Polyamour.info

yay, merci !

Une question : la première personne, c'est toujours toi ou c'est parfois la retranscription directe de la prise de parole dans le café ?

Oui, c'est plutôt une réflexion mono au départ, ça se justifie plus dans ce cadre. Mais je crois que certaines stratégies de sécurité affective peuvent se transmettre, même si elles ne s'appliquent plus aux mêmes étapes.
Et j'ai volontairement subverti l'utilisation du congélo vers une autre façon de conserver nos propres sentiments, même polys.

LuLutine
Pour moi un(e) poly est quelqu'un qui sait aussi vivre la solitude, pas quelqu'un qui garde des gens "au congélo" pour éviter cette éventuelle solitude...

Idéalement... Mais être poly ne fait pas de moi un individu qui réagit bien, juste quelqu'un qui va tenter de bien faire dans un cadre où les choix sont plus récurrents. Donc avoir plusieurs amours en moi, plus ou moins chaud, ben... ça ne dit pas que les personnes concernées vont se sentir respectées et bien au chaud. Parfois nos moindres intensités émotionnelles envers quelqu'un et les basses intensités événementielles peuvent faire qu'on oublie que la personne pour qui on les éprouve se définit aussi dans ses attentes et ses émotions à elle. Et qu'avec un sens trop égocentré de ce qu'est l'amour, elle n'aura pas souvent voix au chapitre, ou ça ne changera pas grand chose pour elle après qu'elle se soit exprimé. "Oui, tu as dit que tu voulais plus, je ne peux pas, mais je t'aime, je t'assure". Supaire.

Dire "je n'ai pas le temps ou l'énergie", oui, c'est la démarche honnête. C'est respectueux, mais faire que quelqu'un se sente respecté demande parfois, en plus, d'arrêter de dire quoi que ce soit d'autre. Admettre qu'on est pas disponible relativise un "je peux avoir de l'amour pour des tas de gens".
Mais l'honnêteté exprimée va-t-elle rendre ces personnes qu'on investira moins moins sensibles à nous ? Non ! Ca ne suffira pas souvent à mettre nos rapports à la température idéale, il n'y aura même pas de température minimale sur laquelle être d'accord.

D'où mon insistance à caractériser les relations non seulement avec nos point de vue dessus, mais aussi très fortement avec les actes qui peuvent traduire et faire rencontrer les sentiments de chacun. S'il n'y a pas cela, on peut parler d'amour, mais ça ne réchauffe que nous.

Message modifié par son auteur il y a 8 ans.

Caline
. Je pensais en parler seulement quand il y aura eu un échange physique.

C'est un marqueur souvent important, mais il faut se dire qu'au fond, c'est pas vraiment ça le problème. De votre point de vue et de celui de vos compagnons, est-ce cela qui traduira un changement de vie et des relations actuelles ?
Vos compagnons réagiraient-ils de la même manière à ce changement ?
Pourraient-ils avoir aussi de bonnes réactions, et si oui, lesquelles ?

bodhicitta
:-/ c'est ce que je craignais...
p t etre que pour garder cette indépendance, tu as tendance à les nier par la méme occasion.

C'est une attitude que j'ai eue à l'occasion. C'est plus trop le cas... C'est le post sur le frigo qui m'y a fait repenser. Disons que parfois, il y a des gens qui nous mettent de côté comme ça, mais il arrive qu'on se mette soi-même dans la situation où ça va être facile pour eux. Sous prétexte d'être sensible aux sentiments, à l'Hâmour et à sa boooowté plus qu'aux échanges concrets, on est dans un lâcher prise fantasmé, on est plus dans le réel, mais dans une construction mentale de "laissons l'amour faire". Je pense qu'ainsi, on oublie soi-même d'être dans la relation, plus à l'écoute de l'autre que de notre perception de l'amour, des affects.

On laisse la liberté d'action aux autres, mais parfois c'est un prétexte pour cacher qu'on a, égocentriquement, pas besoin d'un autre(un Autrui, un type complet et différent) réel. Avec cette façon de participer à l'action que par la pensée et par des sentiments intériorisés, sans rapport avec une vraie histoire qui se déroule, avec ses contacts , sa construction ou son échec, on se met soi-même dans le frigo.
Je ne le vis plus tellement ainsi actuellement, mais j'ai compris que j'ai pu faire ça, parfois.

Message modifié par son auteur il y a 11 ans.

bodhicitta

pendant ces moments tu jouis de la vie de façons complétements indépendantes. indépendante aussi du regard, de l'avis, du jugement des gens.
Donc là non plus tu n'est pas dans l'attente qu'on te raconte comment les choses sont, et comment tu dois vivre et ressentir les choses.

Certes, mais ce que je me racontais, dans ces cas-là, manquait trop de supports concrets pour être de la vie. C'était plus une façon de jouer avec mes attentes plutôt qu'une façon de vivre mes désirs.
A ce point d'indépendance entre mes sentiments, mes actes et les personnes concernées (et leurs propres sentiments, qui, existent même quand ils me conviennent pas), je m'éloignais de rapports avec les gens.
Etre en excellent rapport avec moi-même, dac mais bon, si ça me permet pas d'être en rapport avec les autres humains... c'était sans contrainte par le regards des autres, mais finalement très limité !

Message modifié par son auteur il y a 11 ans.

La-salope-helvetique
toujours sur ce thème, voici un article intitulé : "être mis au congélateur".


Message modifié par son auteur il y a 3 heures.

Pas mal vu.
J'ajouterais un petite dimension.
A plusieurs occasions, je me suis mis moi-même au congélateur. J'espérais des attentions de quelqu'unes, sans réelle urgence. De ce point de vue, qu'elles me sachent intéressé ou pas n'était pas la seule chose qui comptait. Il y avait mes sentiments à conserver et faire vivre "de loin" - ce que moi je voulais faire de ma disponibilité. J'offrais cette dernière, de façon plus ou moins explicite, à une "dame de mes pensées" ; et bon, mes pensées occupées, je ne cherchais plus d'autre relation, ou je ne changeais pas celles qui existaient par ailleurs, je conservais tout ça "en l'état".
Je me disais "je me met au congélo pour unetelle, on se retrouvera quand elle voudra", mais en fait, c'était aussi une façon de ne pas me risquer hors du congélo, pas revenir au jeu des relations humaines.

Ca me permettait de vivre mon petit sentiment amoureux dans mon coin, sans qu'il soit confronté ni au refus réel de la dame, ni à d'autres rencontres, sur lesquelles j'aurais, aieaieaie ! moins de maîtrise que sur mon monde affectif mental.

Quand je me retrouve à jouer un rôle connu, par exemple à pester "rho, mais pourquoi elle me délaissent toutes moi qui suis si à l'écoute et si adaptables à leurs demandes", si ça se répète, je finis par me demander l'intérêt qu'il y a pour moi à être dans ce rôle là. Qu'est-ce qui fait que je laisse plusieurs fois des gens me le donner ? Souvent, j'y ai un avantage, moins valorisant, mais émotionnellement plus sécurisant. Là, celui de me glisser, dans l'histoire telle que je me la raconte à ce moment-là, dans le rôle de l'homme aimant à qui on ne peut prêter que des qualités - normal, je me suis pas risqué à m'exposer aux moments où j'aurai été repoussé - et je peux jouir un certain temps de cette manière de me raconter la situation à moi-même.

Message modifié par son auteur il y a 11 ans.

avelia
L'idée c'est qu'il ne tient sûrement pas le même discours à elle et à moi. Et qu'il me semble qu'à sa place j'apprécierais de connaître à quoi je m'expose.

Si c'est vrai qu'elle n'a pas la même version de l'histoire, t'auras beau parler poly, de son point de vue tu seras la maîtresse un peu stalker... Et ton amant aura beau jeu de continuer à déformer la réalité après.
Cet envie là, elle vient de quel ressenti à exprimer ? Pas quelle idée, hein, ce que tu ressens ? Colère, impatience, impression d'être seule à te débattre, autre ?

Message modifié par son auteur il y a 11 ans.

avelia
J'ai envie de lui faire part à elle de son plan à lui... est ce une mauvaise idée ?

Oui, parce que ça déporte la responsabilité de la décision sur quelqu'un qui ne fait pas partie du dialogue.
Tu t'attends peut-être à ce que ce soit perçu comme un signe de ton désarroi, et ce sera probablement pris seulement comme une forme d'agression.

Cette envie est soit de la colère, l'envie de mettre un coup de pied dans la fourmilière, soit pour exister aux yeux de cette femme, et à travers cette réaction tu serais sans doute identifiée comme une embrouilleuse (au mieux).

Ben oui, si tu te mets dans l'initiative, c'est aussi bien.
A toi de voir si l'attente que tu peux avoir de résultat de ton initative ("peut-être que ça le fera réfléchir", par exemple) est plus tenable que l'attente d'un délai.
Si tu n'attends rien de particulier, tant mieux aussi :-)

Qu'il te dise que t'es pas une vraie poly parce que tu souhaites pas le laisser partir, c'est un peu spécieux, quand même.
Etre poly, c'est pas s'en foutre si oui ou non il y a relation sous prétexte qu'on s'intéresse à autre chose qu'aux relations traditionnelles.

Il est dans le brouillard... c'est possible.
Peut-être peux-tu lui demander une forme d'engagement, qui serait plus souple pour lui laisser le temps de voir ce qu'il veut, mais qui différencie cette pause d'une rupture. En gardant un rapport avec toi, et en s'obligeant lui à ne pas mentir sur cette réalité à son autre (parce que si lui vous aime tous les deux, essayer de ménager chêvre et chou risque juste de lui exploser au visage).
Il y a des entre-deux... Soit un temps en traits d'union avec des rendez-vous précis où vous vous engagez à être, soit une date d'échéance de la pause... Bref.
Le côté "pause à forme et à durée indéterminée", ça te place dans une grande incertitude et ça peut faire croire à l'autre amante qu'elle est sur le bon chemin pour l'avoir pour elle. Ce serait ça qui ferait que je ne l'accépeterai probablement pas pour moi, que je préfèrerai qu'on me propose un moyen-terme ou qu'on rompe, plutôt que d'être quitté mais pas tout à fait peut-être quand j'aurai besoin de toi j'te sonne.

Message modifié par son auteur il y a 11 ans.

Donc, il a rencontré quelqu'un, tu étais là avant, il te dit que pendant un temps il veut se consacrer uniquement à la nouvelle personne, c'est ça ?

hm, je comprend.
Mais une partie de l'objectif du propos semble de savoir comprendre ce qu'est aimer (véritablement en plus mais passons) pour bénéficier de relations amoureuses durables. Ca parle beaucoup de couple, union, mariage, époux, dynamique des échanges...

A partir de là, les deux notions relation d'amour et relation amoureuse sont présentes, même si c'est "l'amour" qui est affiché comme sujet.

Tiens, sinon, je re tombe sur

résumé de Peck donné plus haut
"En fait, toute relation de véritable amour est une relation de psychothérapie mutuelle. "

Et même si je comprend ce que ça veut dire, je trouve que ça va un peu trop plus loin que la bienveillance.
Il y a là une confusion entre l'intention de bien faire, l'intention aimante, et ce qui arrive dans une relation d'amour.
Même sans parler du sentiment amoureux, de la définition romantique de l'amour, il y a du sentiment. Des ressentis, attentes, réactions personnelles, qui font que "aimer" c'est pas toujours penser à l'autre.
Considérer l'amour uniquement sous l'angle de l'intention bienfaisante qu'on met dans une relation me semble... je sais pas... manquer une part sensible de ce genre de questions.

Et ça vient conforter certains rapport de pouvoir... le "c'est pour ton bien". C'est pas que c'est jamais vrai, c'est que parler de relation, c'est parler des deux points de vue, pas seulement du mien dans mon rapport global à l'amour.

Message modifié par son auteur il y a 11 ans.

Oui et non : je réduis pas amour à "relation amoureuse", mais je garde cette dimension à l'esprit en général même quand on parle du sentiment ou de l'intention, pour pouvoir désigner mon ressenti, amoureux ou aimant, que je suis seul à pouvoir interpréter (ou à voir comme réalité brute), mes intentions personnelles et bienveillantes pouvant se passer du regard de l'autre pour être réelles, et l'histoire d'une relation à travers les évènements, qui peuvent être interprétés par moi, mon partenaire, toute autre personne - sur lesquelles on pourra vérifier ce que chacun fait en aimant.

Comme j'en parle dans le cadre du forum polyamoureux, où on parle de rapports amoureux, je part de cette expérience-là pour discuter de ces idées.
En comparaison, l'amour décrit par l'auteur est effectivement "plus large", il parle d'un plus grand ensemble qui comprend l'amour d'une mère, l'amour pour le prochain, l'amour entre amants... et c'est en partie ce qui me le fait ressentir comme orienter l'amour vers une notion de Morale, quelque chose qui est censé être valable pour tous, d'autant qu'on le considère comme bienfaisant.

Vu que dans les faits, la vie aimante des gens semble pour autant pas un jardin de roses, je garde "l'histoire des relations où il y a de l'amour" dont la relation amoureuse comme grille de lecture pour discuter des idées sur l'amour. Je confond pas, mais je détache pas !

Message modifié par son auteur il y a 11 ans.

Nan mais j'ai aussi retenu les idées positives, le fait que la relation amoureuse peut donner lieu à un mûrissement "interactif".
Il y a une bonne dynamique, et c'est bien pensé de souligner que les problèmes rencontrés dans une relation sont des enrichissement potentiels.
Ca me semble effectivement utile d'opposer cette vision à un amour "naturel", dont l'attente serait que l'harmonie soit présente spontanément ou revienne naturellement, sinon c'est pas un bon amour, ou c'est la faute de l'un ou l'autre des partenaires.

Mais disons que je me dis toujours que ce qui est bon pour moi, aimer et être aimé par exemple, n'est pas nécessairement signe d'un Bien moral. Si je me sens vivre une relation amoureuse, ça ne veut ni dire que je suis plus en phase avec une harmonie globale que c'est le Monde qui tourne comme ça et moi aussi je vais dans le bon sens, ni que je franchis et fais franchir des obstacle parce que j'ai compris le coup de l'élévation spirituelle.

Je peux être à l'occasion manipulateur, possessif ou égocentrique (ça arrive à tout le monde), et pourtant vivre une relation amoureuse. Si je crois à un Bien moral dans l'amour, je peux me dire que mes défauts sont au service du bien sans finalement travailler dessus. Oui, je suis chiant, mais c'est de l'amour, donc c'est une bonne chose.
Pour faire une comparaison : si la vie est injuste, c'est que Dieu nous met à l'épreuve par amour pour l'humanité. Du coup, pas la peine de se prendre trop la tête quand nos désirs et l'expression de l'amour divin s'opposent.
Ben un peu pareil avec l'idée d'un amour moralement bon.

Ce n'est sûrement pas ce que prône l'auteur, mais je crois qu'avoir ce recul en lisant ces propos est utile.

(et oui, j'avoue que la notion de spiritualité déclenche le scepticisme chez moi, ma curiosité se balade pas loin mais elle s'effarouche facilement dans ce cadre)

Message modifié par son auteur il y a 11 ans.

J'admet que l'amour (au sens construire avec/dans la relation) a un fort potentiel vertueux, mais j'ai un peu de mal à considérer que ce soit son essence principale, sa "fonction".

Bien sûr qu'un amour "courageux" sera plus sain qu'un amour fou, mais je crois qu'avoir des attentes d'élévation fortes sur l'amour c'est comme avoir des attentes trop grandes envers des gens : ça peut nous conforter dans l'idée que si ça résiste, c'est que ça va vraiment dans le bon sens.
Et puis, c'est comme si aimer devrait se passer pareil quelle que soit la personne qu'on aime, comme s'il n'y a avait essentiellement qu'un apprentissage de vie à faire de toute façon parce que l'amour ferait la même chose à chaque fois, quand je crois que presque chaque relation et chaque personnes nous offriront des choses différentes...

Message modifié par son auteur il y a 11 ans.

MAJ : un déluge de sujets depuis la page FB du café de demain.

Si jamais quelqu'un peut prendre la peine d'imprimer le fil avant d'arriver au café ça serait même chouette.

- remettre en cause l'escalator relationnel dans un cadre polyamoureux
- Les limites de l'inclusivité.
- A quoi sert un engagement ?
- Comment sortir d'une crise qui s'enlise ?
- Quel engagement est possible en étant poly ? seulement avec son/sa partenaire "principale (vie commune / enfants etc) ? Quels champs des possibles sont encore possible avec les autres partenaires ? En discutez vous avec les nouveaux partenaires ? Quelle place est possible ? La question du champs des possibles encore ouvert n'est elle pas parfois niée ou évacuée ? Est ce que l'arrivée d'un nouveau partenaire peut venir modifier les projets établis ou le "tient-on" en marge ? etc
- Autre question connexe : vivre plusieurs relations nuit-il au fait de pouvoir établir des relations intimes et "profondes" cela ne conduit-il pas (avec les contraintes temporelles) à des relations plus superficielles ? (sans jugement de valeur) les personnes qui envisagent des relations sous tel ou tel angle en parle-t-elles entre elles? Vous arrive t-il de ne pas donner suite à une histoire en raison de manque de temps (pris par d'autres relations, temps pour soi, travail etc)"

Message modifié par son auteur il y a 11 ans.

A part pouvoir te dire que tu es de nouveau avec lui, ça ressemblerait à quoi, idéalement, revenir avec lui ?
Est-ce que c'est raisonnablement envisageable ?

Tagore

Quant à toi, Siestacorda, tu ferais mieux de pas t'occuper de ce que tu ne connais pas. Les juges sont des putes, et il faudra bien leur faire passer un jour le goût du pain. La criminalité des juges est sans limite. Foutus étatistes, lèche-bottes de l'autorité et du statu quo ! Vous avez bien de la chance, bourgeois, de ne pas avoir sombré dans la délinquance ou dans la guerre. Mais ça ne durera pas toujours, et vous découvrirez que votre justice ne vaut pas mieux que le tribunal de la mafia !

J'ai fait un lien entre justice et pouvoir juridique, mais tu le systématises, pour en conclure que je donne la même valeur aux deux. T'en profites pour déplacer totalement le débat...
L'injustice qui met plus les pauvres dans l'opportunité du délit n'est pas la même que celle qui en préserve apparemment plusieurs femmes. Il y a quelques ressorts sociaux en commun, d'autres différents. Tu souhaites faire oublier les second en me faisant valider les premiers.

Pourquoi on ne dit pas que les femmes violées l'ont bien mérité ?
Parce que même si tu critiques le pouvoir judiciaire (pourquoi pas), sa violence n'est pas de même nature que celle des délits qu'elle condamne. Et on peut même en faire appel, ce qui me semble infaisable comme victime de viol ou d'agression.
Et elles ne SE font pas violées, elles sont violées, sinon : l'intention est pas de leur côté.

T'es sympa de juger les valeurs des autres sur leur supposée collusion avec le pouvoir, mais les injures que tu écris "lêches-bottes de la Justice / de l'autorité" en disent aussi un peu sur ton propre goût des rapports de force, je crois.

Non, c'est pas "justice" que les hommes soient appelés à la guerre et conduits au crime, mais que les femmes n'y soient pas, historiquement, c'est pas une preuve qu'elles font mieux par nature, mais c'est pas comme si elles y étaient cordialement invitées à s'impliquer dans ces situations. Que le patriarcat ait préservé les femmes ne siginifie pas ici que ses motivations soient toutes bonnes, on peut préserver ses vaches des corridas sans penser à l'intérêt des vaches.

Message modifié par son auteur il y a 11 ans.

Il y a une majorité de mecs en prisons, donc le système donne des privilèges injustes aux femmes.
Une majorité des prisonniers ont commis un délit, donc le système donne des privilèges injustes aux innocents.

Ou alors, l'égalité c'est pas la justice, peut-être, et si quelqu'un n'est pas puni, c'est peut-être aussi qu'il est déjà dans le cadre de ce qui est juste, pas qu'on lui a octroyé un privilège.
Un privilège, c'est quelque chose qu'on a même sans le mériter. Le moindre emprisonnement des femmes n'est pas un privilège. C'est juste que les femmes juridiquement innocentes ont en commun avec les hommes juridiquement innocentes une moindre violence dans les rapports de domination que ceux qui ont été jugé. Elles sont pas protégées par la justice, elles font ce qu'il faut.
Elles sont aidées par la société ? Mais c'est pas au dépend des hommes qui le seraient moins ! Les hommes ont aussi la possibilité de mériter le fait de pas aller en prison.

Dans ces histoires de guerre et de délinquance, les femmes ne sont pas privilégiées, c'est les hommes qui sont désavantagés en grande partie par leur propres conneries.

"c'est injuste, les pauvres paient un moins gros impot que les riches", donc la justice ce serait soit de n'imposer personne, soit d'imposer autant les pauvres que les riches".
The poor stay poor, the rich get rich, même comme ça. Justice et inégalités ne s'analysent pas comme estime le prix d'un sac de cerises.

Ca intéressera sûrement, et comme je te disais, je peux faire appel aux bonnes volontés en fin de tour pour creuser plus le sujet avec vous en deuxième partie de soirée.

Sinon, content de lire que tu aies trouvé bon accueil les dernières fois.
C'est vrai que le mieux, c'est un bon équilibre entre le débat spécialisé et les rappels de base. Ca dépend aussi de la bonne volonté des participants. J'essaie pour ma part que les questions fassent débat, appellent des réponses nuancées...

J'aimerai bien imaginer une pratique d'appel à témoignages, destinée aux "vétérans", pour qu'ils viennent au café avec une anecdote ou un récit riche à partager. L'intérêt, c'est que ça incarne, comme tu dis. Ce serait intéressant de présenter ce genre de prises de paroles pour donner aux nouveau de quoi poser des questions dessus.
(ça mûrit, si vous avez des idées pour ça je note) (ya pas le feu, c'est du long terme)