Polyamour.info

Oui et non : je réduis pas amour à "relation amoureuse", mais je garde cette dimension à l'esprit en général même quand on parle du sentiment ou de l'intention, pour pouvoir désigner mon ressenti, amoureux ou aimant, que je suis seul à pouvoir interpréter (ou à voir comme réalité brute), mes intentions personnelles et bienveillantes pouvant se passer du regard de l'autre pour être réelles, et l'histoire d'une relation à travers les évènements, qui peuvent être interprétés par moi, mon partenaire, toute autre personne - sur lesquelles on pourra vérifier ce que chacun fait en aimant.

Comme j'en parle dans le cadre du forum polyamoureux, où on parle de rapports amoureux, je part de cette expérience-là pour discuter de ces idées.
En comparaison, l'amour décrit par l'auteur est effectivement "plus large", il parle d'un plus grand ensemble qui comprend l'amour d'une mère, l'amour pour le prochain, l'amour entre amants... et c'est en partie ce qui me le fait ressentir comme orienter l'amour vers une notion de Morale, quelque chose qui est censé être valable pour tous, d'autant qu'on le considère comme bienfaisant.

Vu que dans les faits, la vie aimante des gens semble pour autant pas un jardin de roses, je garde "l'histoire des relations où il y a de l'amour" dont la relation amoureuse comme grille de lecture pour discuter des idées sur l'amour. Je confond pas, mais je détache pas !

Message modifié par son auteur il y a 11 ans.

Nan mais j'ai aussi retenu les idées positives, le fait que la relation amoureuse peut donner lieu à un mûrissement "interactif".
Il y a une bonne dynamique, et c'est bien pensé de souligner que les problèmes rencontrés dans une relation sont des enrichissement potentiels.
Ca me semble effectivement utile d'opposer cette vision à un amour "naturel", dont l'attente serait que l'harmonie soit présente spontanément ou revienne naturellement, sinon c'est pas un bon amour, ou c'est la faute de l'un ou l'autre des partenaires.

Mais disons que je me dis toujours que ce qui est bon pour moi, aimer et être aimé par exemple, n'est pas nécessairement signe d'un Bien moral. Si je me sens vivre une relation amoureuse, ça ne veut ni dire que je suis plus en phase avec une harmonie globale que c'est le Monde qui tourne comme ça et moi aussi je vais dans le bon sens, ni que je franchis et fais franchir des obstacle parce que j'ai compris le coup de l'élévation spirituelle.

Je peux être à l'occasion manipulateur, possessif ou égocentrique (ça arrive à tout le monde), et pourtant vivre une relation amoureuse. Si je crois à un Bien moral dans l'amour, je peux me dire que mes défauts sont au service du bien sans finalement travailler dessus. Oui, je suis chiant, mais c'est de l'amour, donc c'est une bonne chose.
Pour faire une comparaison : si la vie est injuste, c'est que Dieu nous met à l'épreuve par amour pour l'humanité. Du coup, pas la peine de se prendre trop la tête quand nos désirs et l'expression de l'amour divin s'opposent.
Ben un peu pareil avec l'idée d'un amour moralement bon.

Ce n'est sûrement pas ce que prône l'auteur, mais je crois qu'avoir ce recul en lisant ces propos est utile.

(et oui, j'avoue que la notion de spiritualité déclenche le scepticisme chez moi, ma curiosité se balade pas loin mais elle s'effarouche facilement dans ce cadre)

Message modifié par son auteur il y a 11 ans.

J'admet que l'amour (au sens construire avec/dans la relation) a un fort potentiel vertueux, mais j'ai un peu de mal à considérer que ce soit son essence principale, sa "fonction".

Bien sûr qu'un amour "courageux" sera plus sain qu'un amour fou, mais je crois qu'avoir des attentes d'élévation fortes sur l'amour c'est comme avoir des attentes trop grandes envers des gens : ça peut nous conforter dans l'idée que si ça résiste, c'est que ça va vraiment dans le bon sens.
Et puis, c'est comme si aimer devrait se passer pareil quelle que soit la personne qu'on aime, comme s'il n'y a avait essentiellement qu'un apprentissage de vie à faire de toute façon parce que l'amour ferait la même chose à chaque fois, quand je crois que presque chaque relation et chaque personnes nous offriront des choses différentes...

Message modifié par son auteur il y a 11 ans.

MAJ : un déluge de sujets depuis la page FB du café de demain.

Si jamais quelqu'un peut prendre la peine d'imprimer le fil avant d'arriver au café ça serait même chouette.

- remettre en cause l'escalator relationnel dans un cadre polyamoureux
- Les limites de l'inclusivité.
- A quoi sert un engagement ?
- Comment sortir d'une crise qui s'enlise ?
- Quel engagement est possible en étant poly ? seulement avec son/sa partenaire "principale (vie commune / enfants etc) ? Quels champs des possibles sont encore possible avec les autres partenaires ? En discutez vous avec les nouveaux partenaires ? Quelle place est possible ? La question du champs des possibles encore ouvert n'est elle pas parfois niée ou évacuée ? Est ce que l'arrivée d'un nouveau partenaire peut venir modifier les projets établis ou le "tient-on" en marge ? etc
- Autre question connexe : vivre plusieurs relations nuit-il au fait de pouvoir établir des relations intimes et "profondes" cela ne conduit-il pas (avec les contraintes temporelles) à des relations plus superficielles ? (sans jugement de valeur) les personnes qui envisagent des relations sous tel ou tel angle en parle-t-elles entre elles? Vous arrive t-il de ne pas donner suite à une histoire en raison de manque de temps (pris par d'autres relations, temps pour soi, travail etc)"

Message modifié par son auteur il y a 11 ans.

A part pouvoir te dire que tu es de nouveau avec lui, ça ressemblerait à quoi, idéalement, revenir avec lui ?
Est-ce que c'est raisonnablement envisageable ?

Tagore

Quant à toi, Siestacorda, tu ferais mieux de pas t'occuper de ce que tu ne connais pas. Les juges sont des putes, et il faudra bien leur faire passer un jour le goût du pain. La criminalité des juges est sans limite. Foutus étatistes, lèche-bottes de l'autorité et du statu quo ! Vous avez bien de la chance, bourgeois, de ne pas avoir sombré dans la délinquance ou dans la guerre. Mais ça ne durera pas toujours, et vous découvrirez que votre justice ne vaut pas mieux que le tribunal de la mafia !

J'ai fait un lien entre justice et pouvoir juridique, mais tu le systématises, pour en conclure que je donne la même valeur aux deux. T'en profites pour déplacer totalement le débat...
L'injustice qui met plus les pauvres dans l'opportunité du délit n'est pas la même que celle qui en préserve apparemment plusieurs femmes. Il y a quelques ressorts sociaux en commun, d'autres différents. Tu souhaites faire oublier les second en me faisant valider les premiers.

Pourquoi on ne dit pas que les femmes violées l'ont bien mérité ?
Parce que même si tu critiques le pouvoir judiciaire (pourquoi pas), sa violence n'est pas de même nature que celle des délits qu'elle condamne. Et on peut même en faire appel, ce qui me semble infaisable comme victime de viol ou d'agression.
Et elles ne SE font pas violées, elles sont violées, sinon : l'intention est pas de leur côté.

T'es sympa de juger les valeurs des autres sur leur supposée collusion avec le pouvoir, mais les injures que tu écris "lêches-bottes de la Justice / de l'autorité" en disent aussi un peu sur ton propre goût des rapports de force, je crois.

Non, c'est pas "justice" que les hommes soient appelés à la guerre et conduits au crime, mais que les femmes n'y soient pas, historiquement, c'est pas une preuve qu'elles font mieux par nature, mais c'est pas comme si elles y étaient cordialement invitées à s'impliquer dans ces situations. Que le patriarcat ait préservé les femmes ne siginifie pas ici que ses motivations soient toutes bonnes, on peut préserver ses vaches des corridas sans penser à l'intérêt des vaches.

Message modifié par son auteur il y a 11 ans.

Il y a une majorité de mecs en prisons, donc le système donne des privilèges injustes aux femmes.
Une majorité des prisonniers ont commis un délit, donc le système donne des privilèges injustes aux innocents.

Ou alors, l'égalité c'est pas la justice, peut-être, et si quelqu'un n'est pas puni, c'est peut-être aussi qu'il est déjà dans le cadre de ce qui est juste, pas qu'on lui a octroyé un privilège.
Un privilège, c'est quelque chose qu'on a même sans le mériter. Le moindre emprisonnement des femmes n'est pas un privilège. C'est juste que les femmes juridiquement innocentes ont en commun avec les hommes juridiquement innocentes une moindre violence dans les rapports de domination que ceux qui ont été jugé. Elles sont pas protégées par la justice, elles font ce qu'il faut.
Elles sont aidées par la société ? Mais c'est pas au dépend des hommes qui le seraient moins ! Les hommes ont aussi la possibilité de mériter le fait de pas aller en prison.

Dans ces histoires de guerre et de délinquance, les femmes ne sont pas privilégiées, c'est les hommes qui sont désavantagés en grande partie par leur propres conneries.

"c'est injuste, les pauvres paient un moins gros impot que les riches", donc la justice ce serait soit de n'imposer personne, soit d'imposer autant les pauvres que les riches".
The poor stay poor, the rich get rich, même comme ça. Justice et inégalités ne s'analysent pas comme estime le prix d'un sac de cerises.

Ca intéressera sûrement, et comme je te disais, je peux faire appel aux bonnes volontés en fin de tour pour creuser plus le sujet avec vous en deuxième partie de soirée.

Sinon, content de lire que tu aies trouvé bon accueil les dernières fois.
C'est vrai que le mieux, c'est un bon équilibre entre le débat spécialisé et les rappels de base. Ca dépend aussi de la bonne volonté des participants. J'essaie pour ma part que les questions fassent débat, appellent des réponses nuancées...

J'aimerai bien imaginer une pratique d'appel à témoignages, destinée aux "vétérans", pour qu'ils viennent au café avec une anecdote ou un récit riche à partager. L'intérêt, c'est que ça incarne, comme tu dis. Ce serait intéressant de présenter ce genre de prises de paroles pour donner aux nouveau de quoi poser des questions dessus.
(ça mûrit, si vous avez des idées pour ça je note) (ya pas le feu, c'est du long terme)

Pour l'expo : tu irais si su savais que lui n'irait pas ? Je veux dire, pas en général, mais en ce moment, où tu as envie de te replier et où tu moulines ?

Bonjour !
Une demande de précision : pourquoi dis-tu que ton amante souffre elle aussi ?

Peux-tu décrire le moment où il a été question d'amour, comment ça a été présenté à ton épouse ?

C'est une grande question, puisqu'elle revient tout le temps...

Là, je me retrouve un peu coincé entre deux impératifs :
- d'un côté, je pense qu'il faut la traiter, parce que beaucoup de gens qui viennent nous voir ou nous lisent passent par là, ce sont des situations qui accompagnent inévitablement la diffusion d'éthiques d'amours plurielles dans une société monogame.
- d'un autre, pour beaucoup de participants aux cafés, c'est un "marronnier", ils ont une opinion formée dessus, moins envie de rester sur le sujet. Il faut donc trouver une façon de pas trop tourner en rond pour une partie des gens, qui ont déjà bien eu ces questionnements.

Donc du coup j'aimerai avoir une bonne manière , utile et intéressante, de récolter les marrons.

Peut-être : proposer que l'échange dessus soit limité à quelques tours de parole. Un échantillon de réponses et d'intervenants. Si tu en aimerais plus, tu peux demander à la fin de ce tour si des gens veulent bien venir te voir pour en discuter en plus petit comité pendant la deuxième partie de soirée, après le temps de débat.
A toi de choisir à quel moment tu pourras confier les circonstances de ta situation personnelle, sachant évidemment que celles-ci influencent beaucoup les évolutions possibles et les réponses qui te seraient utiles.
Ca pourrait être une solution ?

Par ailleurs, je te conseille de bien parcourir le site, en plus d'aller au café. Là je vais pas faire la partie documentaliste, mais il y a pas mal de threads du forum qui évoquent ces situations. Tu as quelques fils qui tournent essentiellement autour du témoignage et questionnement d'une personne, et l'intérêt c'est que tu as pas mal de réactions, et d'autres fils moins personnels (sur la communication, la progressivité).

Enfin, note à moi-même, faire une liste des marronniers.
monopoly, donc, "le mot polyamour c'est trop bien / trop restrictif", "peut-on ne plus être jaloux"...
Vous croyez que faire un fil là dessus, ça nous permettrait de réfléchir à une bonne façon de les traiter en café ? (parce que je pense qu'il faut continuer à en parler de toute façon, ça fait partie de la fonction "accueil" des café, mais que pas bosser dessus en amont risque de démotiver un peu les habitués de participer régulièrement)

Message modifié par son auteur il y a 11 ans.

Beh oui, cuilà, j'ai pas su le formuler bien pour lancer un débat le mois dernier... Si tu te sens de le donner toi-même mardi en explicitant avec des exemples de "quand ça passe pas", ça me va.

(Moi ce qui m'a empêché de bien (me) poser la question, c'est que souvent pendant les café poly il y a plus de gens qui spontanément disent ne pas aimer les étiquettes, du coup j'ai l'impression qu'il y aurait pas assez de gens pour défendre l'autre façon de communiquer, donc pas facilement un débat riche. Du coup c'est pour ça que je cherche une façon stimulante de poser la question).

Oui, d'ailleurs, envoyez les thèmes, demandes de conseil, propositions de témoignage...

Passer du temps avec lui, se retrouver...
C'est possible même sans se remettre ensemble, c'est le genre d'amitié qui peut exister, entre ex.
Mais renouvellement ou évolution de la relation, le temps et la manière pour que ça se crée, c'est très différent selon les gens. Disons qu'avec cette discussion, tu as une preuve que ça peut se trouver.

et ouais, une prochaine fois, tu peux lancer un sujet "CR café poly du tant", et si c'était moi je choisirai la rubrique en fonction de la question la plus fortement traitée dans la soirée.

Pas sûr que ça amènera beaucoup de réactions malgré tout, sauf si tu le fais assez à chaud pour que les gens viennent ajouter leurs propres souvenirs en plus, et comme c'est le mardi ça aide pas à prendre le temps de la retranscription...

Peut-être que tu peux faire un sujet CRmachin, dire "vos réactions au café poly de mardi, les sujets étaient blablabla, je posterai mon CR détaillé à telle date", comme ça tu lances le truc en promettant ajouter de la précision ensuite, et ça donne du grain à moudre même pour ceux qui n'y étaient pas.

Heu, je croyais avoir fait un peu de feedback sur FB, je sais plus.
Mais ouais, carrément intéressant, déjà pour moi, parce que pendant que je me concentre sur les prises de paroles je zappe bien la moitié de ce que les gens disent.

gdf

Et encore une fois, on peut agir sur soi, pas sur les autres.

C'est une étrange généralité... que tentes-tu de faire en écrivant ici ?
Si tu penses que t'es trop petit pour faire réagir, essaie de dormir avec un moustique.

Si on ne pouvait pas agir sur les autres, pourquoi recourir à la raison ? Elle est superflue. Un bon gros coup sur le crâne, et tout est réglé. Mais quelque chose me fait penser que la société vit autrement...

gdf

Un viol, c'est un viol (encore qu'on a vu que la définition est large), mais ça ne permet pas de conclure que 100% des viols sont inévitables.

Pour s'éviter à elle-même un viol, une femme peut faire gaffe où elle passe et quand elle passe - et ce n'est pas juste, parce que dans plusieurs cas je n'aurai pas la même précaution à prendre.
Pour éviter qu'il y ait DES viols, c'est pas la femme qui doit être le plus responsabilisée. C'est le regard des mecs capables de l'emmerder.
Pour éviter que ton gamin chie dans ses vêtements, soit tu lui laisses ses couches parce que "c'est logique, le caca ça descend, c'est la nature et les lois de la physique", soit tu l'éduques.
Donc là, les gens qui ont le plus besoin d'éducation, non, c'est pas les femmes harcelées ou violées.

Message modifié par son auteur il y a 11 ans.

jayraymy
l'oppression que subit les hommes.

Une oppression dont ils sont eux-même les oppresseurs.
C'est pas parce qu'on est privilégié qu'on est heureux, d'accord.
Mais ça ne rend pas les rapports de domination équivalents.

Et puis, une tenue excitante ne détermine pas toute la réaction de l'excité.

S'il est juste content de regarder, c'est normal.
S'il décide que ça justifie le fait d'aller aborder/ proposer la botte / insister / harceler / insulter en cas d'échec, le lien de cause à effet entre la tenue et ses réactions est moins déterminé par la tenue (qui, comme le souligne Junon, n'a pas besoin d'être sexy pour engendrer des comportement crétins) que par la maturité émotionnelle et l'éducation de l'excité.

Derrière des conventions sociales vestimentaires, il y a une justification.
Pour une cravate, c'est la bonne présentation, avoir l'air sérieux pour que le travail soit pris au sérieux.
Derrière la quantité de peau découverte en public, il y a ce qu'on imagine de l'attitude masculine : la prédation sexuelle, c'est normal, faut bien s'y attendre.
Ben non.
La preuve, sur une plage, tout le monde est presque à poil, les harcèlements sont pas plus nombreux qu'ailleurs. Plutôt moins. Pourquoi ? le regard des autres. Bon, ben si ça ça suffit à rendormir le cochon dans l'homme, ça veut dire que le cochon est hypersensible seulement si on le veut bien.

Message modifié par son auteur il y a 11 ans.