Polyamour.info

Le mot libertin a un sens différent à l'origine que celui que tu sembles lui donner. Il désigne au départ un membre d'un mouvement philosophico-politique qui remet en cause le dogme catholique. Un libertin est une personne qui revendique une liberté de penser et une liberté de mœurs. Voir par exemple : https://fr.wikipedia.org/wiki/Libertin

Le terme adultère désigne à l'origine toute personne ayant des relations hors mariage. Son sens aujourd'hui ne me parait pas très clair. Dans tous les cas l'adultère comme le mariage me paraissent à moi parfaitement désuets. D'ailleurs je trouverais légitime que l'état cesse de marier des gens. Si certains veulent conclure des contrats d'exclusivité sexuelle selon les modalité qui leur chantent, grand bien leur fasse ! Mais cela me parait appartenir au domaine privé.

Le mélange des genres me parait bien normal à moi. Les êtres humains ne sont jamais tout noir ou tout blanc. Comment dit-on "no true Scotsman" en français ? https://en.wikipedia.org/wiki/No_true_Scotsman

Cela n'empêche pas que l'honnêteté et la franchise soient des valeurs à mes yeux, au contraire de la fidélité (du latin fides, foi) qui est la « qualité » des personnes qui ne changent pas d'avis. Or comme dit le dicton, il n'y a guère que les imbéciles (et surtout les dogmatiques) qui n'en changent pas. Tout être ayant un peu de sagesse sait qu'il sait peu et que son jugement est susceptible de changer à la lumière de nouveaux faits jusqu'ici ignorés.

Edit : je viens de me rappeler que le mot "fidélité" est polysémique. Je n'attaque pas l'exclusivité (du moment qu'elle est choisie et non imposée) que ce soit à l'égard d'un groupe ou d'une personne. Je pense que cela doit être évident à la lecture du second paragraphe de mon message, mais je préfère tout de même le préciser.

Message modifié par son auteur il y a 9 ans.

La raison pour laquelle j'ai mis le lien vers le dictionnaire est l’étymologie. « Féminisme » vient du latin femina : femme. Il est donc paradoxal d'utiliser ce terme lorsqu'il s'agit de défendre des personnes qui ne sont pas des femmes. Il me semble donc que l'emploi d'un nouveau terme serait judicieux.

(Je reconnais faire preuve d'une certaine psychorigidité au passage : lorsqu'une chose ne me parait pas logique, ça me démange !)

J'ai peur que les discriminations n'aient des origines multiples.

Il y a effectivement des formes de discriminations qui sont dues à l'éducation. Par exemple les parents qui disent à leur enfant : « Ne traîne pas avec ceux-là » ou « Les filles sont comme ci. Les garçons sont comme ça...»

Il y a les préjugés colportés par les connaissances. Pour les enfants, il s'agit notamment des autres enfants fréquentés dans la cour d'école.

Il y a des préjugés qui s’acquièrent par une tendance excessive à généraliser : le type qui se fait arnaquer par le premier xxx qu'il rencontre et qui en déduit que tous les xxx sont des voleurs.

Certaines personnes ont l'esprit plus curieux alors que chez d'autres la peur domine. Cela change la façon dont on réagit à la nouveauté, à l'altérité. Or la peur se traduit soit par l'agressivité soit par la fuite.

https://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9ponse_combat-...

Comme je le disais dans un message ancien, il existe une forme de discrimination spontanée mise en évidence par la recherche en psychologie sociale vis à vis de quiconque est perçu comme n'appartenant pas au même groupe que soi.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9orie_de_l%27...

La psychologie sociale jette aussi une lumière sur l'évolution des valeurs chez un individu au travers de la théorie de l'engagement :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Engagement_(psycholo...

Il serait bon aussi de considérer le point de vue mémétique : les croyances et les pratiques deviennent dominantes parce qu'elles ont des effets qui favorisent leur propre propagation. Les civilisations agricoles patriarcales ont noyé tout le reste sous leur masse parce qu'elles se propageaient de façon plus efficace.

Et pour finir, il y a une part génétique dans nos comportements, héritée de millénaires d'évolution.

Je pense que si nous apprenons à mieux nous connaître, à mieux cerner nos biais cognitifs, nos limites, il doit être possible d'en atténuer les effets nocifs.

Le harcèlement peut aussi être le fait d'une personnalité sadique. Là on sort du cadre délimité par la volonté de nuire. Les éléments précédents fournissent un cadre propice à la satisfaction du tortionnaire qui prendra par exemple soin de souligner en quoi sa victime est différente de lui et de ses complices ou des spectateurs passifs.

@EdK Concernant ta première proposition, elle me parait se situer sur une pente glissante, celle où on décide à la place d'un individu qu'il est une victime. C'est ce que reprochent beaucoup de femmes à un certain féminisme essentialiste : de prétendre leur dire de quelle façon elles doivent être libres au mépris de leur liberté individuelle.

Quant à ta seconde proposition, je me déclare incompétent.

je-suis-une-princesse
Le féminisme est un mouvement ayant pour objectif la disparition des privilèges de genre.

Alors le terme de féminisme me parait mal choisi dans le contexte actuel. Et d'ailleurs la définition tirée d'un dictionnaire ne colle pas :

www.larousse.fr/dictionnaires/francais/f%C3%A9mini...

Une femme correspondant aux canons majoritaires me parait bien moins discriminée aujourd'hui qu'un mâle au genre indéfini. L'une peut être présidente d'une grande entreprise, du MEDEF ou de la CFDT ou accéder au second tour de l'élection présidentielle. L'autre ? Non. Enfin, je ne crois pas. Mais j'aurais grand plaisir à être détrompé.

@EdK : je suis en accord avec ce que tu m'écris. Par ailleurs, concernant tes deux propositions « safe » s'écrit « sûr » en Français. Pour une fois l'Anglais est plus long.

Message modifié par son auteur il y a 9 ans.

Au risque de paraître pour un pédant, le libertinage n'interdit rien ; au contraire, il autorise des tas de choses qui ne sont pas admises par la norme. Mais le libertinage n'est pas l'échangisme et celui-ci me parait très codifié et donc fondamentalement très différent.

Vous avez raison d'en parler, ça fait énormément de bien dans ce genre de situation.

Il n'est pas rare qu'on se comporte de façon déplorable, parce qu'on souffre soi-même de voir souffrir l'autre et ce d'autant plus qu'on en est responsable. Et cela s'ajoute à la souffrance qu'on éprouve déjà. Or on a naturellement tendance à éviter la souffrance, surtout lorsque la souffrance s'ajoute à la souffrance. C'est nul dans ce contexte-ci et tellement compréhensible en même temps.

Bref, on peut se comporter comme une ordure et être quelqu'un de trop faible pour affronter la souffrance générée par une situation. Ce sont deux facettes d'une même réalité.

Bagheera
Mais il y a cet intitulé Atelier polyamour ouvert à tou-te-s sauf hommes cisgenres qui me semble porter au comble l’hypocrisie bien pensante, soit un atelier est vraiment ouvert à tous, y compris la majorité opprimante et alienante donc, ou elle est sélective, elle s'assume comme telle en discriminant selon le genre et ne s'affiche pas "ouvert à tous" puisque l’événement ne l'est pas.

Mais là honnêtement ça donne vraiment l'impression d'une phrase un peu bidon, qui s'appuie sur un principe de distinction/discrimination certainement legitime sans du tout assumer le truc, un fake politiquement correct et tarte à force de compromis avec la logique.

Merci ! Tu es l'une des rares personnes à avoir réussi à faire preuve d'esprit critique quant à cette formulation (avec je-suis-une-princesse je crois).

Plus haut, une comparaison a été faite avec une rencontre « réservée aux hommes » comme si cela était le pendant de ce qui est discuté ici. Or ça ne l'est pas. Ici on exclue explicitement une catégorie de personnes.

Il est facile de construire des équivalents qui excluent une autre catégorie que les « hommes cis » : Atelier polyamour ouvert à tou-te-s sauf femmes cisgenre, Atelier polyamour ouvert à tou-te-s sauf gays, Atelier polyamour ouvert à tou-te-s sauf lesbiennes, Atelier polyamour ouvert à tou-te-s sauf trans... Cela peut se décliner à l'infini.

Bref, c'est un problème de forme plus que de fond. Si l'intitulé avait été Atelier polyamour réservé aux victimes de discriminations, personne n'aurait probablement trouvé à y redire. (Mais il y aurait peut-être eu des hommes présents, je l'admets.)

Ce n'est probablement que de la maladresse bien humaine, mais cet intitulé ressemble à un énorme « troll »... et produit le type de réaction associé à tout « troll ».

« Le féminisme » n'existe pas.

Il n'y a que des féminismes contradictoires. Le féminisme de la bourgeoise qui persécute les soumises, les salopes et les putes en exigeant l'aide de l'état n'est évidemment pas le féminisme de la pute.

Personne ne peut prétendre représenter « les femmes », comme on ne peut pas prétendre représenter « le peuple » ou « les travailleurs ».

FeepCubvot
«   Il semble que pour ne pas avoir une attitude discriminatoire, il faudrait être un parfait individualiste et ne se sentir membre d'aucun groupe. »

je-suis-une-princesse, qui joue au parfait petit SJW qui réclame ses points anarco-pouet m'agace beaucoup.

je-suis-une-princesse (que j'ai citée mal à propos) n'y est pour rien. Le « parfait petit SJW » (je ne connaissais pas l'acronyme - une nouvelle case dans laquelle enfermer les individus) c'est moi et non elle.

Quant à mes points anarcho-pouet, tu viens de me les dérober ! (Je te les laisse volontiers pour te dédommager de ton agacement.)

FeepCubvot
Mais il faut bien admettre que, justement, son positionnement théorique est cohérent. Ernest-Lucien Armand (qui n'était d'ailleurs pas le dernier des poly-pouet venus) écrivait lui-même en parlant d'anarchisme individualiste : «   La négation, le rejet, la haine de la domination et de l’exploitation ; l’absence de l’obligation, de la sanction et de l’empiétement dans tous les domaines ; l’abolition de la contrainte grégaire sur l’ini­tiative et l’impulsion individuelles. »

Tiens, tu gagnes toi-aussi des points anarcho-pouet, agrémentés d'un bonus « orthodoxie » de 100% pour l'avoir fait de façon anonyme. Le problème c'est que du coup, on ne sait pas à qui les attribuer. J'imagine cependant qu'ils ne te feront pas défaut. Leur valeur est en effet éphémère, puisqu'ils ne sont jamais que la reconnaissance du groupe (la carotte). La « contrainte grégaire » (le bâton) n'est pas loin.

je-suis-une-princesse
en tant que femme, je me fais emmerder par les hommes dans l'espace public

La proposition est évidemment fausse : "les hommes" n'emmerdent personne, pas plus que "les femmes", "les juifs", "les pédés", "les musulmans" ou je ne sais quelle autre catégorie. Afin de penser juste, il est nécessaire de se défaire de cette tendance à essentialiser les individus en fonction de leur appartenance à un groupe.

On peut bien entendu être discriminé parce qu'on est un homme ou parce qu'on est blanc. L'intolérance n'est pas une tare propre à l'homme blanc. Elle est partout. En France, j'ai vu des types qui n'hésitent pas à partager leur préjugés à l'égard des "gaulois". J'ai lu les échanges de saoudiens qui doutaient des discours officiels selon lesquels les femmes assises à l'avant des véhicules deviendraient infertiles, la preuve étant que la "peste blanche" continuait de se répandre. Il y a des temps à autres des lynchages de blancs en Afrique sub-saharienne. Des groupes de femmes cultivent des préjugés sur "les hommes" de la même façon que des groupes d'hommes cultivent des préjugés sur "les femmes".

Tout cela n'a en fait rien d'étonnant. Il y a en psychologie sociale un concept nommé "groupe minimal". La recherche montre qu'à partir du moment où ils se perçoivent comme faisant partie d'un groupe les êtres humains adoptent statistiquement un comportement discriminant à l'égard des personnes qui ne font à leurs yeux pas partie du groupe et cela fonctionne même dans les cas les plus absurdes. Le phénomène a été mis en évidence dans le cadre de groupes constitués de façon arbitraire, les chercheurs assignant un groupe à chacun des sujets, ceux-ci ignorant même qui appartient à leur groupe et qui n'en fait pas partie. Le simple fait de commencer à raisonner en termes de "eux" et "nous" suffit manifestement.

Il semble que pour ne pas avoir une attitude discriminatoire, il faudrait être un parfait individualiste et ne se sentir membre d'aucun groupe. Bref, comme chantait un individualiste forcené :

Le pluriel ne faut rien à l'homme et sitôt qu'on
Est plus de quatre on est une bande de cons.

Message modifié par son auteur il y a 9 ans.

Walt
J'ai donc accepté de tenter l'expérience, mais à deux conditions : que l'on se parler et qu'on soit toujours sincère l'un envers l'autre, et que si je sentais un jour que je ne pouvais plus supporter la situation, alors je mettrai fin à notre relation sans discuter, pour me protéger (elle a eu du mal à accepter cette deuxième condition...)

Manifestement, elle ne veut pas te perdre.

Walt
Mais malgré tout, malgré tout ce qu'elle a pu me dire pour me rassurer, j'ai terriblement peur.
J'ai peur qu'il réussisse mieux que moi à faire son bonheur, et qu'elle réalise qu'elle ne veut pas faire sa vie avec moi, et qu'elle me quitte. Ma vie sans elle n'aurait aucun sens.
J'ai encore plus peur qu'elle le réalise mais qu'elle ne me le dise pas, c'est une personne très sensible et tendre, et la connaissant elle ne me le dirait pas pour ne pas me faire souffrir.

Je crois que tu projettes sur elle ta façon exclusive ("mono") de voir les choses. De son point de vue non-exclusif, la question n'est pas de savoir qui fait le mieux son bonheur. Ce n'est pas une compétition pour désigner le grand gagnant. Chacune de ces deux relations lui apporte quelque chose. Elles sont probablement complémentaires de son point de vue. (Là, c'est moi qui projette mon point de vue non-exclusif...)

J'ai 42 ans.

Je n'ai découvert le terme "polyamoureux" -qu'au passage je n'aime pas particulièrement - il y a deux ou trois ans de ça.

Avant cela (et même encore aujourd'hui), lorsque je devais expliquer ma sensibilité à des personnes qui semblaient ne pas comprendre, je j'utilisais le terme de non-exclusivité (tant affective que sexuelle) en précisant ne pas faire de véritable différence entre amour et amitié. Avec mes partenaires, je ne cachais tout simplement pas l'existence ou la possibilité d'autres relations.

Nurja
Nous vivons dans une société où la place des hommes et la place des femmes n'est pas la même, où un même comportement sera connoté différemment selon si on est étiqueté homme ou femme, etc. partant de là, le vécu polyamoureux ne sera pas pareil selon si on est homme ou femme. Pas nécessairement à cause du polyamour en lui-même, mais on ne peut oublier qu'il y a la société autour.

C'est vrai.

Nurja
Il y a aussi une différence entre la théorie et la pratique : des hommes qui se disent polyamoureux, mais qui préfèrent trouver une exclusive (et donc sérieuse) pour faire un (des) enfant(s), ça existe, j'en ai rencontré.

Tiens, pourquoi "des hommes" ? Crois-tu qu'une femme ne puisse faire la même chose ?

Concernant la jalousie, je crois nécessaire afin d'avoir une pensée claire sur le sujet de distinguer les émotions des actes.

Nos émotions sont là qu'on le veuille ou non. Tout au plus peut on les percevoir de façon plus ou moins nette, ou même faire preuve d'une forme d'aveuglement à leur égard. Lorsqu'on ressent une émotion malvenue, il n'y a pas lieu d'être honteux ou de s'en vouloir.

Mais en revanche, une émotion ne doit pas servir d'excuse à un comportement détestable. Nous sommes responsable de ce que nous faisons.

Sur la question du racisme, je suis d'accord avec ce que dit Tigreminou.

J'ajoute que la distinction entre le racisme et d'autres idéologies consistant à accorder une importance plus grande à l'appartenance à un groupe plutôt qu'à l'individualité tient pour moi du détail. Je vais prendre un exemple concret. Une amie issue d'une famille musulmane a été exclue de celle-ci il y a des années de ça parce qu'elle a choisi de se marier avec un homme blanc, non-musulman et exerçant la profession de gendarme. J'ignore si ce qui a été déterminant chez cette famille est la haine des blancs (ou des non-maghrébins), la haine des infidèles ou la haine des flics et à vrai dire, cela m'importe peu. De même, je ne considère pas que la haine des musulmans soit plus légitime que la haine des Arabes. Dès lors que le point de vue essentialiste prend le pas sur l'individualisme, qu'on voit un représentant d'une "race", d'une "classe", d'une corporation, d'une religion plutôt que de voir l'individu / la personne, le champ est laissé libre à la haine imbécile.

Message modifié par son auteur il y a 10 ans.

J'ai essayé de retrouver cela sans succès.

Visiblement, il y a régulièrement des publications sur le thème de l'évolution des populations se basant sur l'ADN, mitochondrial pour la lignée maternelle et du chromosome Y pour la lignée paternelle. Cela montre que c'est un champ actif de la recherche et j'ai l'impression qu'il serait prématuré d'en tirer des conclusions.

Deux exemples récents :
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/25254093
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/25770088

On s'intéresse au nombre d'individu de chaque sexe ayant une descendance au sein d'une population donnée. On voit que typiquement le nombre de femmes qui ont une descendance est supérieur à celui des hommes. Il y a un contre-exemple visible sur la figure 6 du premier papier : lors de la colonisation de la Chine, le nombre d'hommes ayant eu une descendance au sein de la population étudiée est légèrement supérieur à celui des femmes. Et le ratio entre le nombre de femmes et le nombre d'hommes participant à la procréation varie très fortement tant en fonction de la localisation qu'en fonction du temps.

Sans plus d'éléments, on peut imaginer qu'un grand nombre de facteurs entrent en compte, comme des éléments culturels, des différences de taux de mortalité entre hommes et femmes, etc...

aviatha, j'apprécie ton souci de l'exactitude des faits. C'est une chose à laquelle je suis très sensible, ayant un goût prononcé pour la rationalité et les sciences.

Je m'interroge sur la distinction qui est faite sur ce fil entre "naturel" et "culturel". En effet, le fait qu'un comportement existe chez un autre animal ne suffit pas à affirmer que ce comportement est inné, sauf à supposer que l'humain est le seul animal à disposer d'une culture, ce qui est faux. Qu'on souhaite déterminer si un comportement est inné/génétique ou acquis/mémétique chez l'humain ou le chimpanzé, le problème demeure le même. Au final, passer d'une espèce à l'autre ne nous éclaire pas beaucoup.

Je me souviens avoir lu que les progrès de la génétique permettent de dater approximativement le moment où les humains sont devenus majoritairement sexuellement exclusifs. Je ne me souviens plus de la source, malheureusement. De mémoire, cela date de quelques milliers d'années. Il m'était apparu que ça coïncidait approximativement avec l'apparition des sociétés agricoles. Il y a une hypothèse cachée qui est que la procréation permet de tirer des conclusions fermes sur la sexualité. Le fait que les descendants d'une femme aient un unique géniteur n'impliquant pas que cette femme ait un unique partenaire sexuel. L'hypothèse me parait crédible. (Cela ne signifie pas qu'elle soit vraie.)

Message modifié par son auteur il y a 10 ans.