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artichaut
Tout de même, et quoi qu'on puisse en dire et en penser, il me semble qu'il faut toujours avoir ceci à l'esprit : qu'il y a une injonction é n o r m e pour les femmes, à la maternité, au contrôle de la garde des enfants, et ainsi de suite.
Donc même si privilège il y avait (et ce ne serait qu'un mini privilège pour beaucoup de soumission en échange) on ne saurait le détacher de l'injonction associée.

Ce ne serait d'ailleurs pas le seul endroit, où il peut y avoir des injonctions paradoxales (ou des comportements paradoxaux).

Tout à fait ! Reste que je ne suis pas bien placé pour en parler, seulement écouter ...

Ce qui me semble différent, en tous cas ce que je ressens comme différent, c'est que cette position moralement dominante est pour moi rassurante. Historiquement, de nombreuses études tendent à mettre en évidence le rôle pacificateur des femmes dans l'histoire de l'humanité. Puis, quelles que soient les minorités, lorsque le tort moral qui leur est fait se voit reconnu, c'est normal qu'elles soient dans une position moralement dominante ou plutôt ascendante par rapport à la catégorie sociale représentative de l'oppression. Pour ma part, je pense que la reconnaissance des inégalités des populations mises en minorité - si juste reconnaissance il y a - leur donne un ascendant moral ...

... qui me semble normal. Il y a pour moi quelque chose de rassurant de sentir cet ascendant moral des minorités, comme une forme de justice là où il n'y en avait pas. C'est d'autant plus rassurant que j'y vois de la justice plutôt que de la vengeance qui consisterait à renverser les rapports de domination pour les faire subir aux dominants, bref, d'oppresser les oppresseurs.

Là, je crois qu'on revient au fil d'origine : /discussion/-bUt-/Etre-feministe-et-en-relation-av...

Message modifié par son auteur il y a 6 ans.

Oups, désolé, si je t'ai laissé croire que je pensais que tu rejetais la cause du problème sur les femmes. Je voulais juste ajouter que cette incompétence n'étaient pas seulement une contrainte pour les hommes, mais aussi pour les femmes elles-mêmes. Sinon, pour ce qui est de l'incompétence des hommes, je pense qu'elle doit être relativisée par des compétences anciennement ou nouvellement existantes.

Visiblement, la question à côté de laquelle je passes et à laquelle tu essaies de m'amener est celle d'une position dominante du rôle maternelle dans la parentalité. Plus précisément, savoir si il y a une conscience de cette position et la disposition à en sortir ou ne pas en abuser. Là, je n'ai pas d'expériences qui me permettent d'en parler, soit parce que je ne sais pas comment en parler ou que je n'en ai pas.

C'est une question osée où je pense que le féminisme n'a pas conscience de positions dominantes dans la condition de la femme ou ne sait pas quoi faire de cette conscience. Personnellement, j'ai l'impression qu'il y a une position contemporaine moralement "dominante" qui s'installe là où il y a changement de mentalité sur la domination masculine sans pour autant exprimer une volonté de dominer l'homme.

J'ai comme le sentiment d'un problème de de solidarité plus criant dans le masculinisme que le féminisme : "Comment construire une solidarité entre genres, pas seulement une égalité ?" Il y a des situations de solidarité de fait, comme le fait d'être enfant ou encore, parents. Tout le monde passe par le fait d'avoir des parents, beaucoup par le fait de le devenir, d'avoir des enfants. Le problème de la répartition des tâches ménagères qui permettent d'assurer le bien-être quotidien de la vie familiale est-il seulement un problème d'égalité ou aussi, plus profondément, une question de solidarité à construire ?

Finalement, j'ai l'impression que la question que tu te poses, c'est de savoir comment te construire en tant que père, non pas contre le rôle de la mère, mais avec ... sans toutefois fermer les yeux sur les aspects d'une réalité qui n'a rien d'idéal, où ce n'est pas tout noir, tout blanc de chaque côté. Tu cherches dans le féminisme sans avoir l'impression de trouver un point de repère pour une telle construction.

Qu'elle est la juste place de la compétition ? En deçà d'un certain seuil de solidarité, je pense qu'elle n'a plus sa place. Par exemple, malgré un engagement physique supérieur en rugby, il y a plus de respect par rapport à l'adversaire que dans le football. De part et d'autre, il y a une forme de conscience solidaire que chacun joue sa santé mentale et physique dans cet engagement. Le seuil du respect de l'autre est beaucoup plus élevé au rugby, ce qui permet un engagement physique plus important. Pour ce qui est du groupe de babouins, j'ignore ce qu'il est devenu, mais la solidarité du nouveau groupe libéré des dominants à permis de maintenir un certain temps leur émancipation de la domination. Je n'ai pas l'impression qu'il faut éliminer la compétition, mais relativiser sa place par rapport à la coopération. Est-ce que la compétition peut-être première par rapport à la coopération ou doit-elle être secondaire ?

Où est l'espace de coopération dans la construction de ses rôles de pères et de mères ? Quels point de repères et quelles limites indiquent le questionnement des rapports de genre ? Quels sont ceux qui vous donnent envie de créer avec et ceux de créer autrement, voire sans ? La "sacralisation" du rôle maternel te pose question, peut-être pas sans, mais pas non plus tel quel. Comme si non seulement c'était trop pesant pour la femme, mais tellement pesant que l'homme ne pèse plus rien. Avec, cependant, cette contrainte de pouvoir avoir le sentiment de perdre son identité pour la femme sans, mais sans quoi ?

L'expérience d'HeavenlyCreature me semble plus intéressante, ici ! Pour ma part, je pense que la mienne s'arrête, ici.

J'aime aussi les longs écrits, mais c'est chronophage à l'écriture et à la lecture.Je viens de passer trois heures à écrire et à me relire, juste pour ceci.

Si la question de la paternité me touche, c'est que pendant longtemps, j'ai fait l'économie de la question de l'identité masculine. Je ne m'y reconnaissais pas et je ne m'en souciait pas. Oui, j'avais un corps d'homme, mais je me considérais simplement comme un être humain. Ce n'est qu'à l'approche de la trentaine que je n'ai plus pu faire l'économie de cette question parce que, là, j'ai vraiment commencé à me sentir rejeté du simple fait d'être un homme. Le rejet de la masculinité qui faisait que je ne m'y reconnaissait pas a augmenté. Je ne supportais plus que ce qui me semblait être une minorité d'homme définisse pour une majorité d'hommes et de femmes ce que j'étais avant même que j'aie mon mot à dire là-dessus. Cela me semblait une minorité, parce que je n'y reconnaissait pas la majorité de mes amis, de mes proches ou le regard que mes amies, mes soeurs ou autres membres féminins de ma familles pouvaient avoir sur les hommes. C'est là que j'ai commencé à me rendre compte que ce qui me plaisait chez certains dans leur masculinité était leur fibre paternelle. Ils présentaient une identité masculine qui ne m'avait jamais inspiré aucun rejet. C'est là que j'ai continué à me rendre compte que mon rejet n'était que partiel, que je passais à côté d'une moitié de l'humanité dont j'étais et dont j'appréciais nombre de ceux qui la représentaient, mais que ... curieusement, bien qu'ils en fussent des représentants, c'est comme si leur participation dans la représentation du masculin pesait peu.

Après, je te rejoins sur le fait que l'esprit de compétition fait partie de la société. Je me rends compte que cela m'a complètement échappé. La question de la parentalité ne suffit pas à sortir de la loi du plus fort qui semble la caractériser. De fait, être parent n'empêche nullement d'éduquer ses enfants dans un esprit de compétition et cela peut même avoir parfois quelque chose de sain. Reste que je ne suis pas sûr que ce soit ce qui caractérise le mieux le vivant animal auquel nous appartenons. La pseudo loi biologique du plus fort est une mauvaise compréhension de la sélection naturelle de Darwin qui, au contraire, considérait qu'une espèce sociale telle que l'être humain était vouée à l'extinction sans solidarité. D'ailleurs, derrière la compétition des sports collectifs, il y a une question de solidarité, d'esprit d'équipe. Or, ce que l'éthologie observe chez les primates qui sont les plus proches de nous, c'est que cette loi du plus fort freine la solidarité, qu'un groupe d'individu doit plus à la coopération qu'à la compétition. Par exemple, chez les chimpanzés, la compétition qu'il y a entre les mâles oblige la plupart d'entre eux à quitter le groupe, puis à vivre en solitaire s'ils ne trouvent pas une place dans les autres groupes. De fait, la compétition est telle qu'il n'existe pour ainsi dire aucune collaboration entre les mâles. Il n'y a finalement que les femelles qui soient capables de coopération et assurent la survie du groupe. La compétition ne protège nullement le groupe puisque son caractère excluant déforce le groupe d'un nombre important de ses membres. Tout au mieux, cette compétition leur évite de se reproduire entre eux si un mâle extérieur arrive à s'imposer dans le groupe. C'est la même choses chez les babouins, mais ce n'est pas aussi naturel que cela en a l'air comme l'a montré une petite catastrophe éthologique. La moitié de la population mâle du groupe observé avait été décimée par de la viande avariée trouvée sur l'une des poubelles de touristes là où le groupe avait l'habitude de se nourrir à l'occasion. Ce qui ressemblait à une catastrophe, c'est avéré être l'occasion d'une surprenante découverte. La loi du plus fort a fait que ce sont les mâles les plus agressifs qui ont mangé cette viande, ce qui fait que le groupe s'est retrouvé à vivre sans dominants et s'en est beaucoup mieux porté en termes de stress et de bien-être grâce à une coopération accrue. Et lorsque des jeunes mâles d'autres groupes arrivaient en roulant des mécaniques, il leur fallait six mois pour s'intégrer à ces nouvelles moeurs à défaut de pouvoir prendre le contrôle du groupe en le dominant. La compétition, naturelle ?!? La peur qui engendre la compétition, oui, mais la compétition ne me semble pas être la seule réponse naturelle possible ! Après, je pense qu'effectivement, la peur de l'autre engendrera toujours un désir de contrôler l'autre, mais il y a d'autres réponses possibles à cette peur.

C'est là que je me méfie des masculinistes qui, au lieu de remettre en question la soumission à la loi du plus fort au sein de la condition masculine, se mettent en victime du féminisme. Ils en ont peur, ils veulent en reprendre le contrôle par ce qu'ils pensent être la stratégie du féminisme : prendre le contrôle des hommes en se posant comme étant leur victime. Voilà donc l'homme victime de la femme ! Après, il y a selon moi une différence à faire entre le discours masculiniste et le mal-être, la souffrance qui s'exprime. Je ne vois pas pourquoi il faudrait exclure leur vécu plus qu'un autre, mais cela ne signifie pas pour autant prendre à la lettre le discours qui exprime ce vécu. Même s'il y a la possibilité d'y voir la beauté d'une solidarité entre homme, elle se définit contre les femmes et exclu donc les femmes de cette solidarité en les désignant comme la cause de leurs problèmes sans avoir le courage de remettre en cause les valeurs de dominations auxquelles ils se soumettent. Homme ou femme, ce n'est pas possible d'avoir une relation équilibrée en se posant en victime de l'autre, en posant l'autre en bourreau. De la même manière que, homme ou femme, rabaisser l'autre, n'aide pas à établir des rapports d'égalité où chacun.e se sent en confiance pour prendre sa part. Prenons n'importe laquelle de nos relations un temps soit peu épanouie et commençons à accuser l'autre de tous nos maux, je doute qu'elle résiste longtemps. Qu'il y ait des hommes et des femmes rabaissés dans leur relation, c'est certain, tout comme c'est certain que le féminisme peut être un instrument d'humiliation contre les hommes, mais aussi contre les femmes. Statistiquement, il y a de fait des inégalités qui ne sont pas en faveur des hommes sur le plan de l'éducation parentale, mais comme tu le remarques, c'est "l'incapacité des hommes à se définir proprement en tant que père qui les contraint à être dominés par les femmes au sein de leur foyer". Après, il y a la manière de se positionner parmi lesquelles celle dont je viens de parler ...

Si j'ai bien compris, c'est là qu'il y a un désaccord.

bidibidibidi
Je ne suis juste pas d'accord avec toi sur ce paragraphe. Je pense (par pure observation, donc c'est un avis totalement subjectif) que l'incapacité des hommes à se définir proprement en tant que pères les contraint à être dominés par les femmes au sein de leur foyer.

Ce qui les contraint à être dominé, c'est leur incapacité, ... pas les femmes. Cette domination ne vient donc pas de la volonté des femmes, mais de l'incapacité des hommes. Donc, si ce n'est pas de la volonté des femmes, il y a lieu de se demander si elle-même ne se retrouvent pas contraintes à les dominer contre leur propre volonté de femmes ? Quelle va être la réaction d'une personne dans une situation où il s'agit de s'investir à deux lorsque l'autre n'arrive pas à s'investir ? Quel est le panneau dans lequel il y a le plus de chance de tomber ? N'est-ce pas de dominer l'autre, de diriger sa vie là où il semble incapable de diriger la sienne ? Est-ce propre au féminisme ou au masculinisme ? Ou est-ce un schéma relationnel disfonctionnel parmi d'autres ? Est-ce que la domination est un schéma disfonctionnel en soi ? Est-ce que ce genre disfonctionnement se retrouve dans des relations non genrées ?

Voilà, c'est probablement là que ma position diffère. Il n'y a pas que l'homme qui soit contraint par son incapacité, mais la femme aussi. Et puis, surtout, tu peux voir que je me pose la question de savoir s'il ne s'agit pas de disfonctionnement très communs dans le genre humain indépendamment de la question des genres masculins ou féminins.

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Pour ce qui est de la sexualité après la naissance au sein du couple parental, il s'agit plus d'une question qui concernent le couple que les parents. C'est une question à laquelle le couple doit répondre pour lui-même, pas pour le bien-être de l'enfant dans la relation parentale. Mais cette baisse de la sexualité est-elle un problème ou une opportunité de renourrir la sensualité de la relation. Il n'y a que l'univers sensible qui parle au nouveau né, qui l'apaise. La sensualité est souvent oubliée dans la sexualité même si elle est présente. Pourtant, si la présence du corps de l'autre apaise, c'est plus une question de sensualité qui s'éveille avant même la naissance dans la douceur du sein maternel qu'une question d'excitation sexuelle. Sûr, je doute que que les premiers mois après la naissance d'une enfant soit les plus excitants sexuellement pour la femme déjà, ne fut-ce que vu l'état de récupération dans lequel se retrouve son corps. Reste que, de ce que je constate dans mon entourage, ce n'est pas nécessairement les hommes les plus préoccupés par le fait de retrouver leur vie sexuelle. Quel est le besoin des parents à la naissance d'un enfant ? Le stress de l'excitation du grand huit alors qu'ils découvrent le stress d'être parents ? Ou une présence apaisante et réconfortante ? Pourquoi une telle présence nous a-t-elle suffit à notre naissance et ne nous suffirait-elle pas le temps de s'habituer à la naissance d'un enfant ? Histoire de renouer avec soi, mais aussi de nouer un lien avec l'enfant, d'expérimenter au sein du couple le lien qui se noue avec ? Est-ce incompatible avec la sexualité ou est-ce que cela permet d'explorer une autre dimension que la seule excitation sexuelle ? De redécouvrir la musique avec peut-être un peu moins de percussion ? Une version unplugged ?

La sensibilité du nouveau né ne serait-elle pas un guide pour le couple vers une dimension affective plus profonde de leur relation physique ?

Face à la fatigue qui attend les futurs parents, n'est-ce pas un allié ? Face à un monde qui file à toute vitesse, n'est-ce pas l'opportunité de redécouvrir un autre rapport au temps ? La plupart des récits de rupture de couples insistent plus souvent sur le manque de la présence physique apaisante et réconfortante de l'autre - son souffle, sentir sa présence vivante contre la sienne - plus que le manque de sexe, pourquoi ?

Message modifié par son auteur il y a 6 ans.

bidibidibidi,

je pense que tu as toi-même compris le motif de mon intervention et je suis d'ailleurs désolé d'avoir pu te laisser l'impression que tu ne cherchais pas proactivement à prendre ta place de père. C'est justement parce que tu me sembles dans cette démarche que je me suis nourri de ton intervention pour intervenir. La parentalité offre justement l'occasion d'une égalité qui s'inspire des femmes pour se réinventer en tant qu'homme, sachant bien que certaines différences majeures resteront. En tous cas, le soin d'un enfant est clairement l'opportunité de sortir de la loi du plus fort qui a dominé la masculanité. La fragilité de l'enfant impose une humilité et une attention à l'autre qui n'a rien de rapports de compétition.

Voilà, moi, c'est ça qui m'a donné l'envie d'intervenir : cette envie de se réinventer et de voir l'opportunité de cette réinvention dans la parentalité plutôt que la sexualité ... pour une fois.

Merci, d'ailleurs, je pense que c'est avec ce genre d'audace qui pose sans complexe les questions de la parentalité que je pense qu'il est possible de pouvoir s'émanciper d'une soumission interne à la loi du plus fort au sein même du genre masculin. Merci pour ce petit vent de liberté.

Je pense que tu résumes bien les risques de rapport de domination dans la manière de prendre sa place de père dans une perspective que je n'avais pas esquissée : l'inversion des rapports de domination. Si je te comprends bien, lorsque l'homme contre la femme à le subordonner en lui laissant le soin de définir leur rôle de parents, il l'a contraint une position de domination qu'elle ne souhaite pas. Là, où il y a encore domination masculine, c'est qu'il peut se permettre de contraindre la femme à le diriger.

Pour ma part, je pensais plus au fait de prendre sa place avec le volontarisme conquérant caractérisque de la mâlitude. C'était beaucoup moins subtil et la question est plutôt comment prendre sa place sans l'imposer, ou attendre qu'elle soit donnée. C'est comme pour traverser un pont où il faut se rencontrer à la moitié, comment traverser la moitié de ce pont sans aller chercher l'autre de l'autre côté du pont en l'envahissant et lui laisser faire son propre chemin sans l'obliger à nous rejoindre au milieu de ce pont.

Se faire une place à soi et faire une place à l'autre me semble complémentaire. Se faire une place à soi sans faire de place à l'autre, c'est dominer la relation (le pont). Attendre que l'autre fasse une place à soi sans faire sa place (et lui faire une place), c'est mettre l'autre en position de domination (et l'obliger à se mettre dans une position où il ne retrouve pas sa place). Comment se faire la place nécessaire pour que chacun.e puisse s'y reconnaître, s'investir en restant soi-même et sentir cet investissement accueilli tout en restant soi dans le regard de l'autre ? Une part de l'harmonie de la relation de cette possibilité ...

... de se reconnaître, de pouvoir se sentir soi-même de part et d'autre. Après, il y a toujours ce sentiment d'être autre que soi-même dans la volonté de se réinventer, c'est ambivalent.

P-S.: Je pense que je vais en rester là un petit moment. J'écris trop et ce n'est bon pour personne.

P.P.-S. Petite anecdote par rapport à la peur au ventre avec laquelle un enfant peut naître lorsque le cordon ombilical est coupé : derrière la peur, il y a le rire. C'est un homme de théâtre qui m'a fait découvrir qu'il n'y a pas de rire sans peur. Si les chatouilles du ventre d'un enfant - à partir d'un certain âge seulement - le font rire, c'est justement parce qu'elle réveille cette peur d'être mangé par la faim ... pour du jeu. (C'est physiologique, la peur bloque la respiration qui, une fois qu'elle s'avère fausse, libère le stress de la respiration dans un grand éclat de rire.) En éthologie, le soin d'un plus petit, même chez les animaux montre des jeux semblables où les menaces qui peuvent éveiller la peur sont simulées pour apprendre à se libérer de la peur, prendre confiance en soi face à la menace. Le rire a ceci de particulier qu'il permet de se libérer de l'emprise de la peur qui empêche de prendre confiance en soi sans se départir de l'instinct de sécurité que la peur mobilise pour nous aider à nous protéger.

Il faut des mois pour qu'un nouveau né découvre que, dans son ventre, il y a des rires. C'est un jeu que j'adore avec les enfants : "Qu'est-ce qu'il y a dans ton ventre ?" Ils partent dans toutes les directions quand ils sont en âges de répondre et même en les chatouillant pour les faire rire, il leur faut du temps pour découvrir que c'est ... le rire et la joie de vivre qui va avec.

Ca, c'est pour montrer un peu de vécu derrière la théorie ;)

Message modifié par son auteur il y a 6 ans.

HeavenlyCreature,

la contradiction que tu soulèves avec le fait de ne pas laisser de place, puis de reprocher de ne pas prendre sa place ne me semble pas caractéristique du féminisme, mais de contradictions humains qui se retrouvent dans de multiples situations. J'imagine que c'est ce que tu veux dire, qu'il arrive même à des personnes féministes d'être en contradiction avec elles-mêmes. En tous cas, pour ma part, si j'ai donné l'impression de montrer de telles contradictions dans le féminisme, ce n'était pas mon intention.

Par rapport au travail, il y a probablement un profond dans changement de société à faire dans le sens d'une égalité qui s'inspire des femmes plutôt que des hommes. À savoir, que ce n'est pas aux femmes à devoir prendre modèles sur les hommes pour devenir leurs égaux. Par exemple, dédier leur vie 5 ou 6 jours de leurs semaines au travail, ce qui est possible pour les hommes parce que les femmes s'occupent du quotidien de la vie privée. Non, ce serait aux hommes à prendre modèle sur les femmes. Celles-ci sont plus largement représentées dans les temps de travail à temps partiel. La conception du temps de travail reste sous l'emprise de la domination masculine alors que de nombreuses études non-genrées démontre de plus en plus l'inefficacité productive et socio-économique d'une telle charge de travail. C'est probablement l'un des points de vue féministe qui m'a le plus marqué sur le sujet de l'égalité et du travail. Devoir ressembler aux dominant pour devenir leurs égaux ne fait que reproduire des rapports de domination ...

... qui comme tu l'as constaté dans ta propre vie ne bénéficient à personne, vraisemblablement parce que la conception masculine du travail qui domine le marché de l'emploi oublie que personne ne vit pour travailler, mais travail pour vivre, mais aussi que le travail est et reste un moment de vie. Sans rapports de domination dans votre relation comme le montre la naissance de votre premier enfant, des rapports de domination externe se sont immiscés dans la temporalité de la vie de votre relation.

Sinon, oui, je suis très théorique même s'il y a du vécu derrière. Le motif de mon intervention est la question de la "réécriture" du masculin dans une parentalité qui change. Ton récit de vie montre très bien la possibilité de cette réécriture et je trouve cela engageant pour les hommes de s'inscrire dans ce changement pour y participer. C'est là que je vois que tu as bien compris le motif principal.

Merci

Le sujet suivant déborde d'un autre sujet : /discussion/-bUt-/Etre-feministe-et-en-relation-av... - d'où l'intérêt de le créer.

Le fait de devenir parent est cas particulier d'une relation où se retrouve la question du genre de manière vraisemblablement plus aiguisée. Jusqu'ici, le sujet ne porte pas sur l'homoparentalité (question d'orientation sexuelle) ou la polyparentalité ou encore, plus simplement le polyamour pour un couple avec une famille (disposition à la non-exclusivité). L'exclusivité est trop souvent confondue avec la monogamie qui n'est pas le fait d'une relation amoureuse exclusive, mais le fait de ne fonder une famille qu'avec une seule personne, quitte à recomposer une famille avec une autre personne. Seule la polyparentalité relève, ici, peut-être d'une forme de polygamie.
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Sujet d'origine : /discussion/-bUt-/Etre-feministe-et-en-relation-av...page-1/#msg-98276

bidibidibidi
Ce qui m'étonne le plus avec la parentalité, c'est que le féminisme a l'air très loin d'être passé par là. En général, même quand l'autrice d'un écrit n'est pas féministe, on trouve un point de vue compatible avec le féminisme. Mais quand ça parle de parentalité...
Par exemple, hier, je lisais un livre sur la grossesse. Ecris par une femme à destination des femmes. Aucun problème avec l'accord au féminin, quand on parle parentalité, le féminin l'emporte sur le masculin. Je tombe sur le chapitre parlant du retour de la maternité, indiquant qu'il vaut mieux avoir tout prévu car on se laisse vite dépasser par les événements. Et cette phrase : "N'hésitez pas à vous faire aider par vos proches : Mari, compagnon, parents, amis..."
Le mari est un proche ? Tout le livre part du principe que la grossesse est une aventure personnelle, dont le mari est juste satellite (c'était pas la seule phrase similaire, c'est juste la plus représentative pour moi). J'avoue, j'en étais sur le cul. Mais, au delà de la position du mari, ce qui m'interroge, c'est que le livre à l'air de "souhaiter" cela. A aucun moment il n'y a un chapitre destiné aux futurs papas, ou des recommandations pour interagir avec le papa dans la parentalité. Tout est rédigé comme si la mère était la seule interface avec l'enfant et que ça ne pouvait être remis en question. Et, au fond de moi, la question : Est-ce-que notre statut de père est souhaité par les femmes ?
Pour synthétiser, je suis d'accord avec ta seconde phrase, mais je me demande si le déficit d'éducation ne se trouve que du côté masculin.

bidibidibidi,

La première chose qui me semble nécessaire de te dire au vu de ma faible expérience personnelle, c'est que c'est avant tout aux hommes de se faire leur place de père, de s'approprier leur place. Pour la simple et bonne raison qui m'a été adressée, il me semble, est que si la femme doit faire la place à l'homme, elle se retrouve avec un autre enfant plutôt qu'un adulte pour la seconder. C'est un peu l'équivalent de la charge mentale, une charge parentale redoublée.

Après, le manque de littérature sur la place de l'homme dans la parentalité vient justement probablement d'un manque d'investissement de la condition masculine ou encore, d'un privilège inconscient, où l'homme s'est trop reposé sur la femme pour l'éducation et le soin des enfants en trouvant ça normal, en naturalisant et essentialisant leurs rôles traditionnels. C'est là que se rejouer sous diverses formes les rapports de domination de manière consciente ou inconsciente. Les femmes ne peuvent à la fois faire le travail de reconstruction de leur identité et celle des hommes. Et malgré tout, comme tous condition mise en minorité, la critique féministe offre une base au dominant pour se reconstruire de manière plus égalitaire, même si négative. C'est déjà un effort énorme que de formuler le souhait de ce qu'elle souhaiterait voir ne plus se faire, mais devoir en plus formuler ce qui devrait se faire ... revient à la charge mental du ménage ou bien que, coopératif, l'homme continue à délégué l'organisation du ménage. Il y a un moment où c'est à la condition masculine elle-même de faire le ménage dans son identité, notamment du point de vue de sa soumission interne à la loi du plus fort. Je m'étonne toujours de ma propre lâcheté par rapport aux rapports de domination des hommes entre eux ou face à des situations de domination où il faudrait s'interposer, mettre un frein à l'usage abusif de la force ou d'une position dominante. Dans le même temps, leur accorder trop d'attention ne fait que les renforcer là où d'autre manière de vivre sa condition masculine, notamment dans la manière de renouveler la paternité mériterait plus d'attention dans les esprits.

Sinon, pour les lectures sur la grosse, le fait de devenir parent, tout dépend des livres que tu rencontres, de la politique des éditeurs et de la mentalité du pays d'édition. Les anglo-saxons sont plus prompt à inclure des chapitres sur la paternité. Voici une collection gratuite dédiée à la famille et à l'enfance en Belgique francophone :
www.yapaka.be/contenu?type=publication

En utilisant les thématiques de leur publication, tu devrais en trouver certaines consacrées à la parentalité et à la paternité, mais aussi plein d'autres consacrées à l'enfant. Je pense que le bien-être de l'enfant est le point idéal pour dégenrer la question de la parentalité.

Voilà les livres recensés autour de la paternité :
www.yapaka.be/thematique/paternite

L'un de ces livres parle d'hospitalité périnatale. S'il y a des structures d'accueil et d'accompagnement psychologique des parents en devenir dans l'hôpital où vous êtes suivi, je te conseille vivement de profiter de leur écoute. J'en garde un très bon souvenir dans mon expérience personnelle.
www.yapaka.be/livre/livre-pour-une-hospitalite-per...

Sinon, je suis tout à fait d'accord avec le fait que passer à côté des nombreux changements dans le rôle du père chez nombreux de nos semblables ne peut que conduire à une vision pessimiste. J'irais même plus loin, convaincu qu'il n'y a pas eu que des rapports de domination entre hommes et femmes et qu'il y a à chaque génération des manières d'investir ces rôles empreintes de rapports d'égalité. Sinon, mon expérience de la paternité commence en tant que fils et petit-fils de mes parents et de mes grand-parents. Pour m'interroger sur la reconstruction d'une identité masculine, j'essaie de m'inspirer des points de vue autant masculins que féminins qui permettent de voir sa reconstruction à l'oeuvre. Je vois ainsi beaucoup d'hommes dont certains comportements mériteraient d'être des références positives de l'identité masculine pour contrebalancer le risque d'une critique nécessaire, mais insuffisante - par son absence d'une telle perspective - de la domination masculine. Personnellement, c'est en dégenrant la parentalité que j'y arrive le mieux.

Il y a une forme d'héroïsme quotidien invisible dans le fait d'être parent qui demande beaucoup d'humilité.

Dans ma vie personnelle, je suis parti d'une position anti-nataliste : donner la vie est naturelle, mais accompagner un enfant toute une vie n'a rien de naturel. Le déficit d'éducation à la parentalité ne me semble pas un problème de genre, mais d'éducation scolaire notamment. Tous les enfants et les adolescents qui vont à l'école sont susceptibles de devenir un jour parents, mais il n'existe pas de cours qui transmettent le savoir sur cette possibilité qui a ceci d'actuelle pour eux, c'est que l'immense majorité d'entre eux est déjà inscrite dans une relation parents-enfants. La société est d'une inconscience folle sur la question même de l'origine de la vie en société, probablement pour des facteurs liés aux genre où ces questions ont été invisibilisée avec l'exclusion de la condition féminine de la vie publique et avec elle, la réclusion de la vie familiale dans la vie privée. Pourtant bien naître ne peut que favoriser la possibilité de bien être ainsi que de bien-être en société si je peux me permettre de jouer sur les mots. C'est, ici, que je me suis pour une part désolidarisé de l'antinatalisme, même si je partage nombreux de ses points de vues défendant le bien-être de l'enfant, car justement il oublie que leurs parents ne sont eux-mêmes que des enfants qui ont grandi. C'est trop facile d'idéaliser les enfants, pour une fois grands, les traiter comme jamais on oserait traiter un enfant alors qu'il ne s'agit que du même enfant arrivé jusqu'où ses parents voulaient l'accompagner. À quoi bon défendre leur bien-être si c'est pour les détruire une fois arrivé à destination ? Note, que ce n'est pas le propre de l'antinatalisme, mais généralement de la société qui oublie très souvent le bien-être des parents sans se rendre compte que le bien-être des enfants en est dépendant et, surtout, tout simplement qu'il est tout aussi légitime.

Ma toute petite expérience dur rôle de père en tant qu'homme cisgenre non-racisé ?

Je n'ai pas vécu la grossesse de l'intérieur comme elle, évidemment et cela change énormément de choses. Son attention était focalisée sur le bien-être de l'enfant tout comme moi, mais la mienne était focalisée sur le bien-être de la relation dans laquelle l'enfant était à venir. Cela a donné différentes positions de décentrement par rapport à l'enfant : la sienne était plus instantanée et charnelle ; la mienne, plus temporelle et relationnelle. D'une certaine manière, c'est comme si, à défaut de pouvoir être l'enceinte maternelle, je ne pouvais être que l'enceinte paternelle, mais une enceinte tributaire de l'équilibre de la relation, de la place qui pouvait m'y être faite, une place où je puisse me reconnaître et me sentir respecté. Bref, cette enceinte paternelle met en jeu toutes les questions relatives à la présences du père qui est bien évidemment différente de la mère lorsqu'elle est enceinte puisqu'elle est permanente pour l'enfant au contraire du père.

C'est là que peuvent s'immiscer les difficultés liéesnà des préjugés qui ne peuvent pas être attribués au féminisme, sinon au mérite qu'il peut avoir d'énoncer les préjudices auxquelles une femme enceinte peut-être exposée, notamment dans des rapports de domination. (Attention à ne pas tuer le messager !?! Pourquoi les hommes s'intéressent aux féminisme ? Bien souvent pour ce qui peut leur permettre d'apprendre à ne pas devenir ce qu'il ne veulent pas être pour une femme ...) C'est là aussi qu'intervient la peur qui, loin d'être une ennemie, est une garante de la sécurité de l'enfant tout en étant sujette à des projections où les rôles que distribuent la mémoire collective de ces préjudices complique la présence du père : l'homme qui maltraite ou abandonne non seulement la mère, mais aussi par là-même l'enfant à venir. Le seul fait de ces projections peut installer une atmosphère de maltraitance ou d'abandon alimenté par le moindre signe d'absence du père ou de possibilité d'absence. C'est là que les insécurités affectives des parents jouent un rôle prédominant, cela n'a rien de plus agréable de se retrouver dans le rôle de la personne abandonnée ou qui est maltraitée que celle qui abandonne ou maltraite. Il y a aussi une insécurité affective à se retrouver projeté dans le rôle du "bourreau". Les conflits de la relation peuvent ainsi se retrouver intensifié par la responsabilité nouvelle d'une nouvelle vie dont le bien-être dépend directement de la mère (matrice F) qui dépend indirectement de son bien-être dans la relation et donc, du bien-être des deux personnes en relation (matrice M/F).

L'accompagnement psychologique périnatal est familier d'une autre dimension qui alimente la peur pour la vie de l'enfant, l'ambivalence du désir de devenir parent. Qu'il s'agisse d'une grosse désirée ou surprise, il y a autant chez la femme que chez l'homme, une dynamique de vouloir et contre-vouloir, de désir et de peur de ne pas y arriver. Plus qu'un engagement à vie pour le meilleur et pour le pire, il s'agit de l'engagement de la vie d'une tierce personne à venir qui dépasse de loin le consentement du mariage, d'où ce phénomène de vouloir et de contre-vouloir d'un consentement à devenir parent. Personne n'est prêt à s'engager et surtout engager une tierce personne qui n'a rien demandé à n'importe quelles conditions. Pour ma part, selon l'état de la relation dans laquelle l'enfant aurait eu à venir, ma volonté oscillait alors que, pour sa part, il y avait la nécessité d'une volonté inconditionnelle tout à fait non dénuée de sens. Je ne peux m'empêcher de concéder que la nécessité d'une volonté inconditionnelle du bien-être de l'enfant est première, soit de première nécessité, par rapport aux conditions de la relation dans laquelle l'enfant doit venir, mais je reste avec le sentiment que cette nécessité est insuffisante. Il est de fait impossible de connaître les épreuves de la parentalité, il faut pouvoir être prêt à faire face à tout, mais pas à tout prix ou encore, à n'importe quel prix. Il faut un minimum de respect en dessous d'un seuil où il ne peut pas être possible de descendre et surtout où il ne doit jamais pouvoir être possible de s'enfermer si ce seuil est franchi.

En bref, il y a selon moi un processus de consentement à l'oeuvre dans le fait de devenir parent qui s'exprime dans ce vouloir, contre-vouloir :
- Vouloir être parent ou non
- Vouloir être parent ensemble ou non
La question du bien-être de l'enfant occupe une place centrale, mais totalement inconnue où le bien-être des parents sont le seul donné connu qui permet de s'inscrire dans cette "équation" vers l'inconnu. Alors que le consentement est à l'origine une question d'acceptation de la réalité telle qu'elle est dans l'antiquité non pour s'y résigner, mais être dans la réalité, puis une question politique, puis juridique avec les contrats, puis maritale avec les contrat de mariage et enfin "romantique" avec la liberté d'aimer, entre le consentement du mariage entre époux et celui à devenir parents ensemble, il y a comme un espace vide à combler. Se marier a longtemps été considérer comme l'engagement à fonder une famille et donc à devenir parents, à juste titre, mais l'histoire réelle de chaque mariage ou de chaque parent montre qu'il s'agit d'un consentement qui n'a pas lieu définitivement lors du mariage et peut d'ailleurs avoir lieu sans mariage ou sans le consentement des époux, mais un consentement qui se traduit par un engagement de tous les jours dont l'intensité est variable, sujette aux doutes, aux espoirs les plus fous et qui s'expose donc immanquablement à la possibilité d'être déçu. Au-delà d'un consentement libre (sans rapport de domination) et éclairé (sans manipulation), enthousiaste (avec un réel désir de relation), il y a l'acceptation d'une existence faite de joies et de peines autant pour soi que pour l'enfant qui, sinon, peut très vite devenir par son lot de peines autant de fautes à charge de l'un des parents dans les paroles de l'autre parent. Une réalité où la volonté ne fait pas tout ...

... où la réalité précède la volonté d'être ou pas parent. Donner la vie, c'est toujours donner la mort dans le même temps. Que la vie ou non arrive à son terme, la mort est là et la question de devenir parents (ensemble) peut être très brève ... pour un certain nombre dont je suis : une grosse peut s'interrompre volontairement, mais aussi involontairement. Dans ce dernier cas, ce n'est même pas la réalité qui le veut, c'est juste une réalité. À l'origine, donner la vie est une possibilité qui précède toute volonté humaine parce qu'elle précède toute existence humaine et c'est un don tout à la fois gratuit et non-gratuit, avec son lots de peines, mais aussi de joies, certes, qui souvent se cueillent et s'accueillent au travers des épreuves. La vie est ainsi elle-même ambivalente puisque donner la vie, c'est tout autant donner la mort puisqu'il n'y a de vie que mortelle, mais aussi tout autant de joies et de peines.

La naissance d'un enfant, non seulement réveille l'insécurité affective de ses parents dès sa grossesse, mais avec ces insécurités, le fond d'angoisse de la mort et la question de savoir comment accepter une vie de mortel.le. Au delà du genre, il y a une solidarité indéniable face à une condition de mortel.le.s commune tant aux parents et aux enfants quel que soit leur genre. La grossesse est pour l'enfant à naître comme une bulle d'éternité qui se déchire à la naissance. Lorsque le cordon ombilical est coupé si la vie arrive jusqu'à ce terme, c'est avec la peur de la faim au ventre que l'enfant vient au monde et, derrière la faim, déjà la peur de mourir. Les premiers mois d'un enfant sont rythmés par la faim, une peur ou se confond celle de ne pas pouvoir manger et de pouvoir être mangé. Lorsque le cordon est coupé, c'est une sensation inconnue qui le prend au ventre de la manière la plus confuse qui soit : est-ce que le vide de la faim va l'engloutir ou va-t-il se combler ? Sans cesse, comme le puis des danaïdes, la faim revient et avec elle une temporalité cyclique profondément différente de l'insouciance de la vie intrautérine, ce qui constitue un changement majeur. Les pleurs des premiers mois sont extrêmement éprouvant pour les parents qui se retrouvent comme au chevet d'un patient en lutte avec lui-même, avec sa propre faim et un désir de vivre dont il n'avait jusque là pas à se soucier ... peut-être, mais très certainement sans savoir ce qui lui arrive, d'où ce même sentiment chez les parents de ne pas savoir ce qui lui arrive qui les laisse souvent avec un sentiment d'impuissance qui ne le leur laisse que leur présence pour y répondre. Cette peur au ventre, se traduit autrement pour les parents, notamment par des angoisses matérielles : mettre un toit décent au-dessus de leur tête, une table qui offre une vie digne. Des angoisses affectives : une tranquilité de vie qui favorise le repos du sommeil, car la fatigue est le centre névralgique de l'équilibre émotionnel ; ...

Pour devenir parent, je pense que s'imaginer le changement qu'il peut y avoir entre les sensations intrautérines avec lesquelles se forme le sentiment d'exister du foetus dans le ventre de sa mère et la profonde rupture qu'il y a subitement à la naissance peut aider à se figurer, non seulement, ce que tout ceux qui nous entourent ont traversés et a façonné la couche primaire de notre sentiment d'exister, mais surtout à accueillir une vie pour lequel le monde où elle vient est totalement étranger, non seulement par ses sensations, mais aussi par le monde qui s'y trouve. Même si une relation se tisse avec le foetus avant même la naissance, cette relation est totalement inconsciente qu'il y a du monde et un monde à l'extérieur et plus encore de ce à quoi il ressemble. Sa nouveauté relève tout à la fois du cauchemar et du rêve pour l'enfant à naître. D'ailleurs, l'état de conscience du foetus, même à la naissance ne dépasse jamais l'activité du sommeil paradoxal, bref, du rêve. Tout enfant à naître est comme un.e petit.e rêveur.se ...

... qui s'éveillera à la conscience de sa propre humanité et de celle des autres principalement sur le visage et sous le regard de ses parents qui devient très vite à la naissance son centre d'attention visuel. Les nouveaux-nés privés du regard d'un visage humain qui se pose sur eux ne peuvent s'attacher à la vie. Très vite, le goût de vivre les abandonne d'où un éveil affectif qui, somme toute, est relativement simple à son origine et garde toute son importance avec celle du face à face dans chacune de nos relations et de ses relations futures. Il y a là un fond d'humanité foncièrement indistinct en terme de genre qui nous habitent dès notre naissance et bien avant, ...

... l'aventure de la condition humaine.

Bref, pour ce qui est de ma condition d'homme cisgenre non-racisé, je constate qu'il s'agit d'une condition qui m'encombre plus qu'autre chose. Elle est très intéressante pour se faire une idée de ce qu'il ne faut pas faire, mais correspond plus à un vide abyssal pour ce qu'il s'agit de faire. "Ne pas faire" correspond à l'inaction alors qu'il s'agit de se construire dans l'action. Je constate donc que je fais face en dégenrant, bref, en refoulant la question du genre. Cela ne m'empêche pas d'être actif dans les tâches quotidiennes, mais non pas en tant qu'homme, mais simplement en tant qu'être humain parce que j'ai appris à y trouver le plaisir d'un certain équilibre. Pour le reste, sur la question de la parentalité, ce refoulement est d'autant plus visible que je pars de ce qu'a été mon enfance et de ce qu'a pu être ma vie foetale plutôt que du rôle de père ou de mère.

"Quels peuvent être les besoins d'un enfant ?" plutôt que "Qu'est-ce que devenir parents ?" En répondant à la première, je vois des actions qui peuvent répondre à des besoins et permettre d'assurer la responsabilité d'un enfant.

Message modifié par son auteur il y a 6 ans.

Salut Bidibidibidi,

est-ce déjà le babillage entre l'adulte et l'enfant qui pointe dans ton pseudo ?

Comme il s'agit d'un sujet qui dérive du sujet initial : "Être féministe et en relation avec un mec cis" - je déporte ma réponse vers un nouveau fil de discussion dans le thème famille : /discussion/-bUD-/Question-de-genre-orientation-di...
De fait, la relation entre une féministe et un mec cis est relativement éloignée dans la question de l'identité masculine du point de la parentalité du fait qu'une telle relation n'implique pas nécessairement ou encore, par définition, un projet de vie de famille.

Sinon, je suis d'accord avec toi que, sans garder en vue le changement de l'identité masculine chez de nombreux hommes cis autour de nous, c'est difficile de ne pas céder au pessimisme. La parentalité a ceci de particulier de mettre en évidence la différence de genre, les privilèges de l'un sur l'autre, mais aussi les progrès relatifs vers plus d'égalité. Avec les années qui passe, j'essaie de plus en plus de m'inspirer de la manière de certains hommes de réinventer la paternité pour avoir d'autres hommes comme référence que le mâle alpha dominant dans lequel je ne peux m'empêcher de me dire que la possibilité de s'identifier à ce dernier est une blague qui aurait été malheureusement prise au sérieux.

Sinon, le fait que l'identité masculine doit se reconstruire voire est en cours de reconstruction est une question d'actualité comme le montre le dernier numéro du magazine Sciences Humaines :
https://www.scienceshumaines.com/etre-un-homme-auj...
Cela ne m'empêche pas de m'interroger sur ma condition masculine, mais ce n'est pas dans ces interrogations que je trouve la plupart des réponses que je peux traduire en termes d'action positives, soit d'un "faire" plutôt qu'un "non-faire".

Message modifié par son auteur il y a 6 ans.

Être ou ne pas être dominant ?

Actuellement, je pense que la parentalité est probablement le meilleur angle d'approche du déficit de l'éducation masculine, les défaut de construction de son identité et sa reconstruction en défaut.

Déficit, défaut, en défaut ?!? Euphémisme ? Je n'ai aucun problème à parler de "culpabilité" ainsi que de responsabilité. L'histoire du genre masculin est telle que nier la "culpabilité" de l'oppression qui va avec la domination reviendrait à fausser son identité. Avant de poursuivre sur l'identité, je me permets d'insister sur les rapports de domination interne à la condition masculine, notamment cette soumission à la loi du plus fort.

Retour au rôle de l'histoire dans l'identité. Toute personne dont l'histoire passée et présente est déformée voit son identité déformée. Or le genre est une composante de l'identité, une construction socio-historique irréversible. De fait, sa déconstruction ne peut changer un passé qui fait définitivement partie de son identité. Dirions-nous d'une personne amnésique ou encore, inconsciente de ses origines, qu'elle dispose d'une pleine conscience de son identité ?

Identité ?!? Être ? Être parent ...

Quels sont les points de repères de la masculanité du point de vue de la parentalité ? Du point de vue de mon expérience sociale, l'éveil social de la sexualité est fortement déresponsabilisé de la parentalité au contraire de la féminité. Même si les progrès de la contraception féminin réduise l'hypervigilance de la condition féminine sur la responsabilité d'être parent, la condition masculine garde une tendance à se responsabiliser. Il y a un privilège de la condition masculine à pouvoir se décharger de cette responsabilité du simple fait de l'impossibilité de tomber enceint, tout au contraire de la condition féminine. Le corps de l'un est naturellement déchargé de cette responsabilité tandis que le corps de l'autre en est naturellement chargé.

Il y a, ici, lieu de parler d'un privilège. En tous cas, ce qui m'a aidé à comprendre que j'étais en position dominante malgré le fait que je n'avais pas envie d'une telle position, c'est ce genre de privilège inconscient. Un homme peut fuir en courant une grosse, pas une femme et cela induit un tout autre rapport à la sexualité. Le fait qu'elle soit culturellement à ce point dissociée de la parentalité devrait poser question ...

Être parent ? Une responsabilité épanouissante ...

L'épanouissement de la parentalité de la condition masculine est moins évident principalement parce que, culturellement, les hommes en parlent peu entre eux. La domination masculine peut s'expliquer facilement par une soumission à la loi du plus fort et, être parent, est souvent vu comme une perte de liberté et donc une faiblesse dans la compétition que les hommes s'imposent. Cela ne devient une force que du point de vue de culture moins individualiste où avoir des enfants renforce la force collective du groupe.

Pourtant, être déresponsabilisé ou se déresponsabiliser revient à être infantilisé ou s'infantiliser. Je ne veux pas dire par là que les personnes qui ne veulent pas d'enfant n'ont pas le sens des responsabilité, qu'elles sont infantiles et ne peuvent s'épanouir qu'à condition d'être parent. Ces personnes peuvent ne pas en vouloir parce qu'elles ont justement bien plus le sens des responsabilités qui vont avec le fait d'être parent au contraire de celles qui se lancent inconsciemment dans cette entreprise. Ce que je veux dire, c'est que la culture de la condition masculine a beaucoup plus de difficulté à valoriser et se valoriser dans cette responsabilité et donc, de s'y épanouir ... sauf, souvent, à s'éloigner de ses pairs ... pour retrouver d'autres pairs qui se sont éloignés de la culture masculine dominante.

Se construire et s'épanouir en tant que parent avec l'identité masculine ?

Mis à part l'énorme difficulté de se défaire des attributs du patriarchat, c'est socialement difficile de se construire en tant que père avec ses pairs. Il y a plus de chance de pouvoir le faire avec la mère ainsi que des amies. J'ai le sentiment que l'hyperémotivité de la femme enceinte peut-être un atout pour se préparer à devenir parent, mais aussi redécouvrir la condition masculine sous un jour moins connu. Les joies et les peines de la paternité tranchent avec la position dominante du patriarchat. Reste que, malheureusement, ce ne sont pas les hommes qui arrivent à s'y épanouir qui définissent socialement la condition masculine, mais bien plus la critique de la domination masculine.

La première raison, c'est cette soumission interne à la loi du plus fort de la condition masculine et la deuxième, des généralisation abusive de la critique de sa position dominante. S'il faut admettre que la domination masculine a durablement compromis une réelle relation d'égalité entre homme et femme, il faut concéder d'admettre la charge morale de l'héritage de cette position de domination ... comme cela commence à être le cas, par exemple, pour la charge mentale de l'organisation des tâches ménagères. Ce n'est pas possible d'attendre un changement de la condition masculine sans lui reconnaître la charge morale de la responsabilité de changer, mais aussi la charge morale de culpabilité qui justifie la nécessité de ce changement. Après, oui, incontestablement, l'opportunité de ce changement, la condition masculine le doit aux critiques féministes. La critique du dominé est toujours la chance pour le dominant d'abandonner des rapports de domination pour une réelle relation d'égalité ou encore : la domination ne peut apporter l'épanouissement d'une réelle relation. Après, réduire la condition masculine à la domination revient à la même insatisfaction puisque, ainsi réduite comme si la domination était son essence, elle est condamnée à la domination et toute autre condition en rapport avec elle est semblablement condamnée à des rapports de domination même là où il n'y en a pas ou plus.

Message modifié par son auteur il y a 6 ans.

Bonheur,

effectivement, la situation initiale de la prise de conscience joue beaucoup. Sinon, je parlais pour ma part pour toute relation en générale quelle qu'elle soit.

Udrav Tubco,

je préfère pour ma part saluer l'effort de pensée. Pour ce qui est de la culture, elle est tellement vaste que nous naissons tous ignorant et mourrons juste un peu moins ignorant. Par contre, j'aime beaucoup ta citation de Bakounine, elle montre que la liberté des uns augmente celle des autres ... mais je reste pour ma part tout aussi convaincu de la limite. Dans la réalité, il y a toujours des limites.

Message modifié par son auteur il y a 8 ans.

Je trouve aussi que c'est nécessaire d'entretenir une diversité d'opinion. Il y a plusieurs éléments dont je trouve la présence intéressante : individualisme-altruisme ; liberté-égalité-solidarité ; consentement. Je me contenterai d'aborder la question de la solidarité ... de fait.

Qu'il s'agisse d'une perspective individualiste ou altruiste, il y a une solidarité de faits comme dans l'expression "être dans le même bateau". S'embarquer dans une relation qu'elle qu'elle soit, c'est comme monter ensemble dans une embarcation. Quelles que soient leurs relations, présente ou passée, les personnes en relation font partie de la vie (présent) et de l'histoire de vie (passé) les unes des autres. Être en relation ne dépend pas que de soi, mais toujours du consentement d'une autre personne. Il me semble donc qu'il y a une solidarité et une interdépendance de fait.

Je vais prendre l'exemple d'une rupture, couler le bateau pour rompre s'est s'infliger la violence d'un naufrage quand il est possible d'accoster. Qu'il s'agisse d'un choix de rupture ou d'un autre choix, les choix de l'un font partie de la vie de l'autre. L'histoire d'une relation ou même d'une non-relation se co-écrit.

Qu'est-ce qu'être co-auteurs et co-acteurs de nos vies ?

Dans l'histoire de ce jeune anglais, le passage à l'acte n'a pas eu lieu dans les échanges virtuels qui ont été modifié. Cela peut donc être une forme d'équivalent du viol conjugal quand bien même il y a eu un échange apparent de consemtement.

La mention de l'histoire de ce jeune me semble surtout exprimer une peur masculine que la culture masculine elle-même est généralement bien en mal de formuler sans accuser l'autre genre. Pour ce qui est d'éclairer leurs partenaires éventuelles sur leurs propres besoins de sécurité affective que cultive entre eux les hommes ? D'expérience, pas grand chose. J'ai appris davantage sur mes besoins en écoutant ceux des femmes. En fait, j'ai même envie de dire qu'elles ne sont pas assez écoutées sur ce genre de sujet. Si elles l'étaient davantage, ce serait plus facile de se rendre compte que cela correspond également à ses propres besoins de sécurité. La volonté de ne pas faire de tort à une personne ne peut que gagner à être éclairée sur ce qui peut causer de tels torts.

En termes d'écoute, je trouve que ces deux-ci font très fort :
https://www.ted.com/talks/thordis_elva_tom_strange...

Message modifié par son auteur il y a 8 ans.

Merci, très chouette récit de vie. Pour une fois que le fait d'être cérébral(e) n'est pas une tare :))

Oui, cela faisait plaisir de repasser.

Sinon, sûr, ce n'est pas possible de choisir ce que nous ressentons.

Après, je suis convaincu que la manière dont nous percevons ce qui nous arrive joue un grand rôle dans ce que nous ressentons. Ce que nous pensons, ce que nous croyons peut se modifier et s'adapter. Par exemple, oui, personne ne choisit de se retrouver embarqué(e) dans un processus de deuil, mais chacune des étapes consiste précisément à modifier sa perception de l'événement du deuil et s'adapter.

Ce n'est pas non plus possible de modifier ou d'adapter sa personnalité. La mienne restera probablement basée sur de fortes attentes communicationnelles. Je remarque cependant, comme tu le fais, que cela ne m'empêche pas d'apprendre à reconnaître les limites de ma personnalité, limites au-delà desquelles ses attentes de base peuvent devenir toxiques. Après, moi qui suis à la base profondément convaincu de l'importance de se comprendre, j'apprends à apprécier mes limites, à vivre avec le fait de ne rien comprendre, de rester dans l'incompréhension là où j'ai tendance à chercher l'intercompréhension.

Oui, il y a des effets de boucles, mais j'apprends à ne plus chercher à comprendre, à accepter ces boucles comme le fait que je ne suis pas en mesure de comprendre. Est-ce que les questions n'ont pas des formes de boucles ? Est-ce qu'il n'y a pas des questions qui restent sans réponses ? Quelque part, lorsque les réponses à ces questions appartiennent à la vie privée d'une autre personne, c'est normal qu'elles puissent rester sans réponses puisqu'elle est libre de partager sa vie ou pas. Puis, qui a des réponses à toutes les questions que sa propre vie lui pose ? Le silence peut avoir du bon.

Est-ce qu'il n'y a pas quelque chose de ridicule à chercher de formuler l'incompréhensible de manière compréhensible ?

Message modifié par son auteur il y a 8 ans.

Niou,

j'ai l'impression que tu es effectivement trop dure avec toi-même, avec tes peurs. Elles ne risquent pas de s'apaiser si tu es aussi dure.

Primo, nous apprenons tous ces peurs dès qu'il y a plus d'une relation en jeu parce que, dans la majorité des cas, ces peurs nous aident à être prudent dans le choix de nos relations pour s'éviter des choix douloureux pour les uns et pour les autres. Bref, tu n'est pas folle d'avoir ce genre de peurs, la plupart du temps, elles sont utiles. Pour ma part, ce genre de peurs me sont encore très utiles, elles m'aident justement beaucoup à éviter des maux que je ne souhaites pas occasionner.

Secundo, ces peurs n'ont pas le monopole du possible dans la réalité. Concrètement, chaque personne réelle est seule juge de ce qui est possible pour elle. Pour ma part, plus d'une fois, je me suis rendu compte un peu tard qu'elle n'étaient pas fondées et c'est normal de lutter encore avec quand elles n'ont pas lieu d'être. Ta situation donne l'impression que tu peux prendre le risque d'être optimiste, de te laisser surprendre sur ces peurs, sur les croyances qui les fondent en osant croire dans tes amis.

Le seul risque que je vois, c'est que ton amie ne soit pas informée qu'il est polyamoureux, bref, qu'elle est dans une relation polyamoureuse. (Ce n'est pas clair dans tes messages.) Parles-en avec lui d'abord. Pour le reste, même s'il s'agit de tes peurs, que tu sais que c'est à toit de les gérer, les partager peut vous aider à vous situer et à évoluer. Il te faudra de toute façon du temps pour apprivoiser tes peurs.

Niou
Je suis perdue car je n'arrive pas à trouver ma place dans cette nouvelle relation. Je ressens, non pas de la jalousie, mais de la culpabilité et de l'illégitimité vis à vis de cette amie, que j'estime beaucoup. J'ai peur de la blesser, d'interférer dans leur relation, de la priver de temps en sa compagnie, etc. et dans mes moments de doute je me vois comme j'imagine que "les autres" me verraient s'ils savaient la vérité, à savoir une briseuse de couple, une fille légère qui ne réfléchi pas aux conséquences.

Je pense que dit comme cela, cela ne peut être que très rassurant pour tes deux amis, il y a beaucoup d'empathie et de souci de leur bien-être. Cette empathie et ce souci est d'ailleurs très certainement réciproque, ce qui peut t'aider à ne pas te sentir seule.

Message modifié par son auteur il y a 8 ans.

Salut AmandeAmère,

oui, cela peut être libérateur, mais cela ne l'est que partiellement. Cela ne dépend plus de l'autre, ça c'est plutôt libérateur. Après, cela ne dépend plus que de soi d'apprendre à vivre avec ses propres attentes, bref, de vivre avec la déception de ses attentes.

Sinon, oui, bonheur, j'ai aussi l'impression que cela peut être vécu comme toxique. Après, ...

... comme le font remarquer Caoline, Bequelune, c'est un processus de "digestion". J'ai envie de parler de mode d'adaptation différents ou de deuil.

Personnellement, j'ai aussi l'expérience du deuil, mais si les uns peuvent continuer à rester en contact, ce n'est pas le cas pour les autres. Est-ce qu'il faut juger l'une ou l'autre manière de faire son deuil plus mal que l'autre ?

Je pense pas, la seule question qui me semble aussi faire la différence, c'est également celle du consentement dans la communication.

Oui, cela fait longtemps, mais je ne suis probablement que de passage.

Salut Niou,

je pense qu'il s'agit surtout de tes peurs et qu'elles reposent très probablement sur des fausses croyances qu'il t'appartient de démasquer. Tes peurs t'empêchent de te faire confiance, d'où ton sentiment d'illégitimité. Quant à la culpabilité, je pense qu'elle vient de tes fausses croyances, celles qui t'ont justement fait croire que tu étais folle d'aimer deux personnes à la fois.

Ton ami et ton amie me semble une situation idéale pas, mais n'attends pas d'eux qu'ils te rassurent. Ces peurs dépendent de toi, mais ce qu'ils pensent et ce qu'ils vivent avec toi peut t'aider comme dans n'importe quelle situation.

Sois douce avec tes peurs, d'elles dépendent ton sentiment de sécurité. Et tes peurs de les blesser, tes pressentiments de culpabilité montre surtout ton désir de les respecter :)

Salut AmandeAmère,

pour ma part, je rencontre plus ou moins la même difficulté affective. Je préfère conserver une relation de confiance plutôt que de devenir intime si c'est pour perdre au final cette confiance.

La seule que je constate, c'est que je dois apprendre à accepter que cette confiance puisse se perdre. Tout tentative de retrouver cette confiance semble être souvent mal vécue pour des raisons qui m'échappent complètement et qui ne m'appartiennent pas, mais à la vie privée de l'autre. Même si la communication joue un rôle important dans les possibilités d'entretenir une relation de confiance, sans un désir réciproque de communiquer, c'est impossible.

La communication est elle-même sujette au consentement. Pas plus qu'une personne n'a à justifier son refus de relation sexuelle, elle n'a à justifier son refus de communiquer. Alors, oui, entre communiquer et avoir des rapports sexuels, il y a des mondes de différences, mais ... Pour ma part, je constate que mes attentes de communication peuvent être tout ce qu'il y a de plus envahissantes, voire toxique. Tout ce que je peux faire, c'est apprendre à accepter que ces attentes ne soient jamais rencontrées, bref, apprendre à vivre avec les incompréhensions et les malentendus que j'éprouve.

Apprendre à perdre l'autre et la relation de confiance qui s'était construite, n'est-ce pas laisser l'autre libre de partir et de retirer sa confiance ? Il n'y a souvent rien de personnel là-dedans, juste le fait que l'autre n'y croit plus.

N'attends-tu pas trop de la communication ? De l'amitié ?

Bonjour,

après avoir eu longtemps le plaisir d'échanger avec vous, je me suis absenté un certain temps, mais là je suis à la recherche de documents sur la culture du viol.

Je connais déjà la bande dessinée les crocodiles, mais je cherche davantage des articles, plus particulièrement des articles de fond, voir des livres.

Bien évidemment, je refaire le tour de ce fil.

J'ai retrouvé un autre fil qui parle de ça.
/discussion/-bBe-/Balancetonporc/

Message modifié par son auteur il y a 8 ans.

Si cela peut te rassurer, je comprenais davantage ta situation comme une difficulté non pas relationnelle (absence physique de l'autre), mais communicationnelle (absence psychique de l'autre ou de soi dans le regard de l'autre). Bref, cela ne m'étonne pas que ce qui est ta salière, ce sont les absences de dialogues et leurs ruptures en tous genres.

Communication ne signifie pas nécessairement relation. Cela me semble une distinction essentielle pour faire la différence entre des attentes communicationnelles et relationnelles. Je remarque souvent pour ma part la crainte que les besoins communicationnels cachent des besoins relationnels car il y a une forte interdépendance entre communication et relation, mais il est possible de communiquer sans être en relation. L'inverse relève plus de l'exception qu'autre chose.

Je reste cependant sur la question du temps parce que communiquer nécessite aussi du temps de qualité, mais ce n'est justement pas le même temps que la relation. Quand je parle de rythme, je pourrais également parler d'intensité, d'une sorte d'art de décoller, certes, mais surtout d'atterrir lorsque s'annonce les moments d'absence. Comment se quitter momentanément sans avoir le sentiment de perdre le contact ? C'est comme pour un morceau de musique, une pièce de théâtre, un art de la fin ou plus exactement de la transition. Des signes d'attentions ne constituent pas la même chose que la reprise de loin en loin de sujet de discussion. Se manifester de temps à autre n'est pas se parler, se comprendre au-delà des malentendus. Les petits signes de manifestation n'offrent pas l'espace nécessaire, leur rythme est plus court. Un dialogue peut par contre s'installer sur plusieurs années avec des coupures fréquentes de plusieurs, jours, semaines ou mois. Le rythme du dialogue est beaucoup plus soutenu que celui du contact, de la manifestation de soi par de petits signes. Le rythme, c'est aussi une question de moment, certains ne sont pas disponibles ne fut-ce qu'à de petits signes, d'autres, moments donneraient lieu à une perte de rythme s'il se limitaient au contact : "Ca va ? (& Co)" Alors que c'est le moment de reprendre un dialogue essentiel à la relation. D'autres moments ne supportent par contre pas davantage que de brefs contact, le simple plaisir de s'assurer comment chacun va, d'entretenir un contact.

Pour faire simple, je pense que tu gagnerais à distinguer ta disponibilité à l'anarchie relationnelle de tes attentes communicationnelles. J'imagine que l'anarchie communicationnelle, pour peu que ça existe, ça ne te parle pas.

Message modifié par son auteur il y a 9 ans.

Je reprendrai le titre du fil : "s'auto-suffire" necessite-t-il un "minimum de distance" ?

Dans le fil, beaucoup de personnes ont préférer l'autonomie affective à l'auto-suffisance. Personnellement, je préfère "se contenter" au sens de l'art d'être content de ce qui a pu se vivre jusque là. Après, je ne connais pas la limite de voir la passion s'attiser dans la distance plutôt que de s'apaiser. J'ai cependant l'impression qu'il n'y a que l'aspect négatif de la passion qui anime tes propos. Ma question repose donc davantage sur comment est-ce encore possible pour toi de te réjouir de ce que vous avez vécu jusqu'ici ? Cette question me semble différente parce qu'elle n'implique pas que le rapport à soi dans la solitude, mais ce qui est vécu avec l'autre. La différence, c'est apprécier ce qui s'est passé avec l'autre plutôt que simplement apprécier sa vie sans l'autre. Cela me semble nécessaire, mais pas suffisant. A quoi bon apprécier sa solitude si c'est pour ne pas apprécier la présence de l'autre dans sa vie ?

Alors, cela doit sûrement passer pour de l'intellectualisation, mais je le vis plutôt comme une disposition à me laisser surprendre qu'il se passe quelque chose plutôt que rien dans la relation à l'autre. Face au rien, les petits riens apparaissent plus facilement, ce qui facilite l'étonnement, la capacité de se laisser toucher par de petits gestes. Même s'il y a quelques repères intellectuels, il s'agit surtout de ressentir le rythme de la relation ou de la communication comme dans une danse. Il peut évidemment y avoir des moments chaotiques de passion, où il n'y a plus de rythme, juste du chaos qui ne ressemble à rien, mais en tant qu' anarchiste relationnelle, j'imagine que le chaos peut également t'évoquer autre chose. En attendant, oui, il faut pouvoir encaisser ce sentiment de retrouver dans tous ses états. Tu es prise par l'horrible sentiment de ne jamais pouvoir trouver de relation même lorsque tu penses en avoir trouver une, mais n'est-ce pas plutôt une question de rythme, ici ? Un rythme à apprivoiser, à trouver ensemble du point de vu e du temps réellement disponible ?