dans quel contexte. Tant que c'est des questions théoriques, on peut répondre bien ou mal, ça ne correspondra pas vraiment à une situation concrète.
On peut sécuriser les étapes, mais faut les vivre à un moment où l'autre pour que chacun sache ce qu'il désire ou refuse.

Tu as sans doute raison pour ce qui est de considérer les éléments de tolérance du viol : le banaliser, survaloriser l'image du mec entreprenant et de la fille passive, blâmer la victime parce qu'elle devrait savoir quoi faire (mieux s'habiller ou se défendre), ignorer ses marques de refus et insulter si le refus est net. Ca, oui, je suis d'accord, tu en trouves très beaucoup partout.
Sachant que la lourdeur qualifiée ne passera pas par tous les élements mais qu'un suffit, oui, ils peuvent être prépondérants.

Pour les étapes moins symboliques pouvant s'approcher et atteindre le viol, je crois quand même que dire qu'un mec sur deux l'a fait...
Bon, pour ça, comme tu dis, c'est invisible, de mon côté, j'ai pas vu.
Mais je suis un mec, donc j'ai pas une conscience aussi nette et vécue de ces évènements, je ne sais pas si j'aurai la même impression globale si j'avais traversé les rues en tant que fille.
(bon par contre en tant que mec "pas viril", j'ai fait ça un moment, et ouais, je me souviens bien de la probabilité certaine de tomber sur des connards qui avaient besoin d'affirmer leur masculinité en mettant la mienne en doute)

Message modifié par son auteur il y a 12 ans.

Oui et non. Green Man joue justement sur cette confusion entre "significatif", "répandu" et "majoritaire" dans son post.
Certes ça arrive au moins une fois à la plupart des filles d'être emmerdée ou agressée, mais ça veut pas dire que chacune d'elle a subi ça d'un garçon distinct. Il suffit qu'un même lourd emmerde trois filles.
Si, sur la question de la pression sexuelle, un certain nombre de mecs emmerdent des filles au point que la plupart des filles aient été emmerdées et qu'un nombre comparativement ridicule de mecs on été emmerdé, il y a déjà un question sur la culture ceci-dit, même si un grand nombre de mec n'a jamais emmerdé une seule fille.

Bref, on peut imaginer qu'il y a un grand nombre de mecs à qui çaviendrait pas à l'idée, un bon nombre qui sont lourds ou agressifs souvent, et qu'un nombre important mais pas nécessairement majoritaire a pu être lourd, mettre la pression ou être carrément abusif une fois au moins.

Donc,
- une minorité active de mecs lourds suffit à perpétuer une culture du viol tangible et vérifiable
- et même si les mecs n'ayant jamais rien fait de vraiment très con étaient une majortié relative, et s'il n'y a probablement pas un mec sur deux pour être un délinquant, beaucoup de mecslaissent faire, beaucoup trouvent que ces paroles sont spectaculaires mais pas significatives (et vaguement accusatrices, parce que hé, moi je suis pas comme ça alors on en parle pas même si c'est le sujet), certains qui éludent qu'on puisse conclure que la récurrence ait une signification sociale, et certains qui vont tenir un discours qui dit que "ouais mais en même temps, le discours des féministes est fait de préjugés", ce qui va sûrement aider la société a s'améliorer.

Message modifié par son auteur il y a 12 ans.

Green, tu demandes des stats quand on vient de te les donner.

Junon
Ensuite sur le plan national, étant donné que seulement 1 viol sur 11 fait l'objet d'un dépôt de plaine (ce qui ne veut pas dire qu'il y a une suite judiciaire bien loin de là...), qu'on estime à 75 000 viols par an et 198 000 tentaives de viols toujours par an en France, que pour accélerer les procédures de très nombreux viols sont déclarés en agression sexuelle, que dans 80% des cas l'agresseur(e) est un proche....

Je sais pas, pour moi, 75 000 et 198 000, c'est assez récurrent pour qu'on se dise que c'est pas juste quelques individus dans leur coin.
Ca rend pas tous les mecs coupable a priori, ça veut juste dire que dans la société où on vit, ça arrive, et à 98 % à des femmes, et qu'on a raison d'y faire attention et d'y réfléchir. Et souvent, les féministes font ça. Comme si ça en valait la peine ?

75 000 avérés, 198 000 tentés, et on sait qu'on a qu'un 10ème du truc, et on cause pas des autres agressions à caractère sexuel (jem'frotte, je te montre mon zguègue, je t'insulte si tu dis non) ça te semble pas représentatif d'un fait social ?
Bon, alors on va comparer ça aux stats globales de la violence en France ?.
462 350 atteintes à l'intégrité physique en 2009. Donc, on compte à la louche, 1/6ème de ces violences répertoriées sont donc des viols.
On a pas compté ceux qui sont pas déclarés, qui sont extrêmement majoritaires, notemment puisqu'ils ont lieu dans le cadre domestique.

Donc, le viol, c'est établi, tu peux pas le considérer comme accidentel.
Quand tu es une fille, tu peux légitimement flipper. Pas détester tout les mecs, juste te dire que ça peut t'arriver.

Bien. On parle des attouchements pas considérés comme des atteintes à l'intégrité physiques,? C'est là, 10è ligne du tableau : dans "baisers, caresses, et autres gestes déplacés".
Probablement pas décomptables "en dehors du ménage" : attouchements et gestes déplacés "rho, c'est pas grave". Ils existent, il foutent la pression, ils font flipper autant qu'un viol vu que tu sais pas où ça s'arrète.
Quand aux injures parce que la fille veut pas, on peut pas les déconnecter de la culture du viol. Le mec ira pas jusqu'à violer, mais la pression qu'il exerce (alleeeeez, donne ton numéro quoi) suppose que le refus ne vient pas de l'attitude du lourd, mais de celle de la fille. Et ça, c'est pas un cliché idéologique ou médiatique, il y a des lieux publics où tu ne peux pas passer une soirée sans tomber dessus.

Green Man Outside
le sujet de départ, et le titre de ce fil présuppose que la culture du viol est majoritaire

Non, seulement que la réflexion sur le consentement est nécessaire dans une société où le viol n'est pas une rareté, et où la plupart des filles que tu rencontreras te diront avoir eu un sale moment de pression sexuelle, quand ce sera pas le cas pour les mecs.

Message modifié par son auteur il y a 12 ans.