Polyamour.info

Inventer des termes ? Pour l'instant, je me contente d'éviter les termes qui qualifie la personne et privilégie ceux qui permettent de qualifier la relation recherchée, cela me semble conforme à la logique du consentement qui porte, non sur une personne, mais une relation avec une personne. Là, j'y trouve mon compte.

Sinon, Tentacara, pour définir votre projet familial, il y a le registre de distinction : famille monoparentale, recomposée. Certains parlent de polyfamille, pourquoi pas, polyparentale ou pluriparentale ? Enfin soit, j'ai fais le tour de ce sujet annexe au fil - pour ma part - et je ne vois pas que rajouter sur le sujet principal du fil.

Je prend mon cas en exemple pour montrer, le genre de distinction que cela peut amener. Je n'ai pas le projet d'avoir des enfants, mais je n'ai jamais exclu une relation à long terme avec une personne qui aurait déjà un enfant et de participer à son éducation, reste que je ne pourrais pas le faire avec deux personnes. Cela me situe donc dans le registre de la monogamie, mais je n'en souhaite pas moins une relation libre et ouverte, ce qui me situe en dehors de la monogamie pour cause de non-exclusivité.

Alors quoi ? Moi, je dirais non-exclusif, voire monogame non-exclusif... dans l'état des termes actuels que je ne trouve pas satisfaisant. (Par, exemple, la monogamie et la polygamie sont étroitement lié à la notion de mariage, "gameo" signifiant "épouser", "marier". Or, pour ma part, je n'ai pas de projet de mariage donc, en fait, je ne suis ni monogame, ni polygame.)

Message modifié par son auteur il y a 14 ans.

Où je veux en venir ?

(Voilà une question qui m'a valu énormément de m...)

Où je ne veux pas en venir ?

Tel est la question : je voulais éviter que mes propos puisse être interprété comme associant un projet familial tel que le vôtre à la polygamie traditionnelle - tout simplement.

Après, oui, mes propos peuvent amener de nombreuses réflexions autour du projet d'enfants, mais tu les développes mieux que moi et ce n'était pas mon intention de les développer. Ma réflexion personnelle s'arrête au suffixe "gamie" qui, pour moi, désigne davantage un projet familial que la nature d'une relation amoureuse : l'opposition polyamour vs monogamie me donne l'impression de mélanger deux domaines dans une certaine relation de proximité, certes, mais non moins distincts. Pour ce qui est du projet familial, si je voulais pousser ma réflexion plus loin, je chercherais d'autres préfixe que mono ou poly pour peu qu'il soit possible d'un trouver. (Voilà, si cela peut te situer le champ restreint des limites de ma réflexion.)

P.-S.: Tentacara, pour la continuité du fil, peux-tu mettre le lien de ton échange sur le forum LexAgora ?

Message modifié par son auteur il y a 14 ans.

Je tenais à ajouter une précision. Les choix de vies de Tentacara et ses compagnons suggère une situation familiale proche des familles recomposées, mais je parlerais plutôt de famille composée dans leur projets de vie.

Je ne vois pas la nécessité de répondre :

Lexagora (suite)
Enfin, moi je le vois comme ça. Après j'avoue que je ne me suis pas posée la question sur la réelle signification de l'amour ds ce cadre là mais c'est une discussion intéressante (et qui, mine de rien, pourrait très bien concerner la société d'aujourd'hui).

L'auteur du commentaire situe son point de vue, non seulement, comme subjectif, mais aussi comme non-décentré par rapport au sujet : "... j'avoue que je ne me suis pas posée la question sur la réelle signification de l'amour dans ce cadre... Bref, s'il y a à répondre, ce n'est pas en contre argumentant, mais en offrant un point de vue qui permette de ce décentrement, de s'ouvrir à un autre point de vue.

Sinon, le fil de ce FORUM note à juste titre que ce n'est pas possible de légiférer sur l'amour dès lors qu'il s'agit d'un sentiment subjectif. Là, aussi, réside probablement l'un des défauts de traduction du terme d'origine "Polyamory". Pour le reste, je me contenterai de répéter qu'opposer le polyamour à la monogamie. Le rapport de la monogamie à la sexualité, c'est la possibilité d'un projet familial. D'un point de vue juridique, cela déplace le sujet du domaine juridique du consentement à celui du droit familial. Entre entretenir plusieurs relations et avoir des projets d'enfants avec plusieurs personnes... il y a une différence énorme. D'autre part, l'absence de cette différence, conduit droit dans les préjugés liés à la polygamie dont les pratiques historiques sont souvent en désaccord avec la notion de consentement.

Je ne pense pas que je vais me lancer sur le sujet de la frustration de la culture de l'identité masculine. Je me suis déjà lancé sur le sujet par ci et par là et cela me ruine le moral plus qu'autre chose. Les strips tease de la foire aux monstres, j'ai donné et je n'ai pas l'impression que les caractéristiques fantasmatiques de cette foire ont été comprises. C'est comme au théâtre, il y a une différence entre un comédien et son rôle à respecter, soit entre l'image d'une personne et la réalité de la personne. En l'occurrence, pour les hommes, le rôle, même s'il se réécrit n'en a pas moins été écrit avant que qui que ce soit de vivant, ici, ne soit né une paire de madeleine et une pauvre demi baguette entre les jambes sans avoir choisi cet attirail. C'est comme pour l'image de la femme que véhicule l'hystérie dans le film "Oh my god !", elle préexistait aux femmes du XIX°. Cependant le film a le mérite de traiter de cette image avec la distance de l'humour, soit comme une image, mais ce n'est pas le cas, ici, mis à part dans tes intentions, ln095 et certains de tes propos, popol. Lorsque tu situes le "pervers narcissique" comme foure-tout, ln095, j'ai envie de remplacer le terme "foure-tout" par "épouvantail". Certaines relations sont toxiques et pour y mettre fin, l'une des stratégies affectives les plus courantes consiste à noircir l'image de l'autre et les études sur la "perversion narcissique" me semble davantage participer de cette stratégie que d'en prévenir le risque, risque que tu me sembles sous-estimer, popol. Les problèmes entre personnes ne viennent pas systématiquement des personnes, mais peuvent venir du contexte, de l'horizon socio-culturel, d'événements, de problèmes de communications liées au langage ou simplement de l'incompatibilité de leurs personnalités, sans pour autant que la personnalité de l'une d'entre elle soit celle d'un(e) pervers narcissique. C'est-ce que j'apprécie dans psychologie systémique, c'est qu'elle s'intéresse avant tout au "système" de la relation avant de s'immiscer dans l'intimité de la personnalité de la personne.

Enfin soit, ce qui me gêne, ici, c'est le fait que la distance humoristique à laquelle tu invites en référence à "Oh my god !", ln095, est loin de se concrétiser. Il n'y a pas cette distance aux images de la femme ou de l'homme que véhicule la société et le sujet ne donne d'ailleurs pas envie de rire. Tout semble reposer sur un travail sur soi comme si tout reposait sur une identité profonde de la personnalité, sans qu'il n'y ait de travail à faire sur l'extériorité, soit l'image que la société véhicule autant des femmes que des hommes. Je peux faire autant de travail sur moi-même que je veux et cela fait d'ailleurs des années que mes frustrations d'homme ne cessent de me faire sourire de plus en plus, sinon rire, je n'en reste pas moins confronté à une image sociale de l'homme dans laquelle je ne trouve aucun épanouissement personnel. Cet image est autant le fait d'hommes que de femmes, tant et si bien que finalement, je ne pense la plupart du temps qu'en termes de personnes considérant que, aussi beau que je puisse trouver les corps, leur genre est aussi arbitraire et source de ségrégation que leur couleur.

Pour ce qui est de la perversion narcissique des comportements, pour ma part, je me contente de reconnaître la réalité de comportements nocifs sans en déduire pour autant le profil du "pervers narcissique", essentialisant et réifiant. Et si une personne m'amène à constater des effets nocifs dans mon comportement, j'essaie d'en assumer la responsabilité si tant est que les motifs qui m'en responsabilisent ne sont pas arbitraires, soit sont un minimum sensés et justifiés. Je ne compte plus les silences réprobateurs et accusateurs ou les réprobations et les accusations sans explications qui ne laissent aucune possibilité d'assumer. Je me doute d'une souffrance réelle, voire d'une responsabilité personnelle, mais je ne cherche plus à assumer ce dont il ne m'est laissé aucune possibilité d'assumer, voire de savoir ne fut-ce que ce qu'il y a à assumer. Non seulement, il s'agit d'une responsabilité vouée à l'échec, mais chaque échec compte comme un grief de plus aux réprobations et aux accusations. Dans ces cas là, j'ai juste le sentiment que la moindre souffrance ou le moindre mal être réclame le paiement d'un coupable et si cela n'aggravait pas la situation, je danserais bien gaiement la gigue dans le costume du coupable au bout d'une corde si nécessaire.

Comme le note popol, la perversion narcissique porte avant tout sur des situations relationnels, mais ce n'est malheureusement pas le registre employé pour en parler puisqu'il s'agit le plus souvent de profiler le pervers narcissique. Or, le profil dressé n'arrange selon moi en rien ces situations relationnels dès lors qu'il s'agit d'un costume trois pièces taillé à l'effigie d'un monstre : "vampire" - comme tu le notes justement ln095. N'importe quelle personne qui se retrouve affublée de ce costume dans le regard d'une autre personne ne peut que se sentir agressée et se mettre dans une position défensive dont l'agressivité servira de prétexte à justifier le costume dont elle est affublée. Bref, lorsque nombre de magazines et de forums le traduisent en un profil masculin, cela ne fait qu'alimenter une guerre des sexes, sexes qui n'ont pourtant pas envie de se faire la guerre... si je ne m'abuse.

Catégorie foure-tout, oui, malheureusement, ce qui n'enlève encore plus malheureusement rien à la nocivité des comportements observés. Au contraire, profiler le pervers narcissique participe de ces comportements nocifs. De fait, ces profils amène davantage à juger les personnes qu'à lutter contre le fait de ces comportements parmi lesquels le fait de juger une personne. Ainsi, la perversion narcissique d'une relation consiste justement en jugement narcissiquemment dévalorisant pour la victime, une sorte de chantage affectif sur l'image de sa personne. Or le jugement porté sur le pervers narcissique est tout aussi dévalorisant que celui qu'il porte sur sa victime. Du point de vue d'une meilleur qualité relationnel, le profil du pervers narcissique laisse auguré autant de bonnes relations avec les dits pervers que, par exemple, les préjugés raciaux, sexuels et j'en passe. Jamais, sur base des préjugés de ce profil, les thérapeutes n'arriveront à entretenir de relations saines avec ceux qu'ils profilent comme tels et encore moins, de surcroît, leurs victimes beaucoup moins outillées que leurs thérapeutes. D'ailleurs, si les professions de la santé mentale s'intéressent à la prise en charge des victimes, elles ne semblent pas s'intéresser aux personnes qu'elles profilent comme telles. Le profil du pervers narcissique tend bien davantage à exclure de la santé mentale les personnes jugées pervers.

Personnellement, le profil du pervers narcissique me laisse l'impression d'un monstre fantasmé sans pour autant que je remette en cause la réalité des comportements nocifs et celle de la souffrance des victimes de ces comportements. De ce point de vue, le travail sur la perversion narcissique a le mérite de les avoir mis en lumière, mais à quel prix ?!? Le profil d'un monstre, d'un vampire affectif, qui attire le feu des projecteurs pour laisser ses victimes dans l'ombre ! D'ailleurs, l'étude du phénomène porte le nom du dit monstre et non de la souffrance des victimes, ce qui me pose des questions du point de vue de la reconnaissance de cette souffrance. Cela me pose d'autant plus question que la littérature scientifique sur la question semble davantage se perdre en spéculation théorique sur le profil des pervers narcissiques dans les témoignages des victimes que dans la formulation de leurs souffrances et leurs remédiations.

Pour que ce soit une catégorie moins foure-tout, vampiresque ou encore fantasmatique, je pense que les professionnels de la santé mentale devraient, tout comme la justice est sensée le faire, s'abstenir de juger les personnes pour juger les faits, soit adopter le point de vue de la psychologie systémique. Reste que les professions de la santé mentale me semblent connaître les mêmes problèmes que celle du droit, une sorte d'enlisement dans leurs outils de travail qui les tient éloignées de la réalité qui fait l'objet de leur travail. L'émergence des procédures de médiation tend à se rapprocher de la réalité dès lors qu'elle s'appuie avant tout sur les personnes concernées plutôt que les outils du droit, mais elles connaissent le succès mitigé des débuts. Et, pour sa part, la psychologie ne recourt à la médiation que dans quelques unes de ses disciplines (psychologie systémique, thérapie de couple ou familiale), ce qui signifie que la plupart du temps la réalité sociale de ses patients est absentes de la relation thérapeutique et, ici, en l'occurrence les dits pervers narcissiques.

Sinon, pour en venir au fait d'une catégorie masculine foure-tout semblable à celle de l'hystérie en son temps, oui, mais certainement pas limitée à la gente masculine. Par contre, que cet usage foure-tout occulte des problèmes liées à l'identité sociale de la masculanité, effectivement, cela me semble une piste très intéressante. Pour ma part, je pense qu'il y a au sein de la gente masculine un manque de réflexion sur la nature de ses frustrations et la manière d'y répondre. (J'en suis, je n'ai aucun mal à accepter le fait d'un corps masculin tout au contraire de l'identité sociale qui va avec.) Cependant, peu importe le genre, masculin ou féminin, la volonté reste un pays de mirages qui accepte difficilement les frontières de la réalité et cherche le plus souvent des coupables à qui faire payer le fait que la réalité et la volonté font deux.

Désolé pour mes longueurs.

Message modifié par son auteur il y a 14 ans.

Pour mes part, mes parents l'ont su très tôt bien qu'ils constituent la part la plus traditionnelle de mon entourage. J'avais 20 ans et je n'avais aucune envie de leur être un étranger.

Je n'ai aucune idée de ce qui fait qu'ils ont pu l'accepter, sinon, chez eux, leur capacité à accepter leurs enfants tels qu'ils sont.

Peut-être le fait de ne pas leur cacher cet aspect de ma vie tout en leur mettant une certaine pression a joué. Ils voulaient que je me confie, je me suis confié, à eux d'être à la hauteur de cette confiance. Quant à leur consentement, ce n'est pas le leur qui importait. Peut-être aussi le fait que, chez moi, l'évidence s'est faite sur l'absence d'attente d'exclusivité dans mes relations. Avant que de passer pour l'infidèle, je suis passé pour quelqu'un de confortable face à l'éventualité d'infidélités n'y voyant aucune infidélité. D'ailleurs, j'ai du mal à aborder le sujet en partant du fait d'aimer plusieurs personnes plutôt que du fait d'être capable d'accepter que l'autre aime plusieurs personnes. Pour être cru, je suis pour ma famille un joyeux cocu en puissance plus qu'un cocufieur. Le fait que ce que beaucoup de personnes peuvent prendre pour de l'infidélité puisse difficilement me faire mal peut avoir ceci de rassurant pour eux qu'il s'agit de "peines de coeur" en moins à s'inquiéter pour moi. Et pour ce qui est du mal que je puisse faire, la seule fois où c'est arrivé, je ne m'en suis pas caché et j'ai assumé sans détours mes torts, ce qui a du les rassurer. Si je leur avait bien fait comprendre que ce n'est pas leur consentement qui importait, là, ils ont compris pourquoi c'était celui de l'autre qui importait : mon amie d'alors n'étaient pas consentante pour une relation ouverte à d'autres relation. Bref, sur le mal que cela peut faire à d'autres, nous étions d'accord et cela n'a pas créé de conflits, mais aussi peut-être rassuré.

Je pense que, finalement, ce qui a le plus joué, c'est que j'en ai parlé très jeune : ils ont su assez tôt que cela ne me causait pas de mal, mais aussi que j'étais conscient que cela pouvait en causer pour les autres. Pour le reste, cela s'est fait tout aussi naturellement au sein de mes autres entourages, même si tous ne savent pas dès lors que, à mon sens, ma vie privée n'y importe pas.

Salut Polypseudo,

même si je viens aussi d'un milieu très traditionnel, je suis resté longtemps réservé sur ses schémas relationnels avant de trouver à la fin de l'adolescence une voie alternative pour penser en dehors de ces schémas. Bref, je pourrais difficilement me reconnaître dans ton parcours.

Il y a cependant un point sur lequel je reconnais le mien, certains épisodes où le besoin de se dire que s'est possible confine à une envie pressante de le vivre réellement pour se rassurer de la possibilité de le vivre. C'est là que la question de qui fréquenter ou des lieux à fréquenter se posent. Personnellement, ce que je retiens de ce genre d'épisodes, c'est qu'ils exprimaient davantage la nécessité de m'accepter tel que je m'éprouvais. M'accepter m'a aider à mieux accepter les autres ainsi que ce qui était possible ou non avec.

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Enfin soit, je ne peux donc revenir qu'à ta question de départ, soit le fait paradoxal que peu de personnes sont disposées à plusieurs relations, ce qui ne laisse que peu de possibilité de vivre plusieurs relations et d'autant plus qu'il ne suffit pas d'y être disposé, mais partager une attirance et des affinités déjà plutôt rare à trouver.

Se limiter d'un point de vue pragmatique aux chances de succès de vivre ouvertement plusieurs relations, à l'heure actuelle, c'est aller au devant de grandes déceptions, si le but est plusieurs relations et non, l'ouverture. Par contre, les quelques périodes de ma vie où j'ai eu l'occasion de vivre une ou plusieurs relations ouvertes ont été l'occasion de découvrir une tout autre qualité relationnelle. Ce qui m'amène à penser qu'une relation ouverte, même sans autres relations en vaut la peine.

Pour ce qui est de chercher d'autres relations à l'intérieur de la sphère poly, je pense que cela ne peut que créer un effet ghetto dont le milieu LGBT pourtant bien plus large se plaint. Pour ma part, je n'y ai recontré qu'une fois une personne qui m'ait réellement attiré. Cela en est resté à un silence froid comme souvent ailleurs bien que je pensais que cela aurait pu être pour chacun l'occasion d'aborder le sujet de manière plus concrète sans se sentir obligés pour autant de vivre quoi que ce soit. Une autre fois, je me suis vu prêté des intentions, mais aussi des sentiments que je n'avais pas au point de revivre l'une des pires expériences de défiguration que j'ai connu. Le genre d'expérience qui laisse des traces indélébiles dans la confiance en soi tant il est possible de se sentir complètement dépossédé de ses intentions au profit d'une image de soi qui n'est guère plus bénéfique pour l'estime de soi que pour celle des autres de part et d'autre. Quelles que soient les relations, elles restent fragiles, humainement fragiles. Reste que, à cette dernière exception près, j'ai toujours apprécié les échanges et les rencontres faites dans la sphère "poly".

Bref, si le but est d'avoir plusieurs relations, je pense que toute la différence que peut faire le sujet est manquée. C'est plus efficace de rester fermé sur la question que de s'en ouvrir. Par contre, vivre une relation sans que la possibilité d'autres relations soit vécue comme une menace, cela change profondément la manière de la vivre. Et c'est là que, d'un point de vue pragmatique, je vois la différence. Tout comme la communauté LGBT permet de penser les relations en dehors des conflits d'identités hommes femmes, je pense que le sujet permet de les penser et les exprimer en dehors du conflit du nombre. À l'heure actuelle, ce qui me semble avoir le plus de chance de progresser, ce n'est pas la possibilité d'entretenir plusieurs relations, mais dédramatiser les accents tragique qui entoure cette possibilité. Que ce soit aimer ou simplement désirer, ces accents tragiques semblent oublier que c'est tout le contraire que de vouloir du mal à qui que ce soit. Éprouver des sentiments pour une tiers personne, ce n'est pas vouloir du mal à qui que ce soit d'autre. Tout d'abord, qu'il s'agisse d'amour ou de désir, aucune personne ne choisit ce qu'elle éprouve et ce ne peut donc être vouloir puisque cela ne se choisit pas. Ensuite, l'amour ou le désir vise le bien être et non le mal être. Prendre conscience de cela à l'intérieur d'une relation ouverte ou non, cela ne peut que l'alléger, même si la vie quelle qu'elle soit ne peut nous éviter d'avoir mal. (Cela peut même alléger les rencontres où, pour ma part, une fois sur deux, j'ai l'impression que les personnes ne comprennent pas que je ne leur veux aucun mal, que du contraire, et que si je ne peux aucun bien pour elle, il n'y a rien de plus facile que de ne rien faire si c'est tout le bien que je peux faire.) Voilà ce que j'apprécie apprendre à découvrir avec d'autres dans la sphère "poly".

S'il arrive que des rencontres peuvent donner lieu à des relations, cela n'est pas plus interdit qu'ailleurs, pas plus que ce n'est plus évident. Mais si cela devient le but, l'effet ghetto d'une communauté fermée n'est jamais loin. C'est comme avoir une relation pour avoir une relation, ça craint, peu importe le nombre.

Message modifié par son auteur il y a 14 ans.

Je vais me contenter du titre : "Je suis sa drogue." Pourquoi ? Parce que cela peut répondre à la question du pourquoi il revient.

Je n'ai pas connu cela à chaque rupture ou, plutôt, je ne l'ai pas vécu de la même manière à chaque rupture. Lors de ma première rupture, ce dont je ne m'étais pas rendu compte, c'est d'un attachement libidinale proche de la dépendance. Il y a quelque chose de beau, c'est ce sentiment d'avoir l'autre sous la peau et quelque chose d'horrible, c'est que ce n'est plus l'autre d'aujourd'hui, mais d'hier. Enfin, horrible, ce qui est horrible c'est le manque de souci de l'autre dans ce manque charnel. Il n'y a pas vraiment de désir ou de manque de l'autre, mais des pulsions insatisfaites, des frustrations.

Je ne sais pas si ton sentiment d'une dépendance charnel de son côté à ton égard est fondée, je dis juste que c'est probable. Cette probabilité ne réduit pas pour autant ce qu'il éprouve à cette dépendance, mais peut par contre bel et bien occulté tout souci de toi. Pour ma part, je me suis vite rendu compte qu'il s'agissait d'un sentiment de dépendance, que si je me le cachais, non seulement j'allais me mentir, mais mentir et au-delà d'une tentative malsaine de renouer sur ces mensonge, non seulement passer à côté d'elle, mais surtout ne pas tenir compte d'elle. Qu'il y avait encore ou pas une possibilité d'avenir, il me semblait évident que cela se passait entre moi et moi, qu'il n'appartenait qu'à moi de retrouver une autonomie et une indépendance affective, seule base saine pour vivre autant une rupture qu'une "seconde chance". Et il y en a eu une, de seconde chance, pour des raisons qui appartenaient davantage à elle qu'à moi. Reste que c'est malheureusement revenu dans d'autres circonstances où, à cause de mon caractère extrêmement conciliant, j'avais l'impression que ce que je pouvais ressentir ne méritait aucune attention. Ce n'est pas parce que j'étais prêt à accepter à peu près tout que rien ne me touchait et le langage de cette frustration qui n'avait plus rien avoir avec la situation n'était certainement pas la manière appropriée de l'exprimer, sinon par mauvais goût pour la provoc à un âge où on aime bien crâner - maudite fausse pudeur !

Voilà, j'en resterai là car, actuellement, je n'ai plus envie de consacrer de temps ici. Je n'ai aucune idée de ce que tu dois en penser, mais dans la situation, ici, j'ai juste le sentiment que ce fil passait à côté d'un pressentiment qui me semble être le coeur du sujet : la dépendance charnelle. Je n'ai aucune idée de ce qu'il éprouve réellement, mais c'est ce que me semble exprimer ton pressentiment et ton ressentiment à son égard. Je peux bien évidement me tromper, cela n'en reste pas moins une réalité gênante, extrêmement gênante au point que le besoin de s'en cacher devient l'occasion de moultes et moultes mensonges, quitte à se perdre en déclarations tout aussi mielleuses que fiévreuses : mièvres, aux antipodes de leur réalité.

Juste, ici, d'un point de vue psychologique, réside probablement l'un des obstacles majeurs à la transparence. La honte de cette dépendance, honte d'autant plus importante que son exposition est source d'encore plus d'humiliation et donc de honte, ce qui enfonce encore plus. Chacun à sa part de responsabilité, autant pour la fuite dans le mensonge que sa stigmatisation.

Quoi qu'il en soit je te souhaite beaucoup de plaisir à te reconstruire. Ne t'attends pas à l'excitation des parcs d'attraction, mais plutôt à de petites surprises à tous les carrefours des méandres de l'apparente banalité du quotidien. Autrement dit, ce ne sera certainement pas Disneyland Paris et ses contes de fées, mais peut être un quotidien qui ressemble davantage à un lieu de vie qu'une prison qui n'inspire que besoin d'évasion.

Message modifié par son auteur il y a 14 ans.

Salut Bliss,

plaisir d'avoir de tes nouvelles, même si elles ne sont pas des meilleures. Je ne vois pas grand chose à ajouter à ce qui a été dit, sinon ce qui suit.

Égoïste et irresponsable ? Non seulement il s'agit d'une image qui te fait souffrir, mais je pense qu'il ne se rend pas compte qu'il ne fait qu'ajouter à sa souffrance en entretenant une telle image de toi. Pour ce qui est de ton sens des responsabilités, il peut facilement se rendre compte qu'il y en a de nombreuses que tu continues à assumer. Le fait de continuer à répondre présente dans la situation de crise qui est la vôtre en est un signe et non des moindres. Certes, tu ne répond pas présente comme il l'attend, mais tu n'en restes pas moins fidèle à votre projet de vie ainsi qu'à lui...

... à cette différence que cette fidélité ne lui est plus exclusive. Là, réside ton sentiment de culpabilité, mais peut-être aussi le sien. Votre situation est assez complexe, car en plein dans la zone de flou propre à la révisabilité et rétractabilité du consentement. Dans votre cas, c'est d'autant plus flou parce que vous avez révisé ensemble l'exclusivité sur laquelle reposait votre relation - si je ne m'abuse, pour adopter la non-exclusivité - puis il s'est rétracté, même si sur le principe il ne s'est pas ravisé. Bref, là où il semble ne plus y avoir eu de consentement, c'est lorsqu'il s'est s'agit de vous rétracter ensemble sur la non-exclusivité de votre relation.

Enfin soit, ceci m'amène à ces deux questions :
"- Avez-vous choisi d'ouvrir votre relation, soit qu'elle repose sur un principe de non-exclusivité ? (Une chose est d'être d'accord sur le principe, une autre, de l'adopter.)
- Si, oui, ce choix était-il à l'essai ?"
Ces deux questions pourrait éclairer en partie la manière dont votre relation est devenue non-exclusive et plus particulièrement le moment où elle l'est devenue malgré lui. À cela, s'ajoute le fait que, oui, effectivement, cela se rapproche du fil "le droit d'être jaloux" puisqu'il ne s'est pas ravisé sur le principe, mais qu'il n'arrive pas à le vivre bien d'où le fait qu'il s'est rétracté, préférant remettre à plus tard l'éventualité de l'adopter comme s'il s'agissait d'un essai manqué.

P.-S.: Désolé, pour la connotation juridique du vocabulaire. À part çà, Biboundé, ce ne serait pas un pingouin ?

Message modifié par son auteur il y a 14 ans.

Beaucoup d'adresse ? Probablement, mais en ce qui me concerne, cela me laisse l'impression de devoir faire des prouesses. Bref, j'ai plutôt l'impression qu'il faut réduire ses exigences en adoptant une attitude proche de l'amitié, entre autre exemple. Moins de pression, d'idéalisation, plus de décontraction, de conciliation.

Beaucoup d'adresse ou moins d'exigences ?

Enfin soit, si ça ne "marche" pas, ça ne "marche" pas - no pressure, keep smile ! Après, je sais que la situation de nombres de personnes confrontées à la question est compliquée, mais justement, c'est là qu'il faut le moins de pressions : tirer sur une pelote de noeud ne fait que les resserrer. Et, quand c'est trop compliqué, il faut souvent accepter que ça ne "marche" pas.

Bien que ma situation soit très simple, ça ne "marche" pas pour moi et alors ? Je ne vais pas pour autant me replier sur des schémas exclusifs en espérant que cela "marche" mieux. Non seulement, j'aurais l'impression d'instrumentaliser des attentes légitimes, mais... (Impression de non-sens impossible à laquelle il me semble difficile de donner du sens.)

Sinon, société secrète ? Je sais que ce n'est qu'une impression à prendre davantage comme une métaphore, mais tu pourrais développer ? Est-ce que cela pourrait être lié au fait qu'il s'agit d'un sujet souvent tenu au secret en société ? Ce qui donnerait l'impression de devoir y être initié ? Secret ou discret ?

Message modifié par son auteur il y a 14 ans.

Je pense, ici, que nous touchons à un sujet de fond qui n'a en fait rien avoir avec le fait des relations exclusives ou non-exclusives, mais le simple fait d'exister et de ne pas avoir d'autres choix que de co-exister d'une manière ou d'une autre.

L'amour est souvent vu comme un remède aux maux de l'existence alors que, comme pour tout ce que l'existence offre à vivre, il est l'occasion d'autant de peines que de joies. En tous cas, pour ma part, j'essaie chaque jour, autant que possible, de garder à l'esprit que c'était déjà comme çà avant que je sois là ou que qui que ce soit d'autre que je puisse rencontré soit là. Cela n'empêche pas que je puisse m'y retrouver impliqué ainsi que d'autre, au contraire, c'est inévitable. Exister ne va pas sans peine, sans être impliqué d'une manière ou d'une autre dans ces peines.

Bref, cela n'ayant rien d'évident pour personne, j'essaie de ménager autant que possible cette distance. Peu importe que mon vis-à-vis n'adopte pas cette distance à mon égard, je l'adopte à son égard, car cela m'aide à trouver un certain calme qui en allège les peines.

Yep, NOPB, Mezrahi. Ce que je suggère, je ne trouve moi-même pas les mots, mais vos échanges en décrivent bien les situations, les enjeux, les impasses.

Pour ma part, tout ce que je peux ajouter, c'est insister sur l'essentiel : s'entendre au mieux. Pour ma part, tout ce que je sais, c'est que dans ce genre de situation lorsque j'y arrive, généralement, je lâche prise sur le problème. Le ton monte, je lâche et me focalise sur mes réactions en essayant d'entretenir les dispositions les plus calmes possibles ainsi qu'une certaine auto-dérision sur l'indissolubilité de certains problèmes et l'incapacité à les résoudre. Le plus souvent, j'ai l'impression que cela se résume à accepter que nous sommes humains, soit chacun, chacune, avec nos conflits intérieurs, les conflits extérieurs qui en résultent, le temps qu'ils prennent et la patience qu'ils nécessitent histoire de s'éviter de vouloir faire en une heure, un travail sur soi ou sur la relation qui prendrais sûrement plus d'une vie. À part rester lucide sur les problèmes rencontrés, je ne vois pas ce qu'il y a d'autre à faire que de s'entendre aux mieux comme si ces problèmes relevaient d'un défi qui pimente la vie histoire... de le prendre avec légèreté.

D'un autre côté, je doute souvent que la résolution d'un conflit réside dans sa dissolution. Je ne peux m'empêcher d'avoir l'impression qu'ils sont sources d'énergie qui pose, ici, la question de l'investir d'une manière... "constructive". Enfin, il faut dire que je ne peux m'empêcher de voir chaque émotion comme une aventure humaine, la jalousie, y compris.

Salut Misterhill, j'avais peur que tu ne m'aies pas compris, mais je pense que tu m'as plus ou moins compris. Il s'agit d'une part de l'activité de notre pensée qui n'est pas vraiment représentative de qui nous sommes et qui, en matière d'intimité, peut être plutôt dérangeante. Pas plus que la réalité, notre imagination ne correspond à nos aspirations, surtout lorsqu'elle se lance dans l'exploration de tous les possibles bien malgré soi.

Encourageant, je ne sais pas, mais cela a un côté bordélique qui peut être sujet à rire, en tous cas à ne pas prendre au sérieux. "That's a messy mess." Quelque part, il s'agit d'une sorte de bruit, semblable à celui du trafic, de la vie environnante. Pas plus que notre environnement sonore, la pensée n'a lieu en studio d'enregistrement permettant de choisir tout ce qui sera "on record". La vie affective et la pensée s'accompagnent de "bruits parasitaires" qui, lorsqu'ils sont trop important peuvent constituer un blocage. Voilà, par métaphore, ce que j'essaie d'exprimer.

Le bruit en question, ce peut être cette part de soi qui ne peut s'empêcher de se "calculer" les uns les autres, soit d'y penser avec un peu n'importe qui. Cela donne lieu à de multiples mésinterprétation, y penser ne signifie pas le vouloir. Je m'en suis personnellement accommodé comme une possibilité d'apprécier le charme des personnes, une sorte de joyeux bordel naïf et primitif qui prend tout au premier degré. L'immédiateté du désir voudrait qu'il soit satisfait dans l'immédiat, mais une telle satisfaction ne se peut le plus souvent que dans le fait de reconnaître que la personne qui le suscite est désirable, a du charme : "(S)He got something !" - ce que j'appelle une certaine distance esthétique.

Il n'y a jusqu'ici qu'un seul ouvrage que j'ai lu qui m'a laissé l'impression de transformer ce bruit en semblable mélodie :

Florence ENHUEL, Le beau sexe des hommes

Le féminin est souvent dit "le beau sexe" et même si sa tentative de semblable éloge du masculin ne m'a pas convaincu, par contre, j'y ai trouvé ce que j'appellerais un réel travail esthétique sur le désir, une manière de l'apprécier sans le vouloir et qui ressort davantage de la disponibilité que de la volonté. Rien de clair et distinct dans son ouvrage, mais une flou saisissant.

Message modifié par son auteur il y a 14 ans.

Salut, Mezrahi,

ton récit m'embarrasse car j'y retrouve plus les défauts de notre manière de communiquer sur nos émotions. Reste que je ne vais pas m'attarder dessus et plutôt me concentrer sur le fruit de mes propres remises en questions.

Tout d'abord, ce que je remarque dans mon vécu relationnel, c'est ô combien il est facile de passer à côté de l'essentiel - s'entendre au mieux - pour des détails. Dans la jalousie, l'essentiel ne me semble pas résider dans les comportements, mais le fait que la jalousie est une souffrance qui, certes, dans ses débordements n'entraîne pas que la personne qui l'éprouve. Les relations amoureuses me semblent tellement exigeantes que les détails me semblent prendre trop d'importance ainsi que la moindre source de souffrance, les moindres défauts. Il y a tellement d'exigences que les prétextes à suspicions, procès d'intentions et j'en passe ne manquent pas. Et, en matière d'exigences, de pressions, la jalousie atteint des pics difficile à surmonter.

Bref, la question que je me pose encore très souvent, c'est comment il est possible de passer à côté de l'essentiel - s'entendre au mieux - avec des personnes que nous sommes sensées apprécier et plus qu'apprécier.

Message modifié par son auteur il y a 14 ans.

Pour ce qui est du droit d'être jaloux, je ne peux que rejoindre Paul-Eaglott et d'autre, chaque personne a le droit de s'éprouver comme elle s'éprouve en ce sens que, fondamentalement, aucune personne ne choisit ce qu'elle éprouve. L'affectivité se donne avant tout sur le mode de la passivité.

Cela ne m'empêche pas de rejoindre NoéLutin sur le fait que nous sommes responsable de ce que nous éprouvons, de nos émotions. Cependant, difficile de répondre de ses émotions comme s'il s'agissait d'actions en ce qui concerne leur caractère passif. Chaque personne n'en reste pas moins responsable de sa personne, ici, au sens d'avoir la charge de sa personne, d'en prendre soin. Ici, l'émotif devient source de motifs, de nombre de motivations. En fait, l'émotif émeut l'esprit, le met en mouvement. Bien que fondamentalement passif, l'affectif nous rend actif avec un certain pouvoir d'action sur nos émotions. Que faire de ces émotions que nous ne choisissons pas ? Très vite la vie affective s'accompagne d'une activité d'interprétation dont il est possible de rendre compte comme des actions. Là, réside la possibilité de les explorer.

Comme Mezrahi, j'ai connu plusieurs relations où je devais faire face à la "jalousie" de l'autre. Ma première réaction a toujours été de la prendre comme un fait affectif indépendant de leur volonté histoire de ne pas les culpabiliser. (Ai-je réussi ?) Je reste actuellement sur l'impression que la "jalousie" est un mythe car l'explorer a bien souvent révélé d'autres choses. (Les fils ne manquent pas à ce sujet.) reste que chacune de ses relations n'a pu que continuer sur un mode amical. Comme le dit Clairobscure, le fait d'en parler permet de garder une certaine confiance, mais les propos de Mezrahi me ramène à cette impression personnelle que j'ai que les manières de communiquer de notre temps sur nos émotions ne sont pas suffisamment matures. Même si, j'ai l'impression d'avoir touché avec elle une communication plus mature, je n'en reste pas moins sur l'impression que c'était trop nouveau que pour pouvoir se reposer dessus. D'ailleurs, les remarques de Mezrahi suscite encore chez moi de nombreux doutes.

Le droit d'être jaloux, oui, mais juste le droit de l'être. Ce dont la jalousie devient le motif diffère pour le reste du fait d'être jaloux. Si nous ne choisissons pas nos émotions, nous choisissons ce que nous en faisons.

... voilà, je sais pas quoi en faire, mais j'ai l'impression que cela a sa place, ici. Pourquoi, je ne sais pas et je n'ai qu'un exemple en tête qui me permette de faire court. Les réflexes homophobes dans les amitiés hommes résultent souvent de ce bordel qui anime l'esprit, ce bordel qui suggère tout et n'importe quoi, sans se rendre compte que pour certains, ce n'est pas n'importe quoi. Voilà, je sors un grand cliché des amitiés dites viriles, mais c'est pour rejoindre le sujet de l'amitié qui vient d'émerger tout en suggérant une raison possible de malaise : ce bordel anonyme des pulsions libidinales, comme une empreinte de tout ce que l'humanité a pu produire comme comportement sexuels, y compris ses multiples perversités. Même si elles suscitent rarement le désir, elle n'en laisse pas moins indifférent et son redoutées autant qu'elles créent le doute.

Là, la possibilité de la sexualité dans l'amitié ressemble, ici, à l'homosexualité dans les amitiés dites viriles. Ne sachant comme faire court, je me limite à la comparaison.

Message modifié par son auteur il y a 14 ans.

J'arrive pas à faire simple !

Je voulais mettre en jeu l'anonymat des pulsions libidinales, l'étrangeté qu'elle constitue par rapport à soi. Étrangeté où, malgré tout, parmi le chaos de probabilité toutes plus invraisemblables et incongrues de relations possibles, occasionnellement, il en est certaines où nous nous reconnaissons dans ce bordel avec un certain plaisir, sinon un plaisir certain à notre grande confusion. Et si, à ce moment, notre vie pulsionnelle ne nous semble plus étrangère, il y a la peur d'être associé au bordel dans laquelle nous l'avons reconnue.

J'utilise le nous, mais cela n'engage que moi. Reste que cela me vient en nous plutôt qu'en je et que, mis à part le fait que cela n'engage que moi, le nous me plaît. Il m'évoque une sorte d'anonymat que je me plais à imaginer que nous partageons tous, cette part de fantasmes qui appartient davantage aux possibles que suggère la réalité à laquelle nous appartenons qu'elle n'en dit sur chacun de nous. Précisément cette part qui fait dire aux psychologues pour qui l'inconscient est la seule vérité du désir que nous sommes tous des pervers polymorphes comme si tous les efforts que nous faisions à prendre conscience les uns des autres n'avaient aucun sens et que, plutôt que d'être source de liberté, la conscience n'était qu'une censure. Reste que, là où je les rejoins, c'est qu'il me semble effectivement qu'une part de la vie affective s'enracine dans ce bordel des possibles qui offre autant le meilleur que le pire et, c'est relativement gênant, d'autant plus gênant de s'y sentir réduit comme s'il s'agissait d'une vérité à laquelle il faudrait se soumettre. Y penser malgré soi ne signifie pas le désirer...

Pas mature ? Je ne sais pas, l'adolescence de chaque personne est différente. Je ne raconte en fait pas la mienne, qui est dans l'entre deux du désintérêt dont tu parles et l'effervescence dont je parle qui était palpable autour de moi. Au début, cela m'embarrassait plus qu'autre chose et je laissais tout cela de côté tout en m'y penchant de temps à autre. Je ne suis rentré dans "la ronde" que tardivement dans mon adolescence et ne me suis jeté à l'eau qu'après, adulescent.

Être précoce n'est pas nécessairement un signe de maturité et je pense que tu m'as mal compris à ce sujet. Pouvoir s'en passer me semble être une étape de maturation, certes, déstabilisante, mais non moins gage d'indépendance. Chaque personne mature probablement par des entrées en matière différente. Pour ma part, ce que j'ai remarqué de déstabilisant dans le fait de pouvoir s'en passer, c'est que les rapports entre affection et action s'inversait. L'affection ne poussait plus à l'action, mais comme disposition à l'interaction et accompagnait l'interaction à condition d'agir. Pouvoir s'en passer signifie que cela passe davantage par soi. Cependant, ce qu'il y a de déstabilisant, c'est une impression de manque de naturel dès lors que le désir se manifeste davantage dans l'activité que dans la passivité. Reste que l'interpréter comme un manque de naturel me semble passer à côté du fait qu'il peut s'agir d'une autre forme d'accord entre l'affection et l'action : ne rien faire s'accompagnant naturellement de ne rien ressentir. Alors qu'avant, ne rien ressentir signifiait ne rien faire, cela est perturbant. Ce n'est plus se mouvoir de s'émouvoir, mais s'émouvoir de se mouvoir, ce qui donne l'impression de créer l'émotion... mais la considérer pour autant inauthentique signifierait condamner toutes les formes d'arts qui créent de l'émotion à l'inauthenticité. Bref, ce problème dans ta tête peut-être un conflit d'authenticité, mais il peut être tout autre.

Par exemple, en ce qui me concerne, à l'adolescence, j'étais plus travaillé par la question de l'attrait de la beauté et de son caractère arbitraire ainsi que, surtout, la place la personne dans tout cela. Aujourd'hui encore, l'apparence d'une personne et la personne me semble reposer sur un fondement arbitraire semblable au rapport entre le signe et le signifié, soit d'un arbitraire qui ne dépend d'aucune décision de la personne, mais de l'aléa de la réalité qui s'impose à sa liberté sans aucune justification, semblablement à une décision arbitraire sauf qu'il n'y a pas de décision, juste de l'arbitraire. Bref, ce que j'essaie, ici, de suggérer, c'est que l'attirance dite sexuelle sensée caractérisée l'adolescence, n'étant pas nécessairement de l'ordre de la sexualité proprement dite, peut être autre qu'un conflit d'authenticité, de l'ordre de la beauté ou encore, de l'intersubjectivité. Où est la place de l'autre lorsque la beauté qu'il/elle n'a pas choisie d'avoir ou de ne pas avoir, n'en joue pas moins un rôle important dans l'attraction de l'attention sur sa personne ?

J'espère, ici, t'avoir suggéré que l'adolescence ne se caractérise pas nécessairement par la découverte de l'activité sexuelle proprement dite, mais qu'elle implique simplement des sujets qui ont directement ou indirectement des rapports avec. Et je suis loin d'être exhaustif en la matière qui ne se limite pas à l'adolescence, ce qui ne m'empêche pas d'avoir l'impression que ce que tu considères être un problème dans ta tête cache probablement une solution toute faite à un autre problème : pouvoir s'en passer ne me semble pas être négatif, au contraire, et l'inverse aussi. Tout dépend la manière de la manière de l'aborder, explorer ce que cela rend possible plutôt que de s'arrêter à ce que cela rend impossible.