Polyamour.info



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demeter

le vendredi 19 août 2011 à 19h01

RIP

Ne pas avoir à appréhender le jugement de sentiments que personne ne choisit facilite l'expression des termes de la relation qu'une personne peut se sentir prête à consentir ou non. C'est tout bénéfice pour une personne, poly ou mono, quels que soient les sentiments qu'elle éprouve. Qu'elle n'en éprouve aucun, qu'elle en éprouve pour une ou plusieurs personnes.

En tous cas, ce serait sûrement une bonne idée (comme la démocratie).

Mais la relation ne me parait pas s'ancrer sur la réflexion, ni sur ce qui semble juste ou non, ni sur un choix libéré de son parcours, mais sur le va et vient constant entre les sentiments, les actes et le sens de ces actes, sens qui ne relève pas souvent du langage, ni du raisonnement. La réflexion, le retour sur soi, peut être aidant pour les choix futurs, et permet probablement d'en saisir des nuances, d'enrichir la finesse du ressenti, de le modifier, mais ne le définit pas. Et les choix, les actes, modifiant à leur tour les sentiments, provoquent d'autres choix sans que l'on puisse espérer les maitriser, les contenir dans une définition.

On croit faire des choses avec les gens parce qu'on les aime, alors qu'il me semble que c'est de l'inverse dont il s'agit : on aime les gens parce que l'on fait quelque chose avec eux, aussi inéquitable, aussi peu réfléchie que soit cette relation.

La raison, le dialogue, permet d'appréhender la réalité certes, de poser des actes quand les choix sont faits, mais est impuissante à en modifier la perception directe, en tout cas moins que les arts, moins que les yeux de celle(s) qu'on aime, moins que le temps qu'il fait, moins que le vent dans les arbres ou l'hiver et l'été...

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oO0

le vendredi 19 août 2011 à 20h10

Oui, Demeter, encore une fois, oui.

(Dommage que je ne sache pas danser sur ma tête.) Tu parles des arts, parfait, je te parlerai de perception esthétique en dehors de toute visée éthique : apprécier sans vouloir, sentir pour ressentir, rien à vouloir parce qu'il n'y a qu'a sentir, ressentir et faire ressentir. Le plaisir esthétique n'est certainement pas d'expliquer, de justifier, mais simplement d'exprimer, voire raconter, avec le plus de justesse possible.

Quelles que soient mes relations, je ne sais pas combien de fois il m'est arrivé de devoir entendre des excuses d'être dans tel ou tel état et, moi, de répondre : "Il n'y a pas à t'excuser, tu t'eprouves comme tu t'eprouves." Décrire, raconter, accepter que cela fasse partie de toutes les couleurs qu'en fait voir l'existence, un simple échange de vécu qui permet de sortir de l'isolement de ce qu'on a l'impression de vivre, quelques essais de changement de perspectives dans la manière de décrire, raconter histoire que cela sonne plus juste...

... et le reste, basta ! Se réaccorder avec son vécu puisqu'il n'y a pas d'autre choix que de vivre avec. Après, ce que chaque personne est d'accord de vivre, si chaque personne est en accord avec son vécu...

Message modifié par son auteur il y a 8 ans.

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ladys

le samedi 20 août 2011 à 08h04

Popol
(...)

Ladys, tout ce qui va dans ce sens ferait un peu de mon bonheur; si tu livrais ici d'autres items du genre "idées reçues", "conventions étranges" qui te restent étrangères, même si tu as fini par les comprendre (ou pas).

Je ne pense pas que ce soit le lieu adéquat ici, peut être d'avantage en privé, je ne suis pas sûre que tous le monde soit interréssé par ce sujet.

RIP
Ne pas avoir à appréhender le jugement de sentiments que personne ne choisit facilite l'expression des termes de la relation qu'une personne peut se sentir prête à consentir ou non. C'est tout bénéfice pour une personne, poly ou mono, quels que soient les sentiments qu'elle éprouve. Qu'elle n'en éprouve aucun, qu'elle en éprouve pour une ou plusieurs personnes.

Je trouve ceci très juste. Pour moi, l'acceptation et la reconnaissance des sentiments sont les conditions sine qua non du débat sur la façon de vivre ses relations. Si un sentiment est nié (pas le sujet lui même, par un de ses amoureux), la base même de la reflexion sur la transparence, et la liberté de vivre ces relation est sappée.

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demeter

le samedi 20 août 2011 à 09h07

ladys
Pour moi, l'acceptation et la reconnaissance des sentiments sont les conditions sine qua non du débat sur la façon de vivre ses relations. Si un sentiment est nié (pas le sujet lui même, par un de ses amoureux), la base même de la reflexion sur la transparence, et la liberté de vivre ces relation est sappée.

Disons que la relation a du mal, mais la liberté de la vivre ou non existe bel et bien, c'est même là qu'elle prend son sens. Il est illusoire à mon sens d'attendre de l'autre une liberté qui nous appartient de fait et de lui en faire porter la responsabilité au nom d'un raisonnement qui ne peut qu'être subjectif et personnel. L'intérêt de la définition du polyamour est peut-être alors de s'y reconnaitre (s'y enfermer ?) ou non.
Pour ma part je me reconnais plus simplement "vivant" que polyamoureux. (ce qui ne signifie aucunement évidemment que les polyamoureux et ceux qui se disent ainsi ne soient pas et ne se reconnaissent pas également vivants )

Message modifié par son auteur il y a 8 ans.

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demeter

le samedi 20 août 2011 à 09h18

J'aime bien cette phrase : "Ne demande qu'à Dieu, qu'à toi si je t'aimais"...

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Popol (invité)

le samedi 20 août 2011 à 11h24

A toi de voir Ladys, si tu veux en parler ici ou pas.

Un de mes dadas, c'est de voir si on peut relier le polyamour à quelque chose de plus vaste en termes de changement de paradigme de société, quelque chose qui respire plus large, qui ouvre les possibilités, augmente la tolérance, fout la paix aux supposés marginaux, etc.

Mais c'est OK si tu ne veux pas, merci déjà du cadeau reçu :-)

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ladys

le samedi 20 août 2011 à 14h40

demeter
Disons que la relation a du mal, mais la liberté de la vivre ou non existe bel et bien, c'est même là qu'elle prend son sens. Il est illusoire à mon sens d'attendre de l'autre une liberté qui nous appartient de fait et de lui en faire porter la responsabilité au nom d'un raisonnement qui ne peut qu'être subjectif et personnel. L'intérêt de la définition du polyamour est peut-être alors de s'y reconnaitre (s'y enfermer ?) ou non.

Pour ma part je me reconnais plus simplement "vivant" que polyamoureux. (ce qui ne signifie aucunement évidemment que les polyamoureux et ceux qui se disent ainsi ne soient pas et ne se reconnaissent pas également vivants )

Message modifié par son auteur il y a 5 heures.

Tu as raison, liberté n'était pas le mot adéquat, latitude aurait été plus juste.

Popol
A toi de voir Ladys, si tu veux en parler ici ou pas.

Un de mes dadas, c'est de voir si on peut relier le polyamour à quelque chose de plus vaste en termes de changement de paradigme de société, quelque chose qui respire plus large, qui ouvre les possibilités, augmente la tolérance, fout la paix aux supposés marginaux, etc.

Mais c'est OK si tu ne veux pas, merci déjà du cadeau reçu :-)

En plus large, et je pense directement lié au polyamour, la convention qui veut que chacun ait un "droit de regard" sur les émotions, les sentiments, les goûts et les choix des personnes qu'il aime.
Ca couvre aussi bien le fait de nier que son amoureu(se) puisse avoir des sentiments pour quelqu'un d'autre, de refuser que son conjoint puisse disposer de son corps comme il l'entend, de percer les oreilles des enfants d'un an (je prends exprès un exemple "neutre", un truc qui ne choque pas, mais cette façon de disposer de l'integrité physique de ses enfants, dans son ensemble, m'est totalement étrangère), de porter un jugement sur les choix de ses amis, de ses parents, de forcer un enfant à manger un plat qui le dégoûte...

J'imagine que j'ai donné assez d'exemple pour faire comprendre mon idée.
Sinon, j'en ai plein d'autres.

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(compte clôturé)

le samedi 20 août 2011 à 14h53

ladys
percer les oreilles des enfants d'un an (je prends exprès un exemple "neutre", un truc qui ne choque pas, mais cette façon de disposer de l'integrité physique de ses enfants, dans son ensemble, m'est totalement étrangère)

Ben tu vois, moi ça a tendance à me choquer aussi, enfin en tout cas à me poser question - comme toute contrainte exercée sur le corps des enfants en général... Tout ce qui consiste à modeler l'autre pour le faire entrer dans un cadre sans se soucier de savoir si ce cadre lui convient vraiment ou pas, sans questionner du tout le cadre lui-même, juste parce que nous on y est passés avant.
Et pour les enfants c'est un questionnement qui peut mener très très loin. Qu'est-ce qu'on transmet, qu'est-ce qu'on ne transmet pas, où commence le conditionnement... Passionnant mais aussi angoissant.

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ladys

le samedi 20 août 2011 à 15h17

:-) Janis, ça me fait toujours plaisir de lire que je ne suis pas la seule choquée par le perçage des oreilles des enfants.
Je parlais de neutralité, parce qu'il est des sujets, concernant l'intégrité physique des enfants, qui peuvent vite recouper des sujets sensibles comme la religion, la médecine, la psychiatrie.
Alors que les oreilles, c'est esthetique, moins passionné.

Question conditionnement, transmissions, il y a un texte de Desproges que j'aime beaucoup

"(...) Quel pouvoir humain est le plus absolu que le pouvoir des parents sur les enfants ? (...) Qui contrôle le pouvoir des parents ?

N'est-il point tout à fait consternant de constater, en ce monde entièrement bâti sur la répression depuis l'affaire de la Golden maudite au paradis terrestre, que n'importe quel adulte, sous prétexte qu'il a, le plus souvent par hasard, pondu un rejeton, n'est-il point stupéfiant, m'insurgé-je, de constater que le susdit adulte a le droit absolu de trituer impunément la personnalité d'un enfant sans incourir la moindre punition de la société ?

Injuriez un pandore, volez une pomme ou traversez la vie en dehors des passages protégés définis par la loi et vous risquerez la prison. Mais, sous votre toit, vous ne risquez nulle répression. Abrutissez votre gosse à coup d'idées reçues, détruisez-le à vie en le persuadant que la masturbation rend sourd ou que les juifs sont des voleurs, faites-en un futur con tranquille en lui enseignant que les femmes sont des hommes inférieurs, inoculez-lui sans répit votre haine rabougrie pour la musique arabe, la cuisuine chinoise ou la mode sénégalaise, dégôutez-le à vie de Brahms ou du rock new-wave, crétinisez-le sans retour en le forçant à faire des maths s'il veut être musicien, parce que vous auriez voulu être ingénieur.
N'ayons pas peur des mots: c'est contraire à l'esprit de la Déclaration des droits de l'homme."

Pierre Desproges - Fonds de Tiroir

Je n'ai pas cité l'intégralité du texte, mais l'idée principale est là.

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Fleur

le samedi 20 août 2011 à 15h55

Pour moi aussi, l'exemple des oreilles percées n'est pas neutre. Je vais même aller plus loin dans l'exemple :
Percer les oreilles de son enfant à un an et lui refuser un piercing à 16 ans.
Il y a plus qu'un côté esthétique, il y a aussi une histoire de codes sociaux...

En fait dans les exemples cités, j'aurais différencié les exemples concernant les adultes de ceux des enfants. Un adulte a sa propre liberté de penser (normalement) et a la faculté de remettre en cause les codes, l'enseignement... et donc sa possibilité d'accepter ou pas ce qu'on lui demande ou impose. Alors que pour un enfant qui n'a pas son développement complet, (physique, psychologique, psychique, éducation...) n'a pas toujours la possibilité "matériel" ni son autonomie pour pouvoir accepter ou pas ce qu'on lui demande ou impose.
La question qui me vient alors : à partir de quand peut-on considérer qu'un enfant à toutes ses facultés pour décider par et pour lui-même (7 ans, 18 ans, 21 ans, .... je n'ai pas la réponse et je suppose que ça doit dépendre du sujet et de l'enfant... mais il n'y aura jamais de certitude sur ce point)

Super le texte de Desproges !!

Message modifié par son auteur il y a 8 ans.

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ladys

le samedi 20 août 2011 à 16h44

Pour moi, un enfant, au même titre qu'un adulte dont le fonctionnement intellectuel diffère de la majorité a aussi sa propre liberté de pensée.
Et je pense que ce sont justement les enfants qui ont, plus que les adultes parfois formatés, une capacité de remise en cause des codes plutôt salvatrice.
Après, en terme d'autonomie, il y a effectivement des restrictions.
Mais justement, (et là, je sens qu'on arrive justement à un truc que je n'intègre pas), l'enfant doit pouvoir être en mesure d'accepter ou pas ce qu'on lui propose, l'éduquer, pour moi, c'est justement lui donner la capacité à avoir suffisament confiance en lui, en son ressenti, en son intellect pour ne pas se laisser imposer quoi que ce soit.

Pour moi, ce n'est pas une question d'âge. En dehors de prise de risque, un adulte ne devrait jamais imposer à un enfant (ni à quiquonque, c'est bien là que je bloque, à l'origine) quoi que ce soit. Lui expliquer suffisament longtemps et objectivement les choses pour qu'il fasse son choix, oui. Lui demander de faire quelque chose qui l'ennuie pour des raisons de vie en société, soit (en lui expliquant justement que la vie en société implique parfois d'être ennuyé). Mais "je t'ordonne de", "sois ceci", etc... "parce que je te le dis", "c'est moi qui décide", ça me dépasse.

Désolée si je suis un peu vive, je ne parviens pas à expliquer simplement ce que je n'integre pas et ça m'agace.

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demeter

le samedi 20 août 2011 à 16h57

ladys,
je me permets d'insister encore, parce que la formulation de ta phrase me choque et il ne s'agit pas simplement de remplacer un mot par un autre, mais bien du fond du problème.

C'est justement la contrainte de l'existence de l'autre qui pose un cadre, dans ce qu'il met lui même comme ressenti de ce qu'est le fait d'aimer qui donne du sens au verbe aimer, qui l'enrichit, qui remet en cause, qui apprend, qui donne du plaisir même, de par la liberté que l'on a d'en accepter "la valeur" ou non (et non pas de considérer sa position comme une volonté de nier nos sentiments).

Mais de même un cadre éducatif concernant les enfants se devrait pour respecter celui qui le subit, au moins ne pas nier son ressenti, et de plus permettre à celui qui apprend de devenir acteur/ responsable de cet apprentissage (et donc apprentissage de sa liberté) en y incluant la possibilité de contester ce cadre :

"Je t'aimerai quand même, même si tu refuses de mettre ce pull, mais je veux que tu le mettes, non pas parce que je ne te crois pas quand tu me dis que tu n'as pas froid, mais parce que j'ai peur que tu attrapes la grippe"

et non pas :
" Mets ton pull parce que tu as froid et tu te tais parce que je suis ton père et qu'on ne parle pas ainsi à son père"

(entre les deux il y a une marge. Tout cela est très théorique j'en conviens et je préfère dire à mon gamin "ne traverse pas la route" plutôt que de prendre le temps de tout bien dire comme il faut et de le regarder se faire écraser.)

de même le consentement à un type de relation ne laisse de latitude pour évoluer dans le cadre dans lequel il se définit que lorsqu'il s'accompagne de la possibilité d'être remis en question. L'enfermement dans une définition telle que le polyamour ou l'exclusivité induit des contraintes fortes et difficile à discuter par la suite, définitions qui deviennent à leur tour "conventions" parfois préalables à la relation.

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Fleur

le samedi 20 août 2011 à 18h00

Bien sur, un enfant a aussi des facultés et sa liberté de penser (heureusement !!!!), je ne dis pas le contraire mais au même titre qu'un adulte, je ne pense pas. Dans mes propos, il s'agissait uniquement du contexte " avoir les capacités d'accepter ou de refuser ce qu'on lui impose" et un enfant n'a pas toujours le développement, l'expérience et la maturité pour avoir un avis objectif et faire des choix en tout état de cause (ne serait-ce que par l'apprentissage du langage).
Demander à un enfant d'1 an s'il veut qu'on lui perce les oreilles ou pas, il a bien quelque part une question d'âge (ou de développement plutôt).
Un autre exemple, je peux aussi demander à mon enfant : voudrais tu choisir une religion ? je vais t'expliquer toutes celles qui existent... Pas sur qu'à 6 ans il soit en mesure de comprendre tous les tenants et aboutissants mais à 16 ans, ça ira peut être mieux.

Oui un enfant peut plus facilement mettre en cause les codes justement parce qu'il n'a pas encore été (complètement) formaté.

Ladys En dehors de prise de risque, un adulte ne devrait jamais imposer à un enfant (ni à quiquonque, c'est bien là que je bloque, à l'origine) quoi que ce soit.

La sécurité de l'enfant, c'est un des fondamentaux de l'éducation. Mais même là, où ça commence et où ça se termine ? :
"Ne mange pas trop de chocolat, tu risques d'être malade" : peut être ou pas, mais l'enfant est-il en mesure de comprendre seul qu'il ne doit pas trop en manger, il est plutôt dans le ressenti, les sens plus que dans la pensée (d'où l'idée des 7 ans, dit l'âge de raison). Et même si on lui explique, pas sur qu'il comprenne et que ça l'empêche de manger tout le chocolat. Sauf peut être s'il a été malade une fois (apprentissage par l'expérience).
"Ne marche pas sur ce tronc, tu risques de tomber" : Mais à trop l'en empêcher, ça pourrait l'inhiber et par la suite osera t'il prendre des risques qui lui permettraient pourtant d'avancer ?

Dans l'éducation il y a autre chose que la sécurité qui me semble très importante, il y a aussi le respect de soi, d'autrui, des espèces vivantes et des biens .... En dehors de ça effectivement, je ne vois pas la nécessité d'imposer telle ou telle autre chose.

Reste encore un élément : la dépendance matériel. L'enfant n'a pas son autonomie financière par exemple... là encore c'est différent d'un adulte.

C'est, entre autres, pour toutes ces raisons que j'aurais différencié les exemples cités auparavant.

Message modifié par son auteur il y a 8 ans.

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patrice-86

le dimanche 21 août 2011 à 09h45

Pour moi, le fondement de l'éducation (et de tout rapport aux autres, en général) devrait être effectivement le respect. A mon sens, l'idée d'une éthique fondée sur le respect s'oppose à celle d'une morale fondée sur un dogme (et à fortiori le sacré).
Dans la définition du naturisme on parle de "favoriser le respect de soi-même, le respect des autres et le respect de l'environnement". Je trouve ce triptyque particulièrement pertinent dans toute les relations sociales.
Pour revenir aux enfants, j'ai toujours ressenti le "laxisme" comme une forme dévoyée de l'autoritarisme honni et rejeté. En effet, il s'agit pour les parents d'imposer unilatéralement à l'enfant l'absence de règles et de limites. J'ai vécu mon rôle de parent de la manière suivante : "faire appliquer avec autorité des règles évolutives élaborées conjointement". Autrement dit, en différenciant le temps de l'exécutif (où je représente l'autorité) et celui du législatif (où je suis le garant d'une élaboration collective des règles).
Quant aux valeurs transmises... je pense que, quoi qu'on en dise, on transmet forcément des valeurs... le relativisme culturel lui-même est une valeur !

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Popol (invité)

le dimanche 21 août 2011 à 11h51

Fleur disait:
"La question qui me vient alors : à partir de quand peut-on considérer qu'un enfant à toutes ses facultés pour décider par et pour lui-même (7 ans, 18 ans, 21 ans, .... je n'ai pas la réponse et je suppose que ça doit dépendre du sujet et de l'enfant... nais il n'y aura jamais de certitude sur ce point) "

Moi, dans l'angoisse totale d'être responsable pour quelqu'un d'autre que moi, je dirais que je considère ce moment venu quand la loi m'en décharge... Mais au quotidien, vu que même les adultes réputés tels sont capables de grosses conneries, je me relâcherais quand je vois que quelle que soit la réponse comportementale qu'un enfant produit au même type de situation, sa sécurité n'est pas en danger. Qu'un certain automatisme et une certaine cohérence dans le domaine soit observable.

Ceci dit, dans un autre domaine de réflexion, je valide le droit absolu à l'auto-destruction... Merde, je suis encore dans l'auberge.

A part ça, on repère des seuils de croissance qui s'appellent âge de raison, âge d'aller voter, responsabilité civile/ pénale, et je dois en oublier.

... et j'ai vu il y a quelques mois un documentaire télévisé de neurosciences qui disait que les dernières connexions neuro-physiologiques du lobe frontal se faisaient entre 18 et 20 ans...

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ladys

le lundi 22 août 2011 à 03h04

demeter
ladys,

je me permets d'insister encore, parce que la formulation de ta phrase me choque et il ne s'agit pas simplement de remplacer un mot par un autre, mais bien du fond du problème.

C'est justement la contrainte de l'existence de l'autre qui pose un cadre, dans ce qu'il met lui même comme ressenti de ce qu'est le fait d'aimer qui donne du sens au verbe aimer, qui l'enrichit, qui remet en cause, qui apprend, qui donne du plaisir même, de par la liberté que l'on a d'en accepter "la valeur" ou non (et non pas de considérer sa position comme une volonté de nier nos sentiments).

Mais de même un cadre éducatif concernant les enfants se devrait pour respecter celui qui le subit, au moins ne pas nier son ressenti, et de plus permettre à celui qui apprend de devenir acteur/ responsable de cet apprentissage (et donc apprentissage de sa liberté) en y incluant la possibilité de contester ce cadre :

"Je t'aimerai quand même, même si tu refuses de mettre ce pull, mais je veux que tu le mettes, non pas parce que je ne te crois pas quand tu me dis que tu n'as pas froid, mais parce que j'ai peur que tu attrapes la grippe"

et non pas :

" Mets ton pull parce que tu as froid et tu te tais parce que je suis ton père et qu'on ne parle pas ainsi à son père"

(entre les deux il y a une marge. Tout cela est très théorique j'en conviens et je préfère dire à mon gamin "ne traverse pas la route" plutôt que de prendre le temps de tout bien dire comme il faut et de le regarder se faire écraser.)

de même le consentement à un type de relation ne laisse de latitude pour évoluer dans le cadre dans lequel il se définit que lorsqu'il s'accompagne de la possibilité d'être remis en question. L'enfermement dans une définition telle que le polyamour ou l'exclusivité induit des contraintes fortes et difficile à discuter par la suite, définitions qui deviennent à leur tour "conventions" parfois préalables à la relation.

Bonsoir Demeter.

J'en suis désolée, mais je ne parviens pas à comprendre ce qui te choque. Je ne pense pas que cela soit du à ta réponse, mais plutôt à mes difficultés de compréhension.

Je reprends ma phrase d'origine:

"Si un sentiment est nié (pas le sujet lui même, par un de ses amoureux), la base même de la reflexion sur la transparence, et la liberté de vivre ces relation est sappée."

Déjà, j'ai fait une faute, il faut lire "par le sujet lui même" et non "pas"
Je maintiens que le mot liberté n'était pas approprié, dans le sens ou je ne parlais pas de La Liberté avec un grand L, mais de la liberté au sens latitude, possibilité.
Ce que je voulais dire par là, c'est que si au sein d'une relation amoureuse, une personne nie ses propres sentiments (dans le sens où elle ne se les avoue pas, quelqu'en soit la raison), ou ceux de son amoureux ("non, c'est pas possible il dit qu'il aime aussi l'autre, il se trompe, ce n'est qu'une attirance passagère", ou encore "il dit qu'il m'aime mais ce n'est pas vrai. S'il m'aimait, il n'aimerait pas X"...). Toute discussion, tout "contrat" sur le choix de vie des couples (y compris la rupture) sera basé sur des fondations fragiles, sur du "faux", et à mon sens, si cette discussion, ce contrat, sont faussés, les relations peuvent être vécues, mais pas aussi entièrement que si les sentiments étaient reconnus.
Alors que si untel reconnait qu'il aime deux personnes, que les deux personnes en question reconnaissent ses sentiments, les choix qui seront pris (toujours y compris la rupture) se feront sur des bases réelles, et la ou les relations qui s'ensuivront pourront être vécues plus entierement, veritablement.

Je ne sais pas si je suis plus claire.

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ladys

le lundi 22 août 2011 à 03h25

A tous, concernant l'éducation, j'ai vraiment l'impression d'être completement décalée (rassurez vous, ce n'est pas nouveau).
Par exemple, j'aime beaucoup l'idée de Patrice:

patrice-86
(...) "faire appliquer avec autorité des règles évolutives élaborées conjointement". Autrement dit, en différenciant le temps de l'exécutif (où je représente l'autorité) et celui du législatif (où je suis le garant d'une élaboration collective des règles).

(...)

Mais dans l'exemple du froid, du pull et de la grippe, de Demeter, je me sens à coté.
Mes enfants se couvrent pour sortir quand il fait froid car le froid fait sécréter du cortisol qui endort les défenses immunitaires et favorise donc les infections. Je sais que ça paraît étrange de l'expliquer ainsi à des enfants de 4 à 8 ans, mais c'est la première chose qui m'est venue à l'esprit quand mon aîné a voulu sortir sans pull un hiver. Et il se couvre de lui même, et a expliqué la raison à ses frères. C'est peut être parce que ce sont mes enfants bizarres que ça marche, je ne sais pas. Peut être aussi parce que "en hiver, on met un pull" ça ne m'a semblé juste que lorsque moi même j'ai appris cette histoire de cortisol.

Pareil pour Fleur, au risque de vous choquer, j'ai laissé mon cadet se rendre malade aux sucreries et tomber d'un arbre (après l'avoir prevenu du danger dans les deux cas). Aujourd'hui, il se restreint lui même sur les bonbons (par exemple, lorsqu'il participe à une fête enfantine en mon absence), et il ne grimpe que sur des branches solides. Ca m'a fait de la peine de le voir malade, de le voir pleurer après la chute et de soigner ses bleus, mais je sais qu'il évite ce genre de risque aujourd'hui, même si je ne suis pas là pour le lui rappeler.

Concernant " le respect de soi, d'autrui, des espèces vivantes et des biens". Oui, c'est aussi essentiel que la sécurité à mes yeux. Mais autant j'ai à gérer des prises de risques d'un de mes enfants qui aime pousser ses limites, autant sur ces sujets, j'ai rarement à intervenir auprès d'eux. Je n'y ai donc pas pensé de prime abord.

Et en plus, je suis en total désaccord avec Popol concernant "le droit absolu à l'auto destruction".

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Popol (invité)

le lundi 22 août 2011 à 09h46

Pour l'option de laisser les enfants faire des expériences douloureuses qu'ils intégreront donc durablement, je dis oui. Quel que soit l'âge, ça s'imprime, et en plus, ça leur appartient, ils l'ont appris seuls.

En particulier à l'adolescence, quand ils agissent plus pour aller "contre" les parents que quoi que ce soit d'autre. C'est juste le signe qu'ils revendiquent le droit de se faire leur propre opinion. Et là, oui, je ne peux leur dénier ce que moi-même je réclame. Sans enfants mais pas sans filleul(e)s ni sans neveux/nièces, et côtoyant des ados dans mon travail ici et là, cela m'a souvent été très précieux de me souvenir de ça.

Ladys, comment tu comprends/reçois ce que j'ai écrit, sur le droit total à l’auto-destruction?

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Fleur

le lundi 22 août 2011 à 10h46

ladys
Pareil pour Fleur, au risque de vous choquer, j'ai laissé mon cadet se rendre malade aux sucreries et tomber d'un arbre (après l'avoir prevenu du danger dans les deux cas). Aujourd'hui, il se restreint lui même sur les bonbons (par exemple, lorsqu'il participe à une fête enfantine en mon absence), et il ne grimpe que sur des branches solides. Ca m'a fait de la peine de le voir malade, de le voir pleurer après la chute et de soigner ses bleus, mais je sais qu'il évite ce genre de risque aujourd'hui, même si je ne suis pas là pour le lui rappeler.

Ça ne me choque pas vraiment, l'apprentissage par l'expérience est un bon moyen pour ce faire une idée soi-même, à condition d'être accompagné (explications et soins). Ça peut aider à devenir pragmatique aussi. Maintenant, j'imagine que les risques (mal au ventre et chute) ont été mesurés. On ne laisse pas un enfant (enfin j'espère) s'infliger des souffrances irréversibles.

ladys
Concernant " le respect de soi, d'autrui, des espèces vivantes et des biens". Oui, c'est aussi essentiel que la sécurité à mes yeux. Mais autant j'ai à gérer des prises de risques d'un de mes enfants qui aime pousser ses limites, autant sur ces sujets, j'ai rarement à intervenir auprès d'eux. Je n'y ai donc pas pensé de prime abord.

Il n'y a pas toujours besoin de mots et d'explications pour inculquer des valeurs à ses enfants. Ils sont souvent à "l'image des parents" (du moins, avant la période préadolescence) dans le sens où si les parents sont respectueux, dans l'ensemble, ils le seront aussi (par mimétisme par exemple).

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(compte clôturé)

le lundi 22 août 2011 à 11h10

Popol
Pour l'option de laisser les enfants faire des expériences douloureuses qu'ils intégreront donc durablement, je dis oui. Quel que soit l'âge, ça s'imprime, et en plus, ça leur appartient, ils l'ont appris seuls.

En effet, mais on peut néanmoins améliorer fortement cette acquisition d'expérience personnelle en prévenant : ça ne fera pas le même effet si un enfant se fait mal en tombant d'un arbre, que si on lui a dit avant : "Si tu montes sur cet arbre, tu risques de tomber et tu te feras mal" : quand ça arrive, l'enfant comprend que ça n'était pas un coup de malchance mais bien une conséquence parfaitement prévisible puisqu'elle a été prédite.
Et ensuite, si on veut que cette expérience personnelle renforcée porte ses fruits, il faut y aller tout doux sur le registre "je te l'avais bien dit" qui risque de supprimer les fruits de la-dite expérience.

Par ailleurs, je suis totalement contre le droit à l'autodestruction. C'est un phénomène parfois irréversible (même si c'est partiel) et qui n'a aucun intérêt concret. S'il y a bien une chose importante dans l'éducation des enfants, c'est leur apprendre à se préserver de l'autodestruction.
A mon sens, l'autodestruction c'est un peu comme un saut sans parachute : ça permet de voir qu'on est haut puisqu'on peut descendre. Mais après il faut remonter la pente, ça n'est pas toujours possible et jamais facile.
Je souhaite apprendre à mes enfants à ressentir qu'ils sont haut sans avoir besoin de se faire du mal. Et à viser toujours plus haut et jamais plus bas.

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