Polyamour.info

En résumé, accepter que la peine fait partie de la réalité de l'existence et se montrer conciliant vis-à-vis des peines que chacun, chacune éprouve, ici : peine de ne pas avoir assez de temps à donner ou à recevoir.

Conciliant, conciliant...
Conciliation, réconciliation...

Fichtre, moi, je les aime bien ces mots là. Si la culpabilité a quelque chose d'effroyable, c'est que souvent soit on y enferme le coupable, soit le coupable s'y enferme. La culpabilité est prétexte à stigmatiser. Et ces mots là, (ré)conciliation, me semble trancher avec cette attitude de stigmatisation.

Xylopyromax,

effectivement, distinguer entre responsabilité et culpabilité me semble une bonne manière de rééquilibrer.

Lulutine,

aussi, le fait d'assumer permet de mieux tenir en équilibre.

Sinon, personnellement, je connais cette culpabilité et, à un moment donné - lequel je ne sais pas - je ne supporte plus simplement parce que cela relève de l'indolence. Avoir mal ou être mal, cela fait partie de la vie. Pas besoin de coupable, la vie seul se suffit à elle-même. Le cas de la disponibilité matériel en temps me semble ressortir de cette indolence, d'une incapacité d'accepter la réalité de l'existence. Cette indolence peut venir de soi, comme des autres. Je sais que je peux me sentir coupable juste parce que cela me fait mal d'être impliqué dans une situation qui fait mal à quelqu'un. Si c'est moi qui suit dans cette situation, je me dis que la vie, souvent, ça fait mal, mais je n'arrive pas à me le dire pour les autres.

Bref, RIP, accepter que la réalité de l'existence est faite aussi de peine.

Pour le cas de V et M, comme l'explique bien Xylopyromax, M a le choix de rester ou de ne pas rester. Reste que cela ne me semble pas aussi simple car il s'agit d'une zone de flou en matière de consentement entre V et M. Le consentement sur lequel repose leur relation ne semble pas très clair même si cela va mieux entre eux et, certes, ta présence participe à ce manque de clarté parce qu'elle le met en évidence. Là, chaque personne à sa part de responsabilité, ne pas la prendre, c'est prendre le risque d'une certaine culpabilité. Ce qui n'est à l'origine qu'une responsabilité à prendre peut se muer en culpabilité, c'est ce qui arrive à fuir ses responsabilités.

Culpabilité, être cause de... Responsabilité, répondre de ...

Je pense que je m'exprimerais plus facilement sur le sujet tout comme tu y verrais plus clair si la culpabilité - être la cause de - n'était pas souvent prétexte à de la manipulation affective, soit à inscrire dans la culpabilité un devoir de réparation qui permet d'obtenir par le biais de cette réparation ce qui est attendu. D'ailleurs, en dehors de la sphère affective, la culpabilité est toute différente et relative aux actes dont une personne peut être tenue pour responsable : voler une pomme dans un supermarché, ce n'est pas la même chose que d'escroquer un père de famille. Le sentiment de culpabilité est souvent disproportionné et plus encore, par rapport à la réalité légale de la culpabilité. Plus les faits coupables sont gros, plus la reconnaissance de ces faits s'avère une lutte surhumaine. Le petit voleur de pommes sera beaucoup plus facilement reconnu coupable que l'escroc des familles. C'est tout l'inverse pour le sentiment de culpabilité où la peur de la culpabilité est parfois tellement grande qu'elle suffit à y mener et que, en matière de sentiment, elle est souvent extrêmement disproportionnée par rapport à des injustices bien plus graves. (Si les Médée du monde mettait autant de passion et d'énergie à lutter contre les injustices du monde, ... D'ailleurs, elle l'investit tellement mal qu'elle en vient à tuer ses enfants.)

Sinon, au final, vouloir évacuer toute notion de culpabilité parce que celle-ci a été instrumentalisée, notamment par la religion, cela ne me semble pas sain. Il arrive d'être injuste et ne pas en assumer la culpabilité et en reconnaître l'injustice ne fait qu'ajouter à cette dernière. Il arrive notamment d'être injuste ne fut-ce que parce que les proportions données aux injustices vécues ne sont pas justes bien qu'il y ait injustice. Puis, l'erreur est humaine et par voie de conséquence, un minimum d'humanité, c'est d'être conciliant. Et ce n'est qu'un minimum.

Message modifié par son auteur il y a 14 ans.

Ben, en fait, pour ma part, si je souhaiterais vous voir développer, c'est simplement parce que je ne me sens plus d'aborder la réalité et le concret. Là, il y a l'expression d'une attente que, personnellement, je partage. Certes elle n'a rien avoir avec certains lieux communs, mais c'est là que c'est intéressant, que leur contraste met en évidence une attente d'amitié hors du communs. Le lieu commun, c'est qu'habituellement, l'amitié entre personnes susceptibles de s'attirer (hétéro et homo) est un contrat tacite d'asexualité. Là, j'aborde ce lieu commun de l'autre côté présenté par Mysterhill, non pas l'amitié comme impossibilité de la sexualité, mais comme possibilité de l'asexualité.

Ce lieu commun de l'amitié comme contrat tacite d'asexualité, personnellement, je l'apprécie et prend plaisir à le respecter sans le considérer comme un obstacle. Ce qui est intéressant à développer, c'est que dans la perspective que vous offrez, il n'y a pas de close d'exclusion (définitive) de la sexualité - pour filer la métaphore contractuelle. Je m'y retrouve, mais je serais bien incapable de m'exprimer car cela ressort d'une évidence muette pour moi.

________________________________________

Alygator427, je viens de relire le post avec lequel tu as ouvert ce fil et cette phrase m'a frappé parce que je m'y reconnais à moitié : "J'ai peur de pouvoir m'en passer." Quelque part, je peux reconnaître cette peur chez moi, mais le fait de pouvoir m'en passer correspond à la réalisation d'un souhait personnel. Je n'avais aucune envie de vivre mes relations "sexuelles" ou "amoureuses" comme un besoin à satisfaire. Si le fait de pouvoir s'en passer est une libération, il est cependant possible de s'y laisser aller et là, oui, quelque j'ai peur car il y a un goût de vivre qui se perd dans ce laisser. Non pas le goût de vivre, mais un goût de vivre.

Sinon, pouvoir s'en passer, signifie une certaine autonomie et indépendance où le désir n'a plus rien à voir avec la manière dont il a pu se manifester à l'adolescence. L'impatience du corps à l'adolescence pousse à se jeter à l'eau. Sans la poussée de cette impatience, personne ne se jetterait probablement à l'eau. Parfois, cette impatience est même insupportable et ne donne aucune envie de se jeter à l'eau. Tout cela pour dire que la première expérience du désir s'impose à soi, soit le mode d'une affectivité passive. Progressivement, chacun, chacun gagne en autonomie et le désir ne s'impose moins qu'il n'est possible d'en disposer. Une fois arriver à la possibilité de s'en passer, attendre qu'il se manifeste dans la passivité revient à attendre qu'il s'impose comme à l'adolescence. Cela nécessite de se défaire de l'a priori de passivité de l'affectivité. Demeter, dans un autre fil, l'avait bien exprimé à sa manière. Pour ma part, pour se défaire de cet a priori de passivité, je ne peux que renvoyer à l'expérience fait de l'affectivité dans l'activité de l'acteur : sensations et émotions s'y manifestent en action. Manque-t-elles d'authenticité et de sincérité sous prétexte qu'elles sont mises en jeu ?!? L'inactivité ne tue-t-elle pas l'affectivité si celle-ci est réduite à une forme de passivité sensée engendrer d'elle-même l'activité ?

Enfin soit, dans ta situation, peut être que c'est à toi de pouvoir chercher en action, bref, de mener la danse. Les arts, en la matière sont d'immenses champs de recherches qui permettent d'expérimenter en action, émotions et sensations, sans résultats parfois, et alors ? Sinon, s'il y a une chose qui me semble importante à retenir, c'est que l'asexualité, pouvoir s'en passer, peut être vu et vécu comme une forme de maturité. Pas la seule forme de maturité, certes, non, mais non moins une.

Mysterhill, par rapport aux techniques de séductions, je pense que tu as résumé le pourquoi j'ai jeté l'éponge.* Mais, ...

... je ne sais pas. Tu as pris la direction inverse de celle que j'ai prise. Je ne pense pas avoir abordé la question en termes d'efficacité et j'aurais du mal à dire en quels termes. Comme je le signifie, je pars d'un halo de sensations. Je pense que tu aurais passé laissé la question de l'efficacité cela serait mieux passé ou encore, traduite en termes de communication, celle du langage corporel.

Clairobscure, Lulutine, Junon, je serais intéressé de vous voir développer. Mysterhill part d'un lieu commun à laquelle la réalité semble souvent correspondre. Plutôt que d'essayer de le contrer, tenter le contraste me semble une approche plus féconde. J'ai tendance à abonder dans votre sens, mais à me remettre en question dans son sens.

Enfin soit, ce serait dommage de rentrer dans un conflit d'idées. Comment vous l'orienterez-vous ce contraste ?

____________________________

*J'ai jeté l'éponge, mais cela ne m'empêche pas de dire ce que je ressens quand je le sens.

Message modifié par son auteur il y a 14 ans.

Mysterhill,

je n'ai rebondi que sur peu de passage de ton intervention, mais cela n'empêche que justement je ne voyais pas comment mieux les formuler. Bref, cela me semblait possible d'envisager un autre angle qui positive directement l'état "a...sexuel". Quelques postes faisaient écho à des attentes proches de la sexualité, sans être pour autant sexuelles.

Sinon, l'envie de jeter l'éponge, oui, c'est mon état actuel. Je crois même que l'éponge est jetée, même si je la reprend de temps à autre. (Ca m'a fait plaisir de voir que tu t'es montré attentif à ce malentendu des genres.)

Message modifié par son auteur il y a 14 ans.

Intime ? Oui et non. Sensible, certainement. Il ne s'agit certainement pas d'un sujet qui se prête à de grands débats d'idées à couteaux tirés. Pour ma part, j'ai souvent l'impression de passer à côté du sujet, mais c'est un sujet qui me plaît, je ne sais trop pourquoi.

Je peux tout au plus, ici, esquisser un halo de sensations qui renvoie davantage à la sensualité qu'à la sexualité/ l'érotisme sans pour autant l'exclure, mais sans l'inclure non plus. Une atmosphère aquatique, s'assoupir dans son bain, se délasser sous la douche. Une sensation d'apaisement par rapport à un certain état d'harrassement, le délassement d'une certaine fatigue émotionnelle. C'est un état que je retrouve facilement au moment de s'assoupir à deux dans le sommeil, de sieste entre éveil et sommeil ou encore, de répis dans un fauteuil l'un contre l'autre, lové l'un contre l'autre, la tête sur le ventre de l'un ou de l'autre. Des états entre lassitude et lascivité où le fait que le corps soit majoritairement composé d'eau est quasi palpable . Si j'en ai pris conscience à l'intérieur de mes relations, je ne l'ai pas moins vécu en dehors. Enfant, en m'endormant dans les bras de mes parents ou de proches ou en m'y réfugiant quelques instants. Avec d'autres enfants, devant un film, par exemple. C'est un état qui se partage encore fréquemment à l'adolescence. Un état étrange qui se retrouve avec certains animaux de compagnies aussi, le chat qui vient partager une sieste ou encore le chien, voire le cheval étendu sur son flanc qui le prête à une sieste. Il s'agit là d'une animalité toute différente que ce qui s'entend habituellement par animalité. Je ne sais pas si vous voyez, ces petits groupes d'enfants ou d'ados qui ressemblent à une portée de chatons ou de chiots. Avec de nombreuses personnes et nos compagnons les animaux, la sexualité est complètement inappropriée car elle en dénatureraient totalement le partage... à l'exception de rares personnes. Certains gestes d'affection, caresses au visage, sur le bras, dans le dos, l'épaule participent du partage de cet état.

Cet état relève d'un pur effet de présence, d'abandon à l'effet de présence de l'un et de l'autre. Je ne sais pas comment en parler, ni comment nous en parlons, ni même si nous en parlons. Reste que je sais que c'est cet état qui dirige, ici, mes interventions sur ce sujet : la sexualité avec un... A. Cet état en est proche, sans se confondre avec bien qu'il me semble y jouer un rôle essentiel, une sensualité qui n'est pas celle de la sexualité, mais sans laquelle cette dernière n'en aurait pas ou moins, voire beaucoup moins.

Tout ce que je sais, c'est que la conscience de cet état m'a aidé et m'aide encore, même si le partage en devient plus rare. Quoi qu'il en soit, il repose sur un certain état de confiance et c'est peut, là, que cela rejoint ta conclusion sur la confiance qui a vraisemblablement orienté mon écriture de ce post. Reste que va situer cet état, dès que tu le limites à l'érotisme, il disparaît, mais en dehors de cette limite, il devient difficile à situer et laisse pressentir des limites scabreuses à mille lieux de l'innocence de cet état.

Message modifié par son auteur il y a 14 ans.

J'aimerais bien relancer ce fil, mais je ne sais pas comment. Je me retrouve face à ma propre impasse... sur laquelle je m'exprimerai à l'occasion.

Sinon, Junon, je suis d'accord avec toi sur le fait que le "manque de sexe" du partenaire qui éprouve encore du désir puisse être culpabilisant s'il est vu comme l'intention de forcer l'autre. C'est prêter des intentions qui peuvent être blessante ou déstabilisante car de telles intentions ne suggère ni plus, ni moins que des situations proches du viol ou à tout le moins de l'obsession sexuelle. Reste que cela peut être tout aussi blessant ou déstabilisant d'attribuer au regard de l'autre le fait de prêter de telles intentions. L'absence ou l'excès de désir constituent des états du désir à respecter et accepter comme partie intégrante de la vie affective, mais ce n'est pas évident à intégrer sans se laisser piéger dans des préjugés, des complexes, etc. Préserver un climat d'estime mutuelle ne va souvent pas sans passer par l'épreuve des malentendus et mésententes qui résultent de ce genre de pièges.

Lilitu, cela fait partie de l'apprentissage de l'initiative du rythme. Là, tu te retrouves à devoir apprivoiser le risque de te retrouver le "bec dans l'eau", mais ce n'est pas plus terrible que de tomber habillé dans une piscine. C'est comique, à défaut d'être érotique, même si cela n'a rien d'évident à rendre ce genre de situation comique et surtout à la vivre de part et d'autre avec humour. Pourtant, il y a tellement peu de réalité en jeu dans une rencontre que cela devrait avoir cette légèreté.

Claireobscur, effectivement, c'est surtout une question de personne qui fait la différence, l'effet que peut nous faire une personne.

Message modifié par son auteur il y a 14 ans.

D'un autre côté, le comportement masculin est souvent surinterprété. J'ai du frais à raconter, mais c'est tellement désagréable que je n'en ai pas envie. Tellement de peurs dans ces surinterprétations, que c'est à se vômir.

Quant à l'amour avec un A, désolé, mais celui-là ne m'a jamais inspiré confiance : jamais assez bien pour, toujours reprochable à ses yeux, trop réel pour correspondre à l'idéal. Une p... d'impression de devoir tenir la comparaison avec un dieu. Principale cause de ma vie, A... sexuelle.

1blessure,

je ne peux qu'abonder dans le sens de Zina et Boucledoux, donc, je ne répèterai pas leur propos. Je me contenterai d'un mouvement de perspective sur la souffrance et ses blessures.

Physiquement, les souffrances de nos blessures nous rappellent que nous sommes corps, en chaire et en os. De ce point de vue, la souffrance nous ramène à la responsabilité de nous-même. De ce fait physique, j'ai acquis l'intime conviction que ce qui pouvait me blesser me révélait une part de moi-même dont la souffrance n'était qu'une modalité : le corps n'est pas que souffrance, il est aussi jouissance. La souffrance est cette modalité de la conscience à laquelle il n'est pas possible d'échapper : elle maintient en éveil et empêche le sommeil. Au contraire du mal être, le bien être se prête davantage à l'assoupissement.

Bref, quelle part de toi s'éveille ou se réveille avec cette souffrance ? Qu'y découvre ou redécouvre tu de toi ? Sous quel jour se présentait ou pourrait se présenter cette part de toi dans la jouissance ? Quoi qu'il en soit, si cela ne touchait pas à ta personne, cela ne t'affecterait pas et cela, comme tu le pressens, n'est pas nécessairement voué à t'affecter de la sorte.

______________________________________

Sinon, dans le fait de vouloir tenir ton épouse éloigner de ta souffrance, je perçois ton intention de lui épargner de souffrir de te faire souffrir, soit qu'elle en nourrisse une culpabilité qui l'empêche de s'épanouir. Son désoeuvrement ne pourrait qu'ajouter au tien. Cacher cette souffrance n'est cependant pas la meilleure issue car, il y a de forte chance, de son côté qu'elle te cache la souffrance d'une certaine culpabilité. L'issue me semble davantage dans la relation que vous aller entretenir à la souffrance respective et mutuelle de cette situation : la responsabilité, la recherche de réponse en conscience et en acte à ce qu'elle peut vous apprendre de vous me semble, ici, une meilleure issue que la culpabilité.

Concrètement, même si ce n'est qu'une intention dont tu peux ne pas te sentir les moyens, lui exprimer ton désir qu'elle ne culpabilise pas de ta souffrance est un point de départ. D'autre part, il n'y a pas qu'au travers de la souffrance que nous nous (re)découvrons, mais de tout ce que nous pouvons éprouver dont la jouissance... d'où l'intérêt que cette souffrance n'occulte pas ce que tu peux éprouver de positif. Comme la naissance d'un enfant, la (re)naissance de certaines parts de nous même se fait dans la souffrance, mais il n'y a pas que la souffrance... ce serait jeté le bébé avec l'eau du bain - si je puis me permettre.

P.-S.: Peut-être que la lecture et l'écriture de ce fil que tu as initié l'aiderait elle aussi autant que toi, du moins en partie, en toute petite partie.

___________________________________

Pour qu'il y ait relation, il n'y a pas vraiment d'autre choix que d'être soi... avec ses joies et, certes, ses peines. Mais y a-t-il de vies qui en vaillent la peine sans peine ? Et cette peine, ne faut-il pas se la donner ? N'est-elle pas le prix de l'effort qui peut faire qu'elle la vaut ?

Message modifié par son auteur il y a 14 ans.

Ahahaha ! :-D C'est le genre de cas limite qui montre que s'arrêter au consentement ne suffit pas.

Non, mais sans rire, il y a des cas qui font froid dans le dos.

Reste que, souvent, se pose alors la question de savoir si la personne était en "pleine possession de son esprit" ou s'il n'y a pas eu pression ou encore, manipulation.

Sinon, l'humour soulève de bonnes questions, non, parfois ? :-)

Message modifié par son auteur il y a 14 ans.

Lilitu, je pense que la lecture diagonale est celle qui convient le mieux. Même s'il s'agit de réflexion, leur accorder une atmosphère reste ce qu'il y a de mieux. Il ne s'agit que de pistes de réflexion pour disposer autrement son regard sur sa vie affective. Plus que probablement, les bonnes pistes, mais elles peuvent les suggérer par défaut. Mis à part le fait que le désir est encore là lorsqu'il y a désir du désir, que ce désir est aussi désir du désir de l'autre ou encore que, les remises en questions les plus efficaces ne sont pas celles qui se font dans la douleur, mais le plaisir... il s'agit de pistes trop personnelles que pour qu'elles ne soient pas à côté de la plaque.

Sinon, là, je n'aurais pas songé à reformuler de la sorte la métaphore de la maison, mais je m'y reconnais :

Lilitu
... je préfère apprendre à aimer plutôt que chercher à oublier. Pour moi être une femme, c'est aussi devenir la somme des hommes qui ont croisé mon chemin. Lorsque je sais revoir la beauté de ce qui m'a émue chez un homme au tout début, je suis à nouveau libre d'aller vers de nouvelles rencontres, de nouveaux désirs. C'est pour ça aussi que je suis non exclusive. Si je ne peux pas continuer librement à aimer ceux que j'ai aimés avant, alors vient un moment ou le désir se tarit en moi.

Cependant, cela ne vaut que pour les personnes pour qui tu peux avoir un minimum d'affection.

Sinon, pour demander, il y a le plaisir d'y aller pas à pas, d'apprécier chaque pas. Chaque pas procure un certain trouble qui peut être savoureux à condition de s'écouter et d'écouter. Se sentir bien avec chaque pas au lieu de planifier les pas de l'autre. Que l'autre suive ou non, c'est sa liberté, tout comme la possibilité qu'il s'emballe fait partie du jeu. Apprécier les contrariétés du jeu. Il faut souvent se détromper mutuellement, ce qui fait aussi partie du jeu. Puis, rien ne t'empêche de demander l'initiative du rythme. Implicitement, il m'est souvent arrivé de laisser l'initiative, voire de proposer de la laisser.

C'est une autre facette de ce que tu peux dire, Dan. Le jeu de séduction est un plaisir en soi. Je me rappelle d'une fois où je me suis retrouvé le bec dans l'eau alors que le jeu avait été plutôt intense. J'ai trouvé la chute très comique et que cela avait encore beaucoup plus de charme de la sorte, surtout de la manière dont elle l'avait assumé : "Tu t'es amusé, non ? Ce n'est pas tous les jours que tu t'amuses de la sorte ?" Et elle avait raison, ce qui l'a bien amusée. Bon, d'accord, c'est complètement superficiel, mais...

... qu'est que je me suis fait allumer. Mort de rire, j'en suis encore mort de rire : "Il y a comme une odeur de kérozène..." - c'était sa phrase d'accroche, c'est dire si je me suis fait allumer. :-D Et puis, quel final, ...

... plouf ! :-D

Message modifié par son auteur il y a 14 ans.

Cela n'a aucun rapport avec ce qui a été dit, mais...

... promiscuité ?

Je m'explique, j'apprécie beaucoup mes amis et les couples d'amis, mais lorsque ces derniers deviennent trop démonstratifs dans leurs manifestations d'affection, cela m'em... Au delà de trente secondes : "Take a room !" Je ne le dis pas comme cela, mais je me fais vite comprendre d'une manière ou d'une autre. Un excès d'intimité dans la convivialité conduit à s'exclure autant qu'à exclure. Quel est la pertinence de langoureux baisers de trois minutes dans une conversation entre amis ? En quoi cela s'adresse-t-il aux autres et qu'est-ce que les autres peuvent répondre ? Il n'y a plus d'échange. Même pour un appel téléphonique, la personne qui prend l'appel s'éloigne pour ne pas imposer aux autres un échange étranger à celui qui est partagé. Si cela peut relever d'une certaine pudeur, cela ne relève pas de la pudibonderie puisqu'un appel téléphonique suit les mêmes règles d'échanges.

Bref, cela peut à l'origine ne rien avoir avec la jalousie, juste avec la frontière entre l'intimité et la promiscuité. Pour le reste, je ne suis guère sujet à la jalousie : elle m'inhibe et, de ce fait même, s'auto-inhibe. Je suis donc mal placé pour parler du sujet. Quoi qu'il en soit, trop d'intimité tue la convivialité nécessaire pour vivre au quotidien.

J'ai partagé une colocation avec une de mes "ex" - que ce termes "ex" est BEURK - qui a fini par sortir avec un de mes amis et colocataires. Cela a duré plus d'un an sans aucun accroc. Étant ami avec les deux, je parlais avec eux de leur relation quand l'un ou l'autre en manifestait le besoin ou l'envie. Pour le reste, nous avons gardés nos échanges habituels et leurs gestes d'affection ne m'ont jamais mis mal à l'aise parce qu'ils ont toujours respecté la frontière de la convivialité. Leur relation a même renforcé le quotidien - cuisiner, manger et nettoyer ensemble - et faire face aux contrariétés du quotidien avec humour et, à défaut, se remonter le moral.

Enfin soit, cette question de la promiscuité ne concerne personne directement, mais plutôt votre gestion des risques de promiscuité dans votre cohabitation, soit la frontière que vous faites entre la convivialité de votre vie en commun et l'intimité de vos relations. Au quotidien, l'intimité n'égalera jamais la convivialité. Nos habitations parlent d'elle-même dès lors que tout ce qui concerne l'hygiène intime dispose de lieux à caractère privé et spécifiquement réservés à cela.

Message modifié par son auteur il y a 14 ans.

Sinon, plus simplement, s'accepter dans l'état de ses désirs, soi autant que l'autre, cela permet de se sentir plus à l'aise. L'accepter comme réalité... en évitant de culpabiliser ou de complexer. Apprécier ces états comme une découverte intarissable de sa vie affective, une vie souvent faite de contradiction... qui peuvent en faire l'humour. Cela comporte aussi des choix, certes, et donc des risques, mais là, il s'agit d'apprécier le plaisir d'être acteur de sa propre vie, de monter sur les planches avant de finir entre six planches.

Message modifié par son auteur il y a 14 ans.

Cela fait un bout de temps que j'avais envie de reprendre le sujet, mais je n'avais pas grand chose à dire ou à redire. Du moins, l'impression, mais finalement, cela revient au même : trop, c'est finalement rien.
__________________________________

Sur l'adage des hommes et des femmes, j'aurais tendance à ne pas y adhérer parce que du point de vue de la maturation de ma vie affective, je peux mettre un visage sur chaque étape et plusieurs visages sur les étapes qui portent sur la pluralité du désir. Certes, cela fait beaucoup de visage, mais à chaque fois uniques, même dans leur pluralité bien que celle-ci s'est parfois manifestées de manière indéterminée. Par exemple, je sais que le sentiment d'évidence de ma disposition à une relation non-exclusive n'avait pas de visage. Pour cause, les "tierces" personnes n'étaient pas celle que je pouvais envisager dans ma vie affective, mais celles que l'autre pouvait envisager dans la sienne. Elle avait un visage, je n'avais pas les mots, des mots qu'elles n'auraient de toute façon pas souhaité entendre, mais le sentiment qu'elle pouvait - "can" et "may", possibilité et permissivité - aimer d'autres personnes que moi était là comme une évidence qui m'apaisait autant qu'elle m'enthousiasmait. Ce qui m'a poussé à m'investir dans ma vie affective, ce ne n'est pas la perspective de satisfaire ma libido, "aimer les femmes", mais à chaque fois ce qui m'émouvait chez des personnes bien réelles. Alors, oui, si je ne prends pas en compte les différents stades de ma maturation affective, oui, en l'absence de cette différenciation temporelle, c'est "aimer les femmes avant d'apprendre à aimer une femme". Reste que, homme ou femme, la maturation affective de chaque personne prend souvent plusieurs visages. En fait, j'ai beaucoup de mal avec ton adage qui donne : "les femmes aiment un homme avant d'apprendre à aimer un homme" au lieu de "plusieurs hommes" - lapsus révélateur ? Il me semble qu'à l'origine, cet adage a été conçu pour dire que les hommes sont avant tout poussé par un désir charnel au travers duquel ils finissent par découvrir les sentiments amoureux et vice, versa pour les femmes. Cependant, bien que j'aie du mal avec cet adage, tu le présentes sous un jour positif que je n'arrive malheureusement pas à cerner.

Enfin soit, je voulais surtout reprendre ce fil au sujet l'impression de "devoir tout réapprendre". Cette impression, m'a laissé un sentiment d'incompréhension de l'intention de mon propos qui visait à insister sur l'évidence du désir là où il était, dans l'état où il était. Au minimum, pour chaque personne qui a participé à ce sujet, il est à l'esprit de chacun, chacune comme une envie : le désir séduit encore l'esprit, l'esprit le cherche encore, ce qui signifie qu'il est encore là et dans un de ses états le plus fondamental si le désir se nourrit de l'imaginaire de l'esprit. Cela ne signifie donc nullement partir de rien, de nulle part, il est encore à l'esprit, mais sous forme de question. Reste à le partager dans l'état où il est. Et par rapport à cet état, j'ai essayé de montré qu'il n'était pas forcément négatif.

D'autre part, le désir évolue et ne se manifeste pas de la même manière que lors de sa découverte. Je ne vais pas rentrer, ici, dans les détails :

/discussion/-qu-/Du-desir-pour-l-un-mais-plus-pour...

Note, je peu me planter autant que je me suis planté dans ce fil. Reste que je ne pense pas me planter en affirmant que le désir est encore là lorsqu'il pose question, lorsque son absence pose question. À défaut d'être là, le désir du désir, lui est là. C'est, ici, selon moi, l'exact inverse des désirs que l'on ne désire pas éprouver ou réaliser : le désir est là, mais le désir de (réaliser) ce désir n'est pas là. Cela peut même donner lieu à de fameux contre temps lorsque les deux cas de figures s'alternent.

Enfin soit, au final, il y a quelque chose qui ne me plaît pas dans ce fil, c'est qu'il est trop centré sur soi et, pas assez sur les désirs propres à l'autre. Pour ma part, je remarque que ce qui caractérise actuellement la période asexuelle que je vis maintenant, c'est l'absence de répondant des désirs propres à l'autre parce qu'il n'y en a pas, en tous cas, c'est comme cela que je l'interprète. Tout cela pour en venir au fait qu'il n'y a pas que le rapport à ses propres désirs qui intervient, mais également celui aux désirs propre à l'autre, aux autres : le désir est aussi désir des désirs de l'autre. Par exemple, une mauvaise image de ses désirs bloque autant que celle des désirs des autres. Reste que le sujet est bien plus vaste, plus subtil, mais c'est là que les désirs propres aux autres ouvrent des possibles au-delà de soi, que le désir se redécouvre en même temps relation à l'autre et peut s'enrichir de cette altérité. Se limiter au seul rapport à ses désirs me semble aussi étouffant qu'une chambre qui manque d'aération.
________________________________

Sinon, en ce qui me concerne, ce dernier point ne suffit pas. Je suis las de manifester mes désirs, d'avoir l'impression d'importuner avec. Le jour où j'ai pris conscience du nombre de fois où les femmes étaient sollicitées dans leur vie en comparaison du nombre de fois où j'ai été sollicité, guère plus de trois fois, cela m'a complètement refroidi. Cette disproportion me met mal à l'aise en termes de consentement. D'un côté, trop d'hommes en demande qui, de l'autre côté, constitue une offre qui rend impossible la demande pour les femmes. Ce qui n'empêche pas que je m'entende souvent dire qu'il faudrait que j'insiste plus alors que cela me laisse juste le sentiment d'entretenir une forme de harcèlement dans les rapports hommes-femmes. Mon vécu personnel n'arrange rien, vu que la seule fois où j'ai insisté, ma demande n'avait rien de sexuel, mais n'en a pas moins été prise comme cela : les demandes des hommes ne peuvent qu'être sexuelle. Le fait que ma demande n'avait rien de sexuel a juste été prise comme une sexualité refoulée ce qui en faisait une demande sexuelle parce que, si la demande d'un homme n'est pas sexuelle, c'est qu'elle est refoulée.

Ici, je ne suis évidement pas dans le désir à l'intérieur d'une relation, mais dans le champ de sa manifestation où naissent les relations. À l'intérieur de mes relations, la demande était beaucoup plus équilibrée car, souvent, c'est moi qui suivait plus que je n'étais suivi. Je suis bien conscient qu'il s'agit d'archétypes, mais leur réalité ne m'en semble pas moins effective et cela ne m'inspire aucun désir et m'inhibe complètement. Il y a des exceptions, certes, mais l'homme doit le plus souvent mener la danse et la femme n'a de liberté que de danser ce qui se propose à elle ou encore, l'homme propose, la femme dispose. Qu'est-ce qu'une liberté qui, d'un côté, n'a que le secours de sa seule imagination et de l'autre, une liberté à laquelle ne s'offre que ce qui est imaginé pour elle ? Heureusement, cela change. Même si du point de vue de la naissance des relations, cela me semble plus lent, du point de vue de leur évolution, cela s'en éloigne de plus en plus. Le simple fait de parler de partenaire est révélateur de ce changement, de même que l'une des attentes de plus en plus admises dans les relations, c'est que le partenaire joue un rôle de révélateur. La féminité est autant révélatrice que la masculanité alors que, avant, il y avait cette idée que c'était l'homme qui jouait le rôle de révélateur de la sexualité. Hommes et femmes y sont désormais admis comme partenaires à part égale.
_______________________

Tout cela pour finalement ne rien dire à trop dire. Je me contenterai d'insister sur le fait que se poser des questions sur le désir parce qu'il semble absent, cela signifie qu'il n'en reste pas moins là en tant que désir du désir. (Ce n'est pas partir de rien.) J'insisterai aussi sur le fait que, limité à soi, ce questionnement conduit à une impasse étouffante et viciée qui enferme sur soi dès lors que le désir est aussi relation à l'autre, désir des désirs de l'autre. (Ce n'est pas partir de rien, au contraire, puisqu'il s'agit de la question d'aller vers l'autre qui n'est pas rien autant que soi.)

Effectivement, cela le rejoint. Reste que, pour ma part, je situe davantage mon propos dans la consensualité, soit une certaine forme de mainstream ou plutôt de sens commun.

Être underground pour être underground ou encore, mainstream pour être mainstream, je n'en vois pas l'intérêt. Et, je pense que l'extrait en anglais choisi par Lilly le montre. Pour ma part, je renvoie à un dossier où la norme, c'est qu'il n'y a plus de norme dans le sens où la norme est devenue indéterminée. Ce qui importe, c'est un équilibre personnel qui respecte l'équilibre des autres.

Sinon, là où cela rejoint, c'est plus sur une approche ludique des peurs que génère la diversité à laquelle fait place l'indétermination de la normalité. C'est une manière de désamorcer et apprivoiser ces peurs. Reste que ce n'est pas l'attitude de mon propos.

L'attitude de ton propos fait la fête à la différence, celle du mien insiste sur ce qui est sensé faire le quotidien du vivre ensemble. Il arrive que les changements attendus soient là, mais à défaut de les reconnaître, ils stagnent. Formellement, le sujet de ce site a sa place dans la société, même si c'est moins le cas du point de vue de la réalité socio-historique et culturelle, là, où se situe ton dernier propos. Certes, la réalité accuse une certaine marginalité, reste qu'il n'y en a pas formellement dans le principe.

Enfin soit, mon propos est plutôt d'éviter de casser un mur quand il y a déjà des portes... formellement, histoire, de mettre en avant que la société est sensée être beaucoup moins hostile que nous ne voulons le croire de part et d'autre, poly ou mono, homo ou hétéro, etc.

Message modifié par son auteur il y a 14 ans.

La fin de la normalité

Cela peut être une question intéressante à débattre. Enfin soit, voilà.

Il y a un dossier de PhiloMag qui permet d'approfondir la question :
www.philomag.com/fiche-dossiers.php?id=96 "Et vous, êtes vous normal ?" N°47

C'est loin d'être tout ce qu'il y a à dire sur le sujet et il y a sûrement à redire sur le dossier, casser du mainstream. Dans le dossier, la normalité cède le pas à l'équilibre personnelle, ce qui met cependant davantage en avant la fragilité de la personne.

Récemment dans le dossier d'une autre revue, les auteurs indiquaient que la légitimité des relations étaient passée du statut marital au consentement, la limite étant devenue la fragilité des personnes.

Alors, bien évidemment, oui, le consentement est critiquable car supposant un libre arbitre douteux, tout autant que l'autonomie de l'individu qu'elle présuppose et le caractère contractualiste qui en résulte.

Enfin soit, je ne discuterai pas la question et je ferai court : la fin de la normalité, le début de la consensualité ?

P.-S.: Merci pour le lien.

Wouais, encore ! Encore !?! Encore !

(Je vais commencer à compter les points et prendre les paris !)

_____________________________

C'est pas que vos propos manquent de sens, mais qu'il y a certains passages à couper : comme arrêter de se refaire le portrait :) Le langage, c'est pas des gants de boxe et le pire, c'est que personne ne semble avoir envie de mettre des gants.

Message modifié par son auteur il y a 14 ans.

Je suis le fil depuis le début sans intervenir. Je ne comprends pas l'opposition de vos points de vue, certes, différents, mais bien différenciés et en accord sur le principe de sorte que, effectivement, je ne comprends pas. J'ai l'impression qu'une bonne part de vos oppositions viennent en bonne partie du fait qu'il y a trop (de présomptions) d'attaques personnelles dans l'expression de vos points de vue. En tous cas, c'est une impression qui fait que pour ma part, je me tiens à l'écart.

Là, c'est en train de se dépersonnaliser dans la réception et de se personnaliser dans l'expression. En plus, vous me semblez avoir ciblé la chose dans la "surinterprétation", facteur qui d'un autre côté a son importance dans le sujet de ce fil. En tous cas, cela montre qu'il s'agit d'un sujet qui touche de manière personnelle, bref, qui a de l'importance.

_________________________

Sinon, Solene72, bienvenue.

Pour ma part, je trouve l'expression de ton point de vue plutôt juste, entre les deux extrêmes des réponses qui te sont proposées. Avec le temps, je pense qu'il va s'affiner.

Message modifié par son auteur il y a 14 ans.

Merci pour la précision Clairobscure, je me reconnais effectivement plus facilement dans l'intention de mettre des mots. Je suis loin d'être une lumière, mais les mots apportent de la lumière et les ombres qui vont avec.

Pour ce qui est de se reconstituer un imaginaire, en fait, les "habitants" gênants font partie de l'imaginaire. L'imaginaire est fait de mondes merveilleux et cauchemardesques... à ses extrêmes. Parfois, le cauchemar est plus qu'un simple "habitant", l'"habitat" même, le corps même que j'habitais pour ma part.

Je m'explique :
À l'époque où j'ai senti mes désirs et mes envies m'abandonner, cela a commencé par la perception que j'avais de moi, de ma masculanité. Culturellement et historiquement, l'identité masculine a beau être dominante, cela ne signifie pas qu'il s'agit d'une identité confortable : violences, viols constituent deux des plus sombres apanages de l'héritage de cet identité. Somme toute, c'est comme hériter de la nationalité allemande après la shoah. (Je ne développerai pas davantage car, intuitivement, chaque personne peut reconnaître ce qu'il y a de juste et à ajuster dans ce conflit d'identité.)

Sinon, oui, évidement, l'imaginaire ne concerne pas que la sexualité. D'ailleurs pour ma part, le terme même de "sexualité" ne véhicule pas plus d'imaginaire que l'expression "organes génitaux". L'érotisme me semble véhiculer davantage d'imaginaire, mais encore une fois, l'imaginaire est loin de se réduire à l'érotisme. C'est pour cela que je parlais d'étendre le travail de l'imaginaire, notamment, par exemple, à la perception du monde dans son ensemble. Pour ma part, j'avais une perception du monde très hostile où il m'aurait été bien difficile de m'épanouir dans chacune des différentes dimensions de mon existence. Seule le fait d'être au monde parmi des personnes qui en voyait tout autant que moi de toutes les couleurs que peut en faire voir l'existence me séduisait encore et c'est sur cette base que j'ai commencé en quelque sorte cessé les hostilités avec le monde pour en reconstruire une perception plus vivable.

Enfin soit, je reviens à cette idée que l'imaginaire est à ses extrêmes un monde merveilleux et cauchemardesque. Cela signifie que la peur et l'angoisse joue un rôle, notamment, dans l'imaginaire érotique. La peur, parfois, apporte plus d'intensité lorsqu'elle prend le goût du risque. L'angoisse, parfois, conduit à un état de torpeur et de stupeur face au néant de l'existence où le contact physique de l'autre rompt cet état. Dans le sens commun, je ne connais actuellement que l'expression "hangry sex" où l'érotisme se colore d'autres sentiments et émotions que l'amour. Cela me laisse comme l'impression d'un premier état de deuil de l'exclusivité de l'amour dans l'érotisme. Le "fun" a sa place, aussi, mais ne donne lieu à aucun lieu commun de la sorte et se présente le plus souvent sous la forme d'un refoulement de tout investissement émotionnel alors que, dans les faits, il n'en reste pas moins riche en émotions et avide d'émotions. Enfin soit, pour ma part, j'ai l'impression que notre culture érotique est nulle part du point de l'échange émotionnelle et sentimentale car, depuis trop longtemps, obsédée par l'amour et la passion amoureuse en la matière, ce qui donne lieu à de nombreux déphasage émotionnel et sentimentaux dans l'érotisme et en réduit les possibilités d'échanges. C'est probablement dû au fait que l'érotisme est le plus souvent vu comme un objet de désir plutôt que comme une relation de communication. L'attention portée depuis quelques décennies au langage corporel me semble une porte ouverte, mais j'imagine difficilement, par exemple, la littérature érotique s'en emparer. Reste que ce phénomène de pauvreté expressive s'observe aussi dans le langage verbal où les échanges en matière d'impression se réduise souvent en "J'aime/J'aime pas". Enfin soit, il ne s'agit ici que d'une manière personnelle d'exprimer un malaise général probablement personnel avec la culture érotique, une perception de notre culture érotique probablement encore hostile à certains égards dans mon parcours personnel.

Voilà, entre le merveilleux et le cauchemardesque, je viens de situer un entre deux qui, pour moi, a été beaucoup plus vivable, soit m'a permis de réamnénager un espace disponible à l'envie de vivre... mes envies, le désir de vivre... mes désirs, soit quelque part boucler la boucle même si celle-ci n'inclut personne actuellement. Cela m'a demandé notamment de retravailler l'imaginaire propre à mes peurs, mes angoisses, soit de les relativiser ou encore les ramener dans cet entre deux tout en les acceptants comme un piment de l'existence de la même manière que certains goût peuvent être rebutant à l'enfance : l'amertume, l'aigre, etc. Bref, le plus souvent, c'est en dehors de l'imaginaire amoureux ou érotiques que, pour ma part, j'ai été enrichir et nourrir mon imaginaire de sorte à me rendre compte, qu'indirectement, cela les enrichissaient.

En résumé, pour recourir à la métaphore de la lumière, la peur du noir, de ce qu'il cache est souvent beaucoup plus paralysante que ce que l'obscurité cache réellement. Après tout, la face cachée et obscure de la lune est tout aussi blanche que sa face visible et éclairée.

P.-S.: Pour la lâcheté, je ne pense pas qu'il ne s'agit que d'un problème personnel. Il y a parfois cette envie masculine obscure de fuir son ombre... aussi con que cela puisse être à l'instar d'un chien qui essaierait, à l'inverse, d'attraper sa queue. Reste que cela nécessiterait, probablement, de développer certaines formes d'héritages de l'identité masculine.

Message modifié par son auteur il y a 14 ans.