Polyamour.info

MetaZet
Possible... mais cette considération relève de l'éthique, pas du droit. Ce n'est pas en interdisant qu'on responsabilise, car la responsabilité va de paire avec la liberté.

je n'interdis rien. ils font ce qu'ils veulent. Mais ils doivent assument les consequences de leur irresponsabilite.

quant au terme efficacite. j'ai bien aime l'objection plus haut. meme si ton idee est interessante.. Peut etre prefereront nous l'expression dvpment durable ? est ce du developpement durable de fonder des familles homosexuelles ? et la comme de par hasard. les droits des individus ne sont plus au centre.

Message modifié par son auteur il y a 12 ans.

gdf
Je crois que la principale revendication, c'est de pouvoir adopter des enfants existants, dont l'un des membre du couple est déjà parent. A partir du moment ou tu acceptes cette idée, il n'y a pas de raison d'interdire l'adoption plénière

Pour moi c'est de l'irresponsabilité le plus souvent. Un couple veut un enfant. Il le fait dans n'importe quel condition sans penser aux conséquences connues. Je me vois mal valider une pratique irresponsable. Quand on me dit que c'est pour le bien de l'enfant. J'ai envie de demander a quel moment en ont ils tenu compte ?

Je pense qu'on en fait beaucoup trop sur les droit des personnes et pas assez sur leurs responsabilités et devoirs dans la société française.Ces gens se retrouvent dans ce genre de situations parce qu'ils l'ont bien voulu. Ce ne sont pas des victimes du systeme.

Je pense que de toute façon on leur permettra d'adopter qui ils veulent. On peut même adopter seul à présent. L'enfant est un objet de consommation comme un autre. J'ai hâte de voir comment les objets de consommation vont se comporter les uns avec les autres dans cette société pleine d'individualistes irresponsables.

A ce stade on détruit déjà notre milieu. Gaspille toute nos ressources naturelles pour vendre des jeans. Ca va être drôle pour nos enfants aux environs de 2050/2070. Quand on aura plus l'energie suffisante pour que chaque humain puisse vivre dignement. L'addition en pertes humaines sera salée.

Des droits pour untel et pour untel. La liberté et l'egalité pour tous tout de suite. Pour le nécessaire vital on verra plus tard...notre société est complètement déréalisée.

Message modifié par son auteur il y a 12 ans.

MetaZet
C'est comme les amis, c'est pas parce qu'on peut en avoir plusieurs qu'on doit en avoir plusieurs, en plus ça créé une situation instable et soumise aux aléas des choix d'autres personnes. Non, vraiment, il vaut mieux n'avoir qu'un seul ami. Et pendant qu'on y est : qu'un seul voisin, qu'un seul enfant, qu'un seul arbre dans son verger, qu'un seul poisson rouge, qu'un seul but dans la vie, etc. C'est tellement plus simple au niveau des concessions.

Tu vis avec combien d'amoureux dans ta maison ? et pourquoi ?

Message modifié par son auteur il y a 12 ans.

MetaZet
Plutôt que de parler de naturel / pas naturel, je pense qu'il vaudrait mieux parler en terme de : efficace / pas efficace, pour atteindre un but donné. Par exemple, le problème n'est pas : deux papas, est-ce que c'est naturel ? mais : deux papas, est-ce que c'est efficace en vu de l'épanouissement de l'enfant ? (par rapport à la situation un papa, une maman). Après, on écoute les arguments pour et les arguments contre, sachant que même si le "contre" l'emporte, ça ne justifie pas une interdiction de l'adoption, à moins de vouloir interdire à tous les parents sous-optimaux d'avoir une progéniture... A partir du moment où des responsables légaux sont d'accord pour confier un enfant à leur charge à un couple homosexuel lui-même consentant, ce transfert de responsabilité devrait être faisable sans que l’État paternaliste ou telle ou telle Église fasse de l'ingérence dans ce choix. Dans un autre sens, je ne suis pas non plus pour qu'on oblige les agences d'adoption catholiques à confier les enfants dont elles ont la charge à des couples homosexuels, si cela va contre leurs convictions. La liberté de choix doit être respectée dans tous les sens.

Message modifié par son auteur il y a 10 minutes.

Il y a des confusions dans ton propos. Dejà on ne peut pas interdire aux gens de faire des enfants. Parce qu'ils disposent de leur corps. Tu peux etre un couple d'autistes ou de trisomiques et faire des enfants. Ca n'a rien à voir avec le fait de bien les eduquer ou non.

rien n'empeche un homosexuel de faire des enfants. Les organes genitaux des homosexuels fonctionnent. Mais ils doivent le faire avec des femelles humaines. C'est comme ca.

Ensuite on retire des enfants aux parents pour maltraitance ou pour incapacité.

Personnellement je ne vois rien qui légitime l'adoption homosexuelle. Il y a quelque chose d'aberant à vouloir constituer une famille quand on est homosexuel. Et par définition infecond.
Qu'on ne vienne pas me dire que des couples héteros qui ne peuvent pas avoir d'enfants eux adoptent. Eux reconnaissent avoir une maladie. Ce n'est pas le cas de l'homosexualité qui n'est pas une maladie.

Message modifié par son auteur il y a 12 ans.

Siestacorta
Pas audacieux, non... abusif.

Expliquer des rapports sociaux par la biologie, c'est comme dire que de tel bois, on ne fait que des chaises.

L'argument scientifique se met, dans tes posts, au service d'une pensée conservatrice : les choses sont définitivement telles que je les décris. "2+2 = 4" et "les hommes sont naturellement jaloux" sont deux affirmations également prouvées.

L'esprit scientifique, c'est pas essayer de trouver des conclusions définitives, et encore moins extrapoler sur la société (ce qui s'apparente au scientisme), l'esprit scientifique c'est poser perpetuellement des questions, remettre en cause les paradigmes : douter, même de l'origine de son propre doute...

Je pense que tu passes à coté de beaucoup de choses en excluant par principe une part du discours scientifique sur le comportement social des humains. Le cerveau sécrète des drogues. Drogues qui changent le comportement sexuel. Mais encore toutes les relations sociales, proposant un construit fondamentalement différent. Ceci en fonction du corps hérité par l'animal, mais aussi en fonction du milieu.

Quant à dire que mon propos est conservateur. Franchement je pense que tu dis ca sous le coup de la colere. Parce qu'il n'y a rien de conservateur à affirmer que la notion de choix est un leurre.

Dans une cours d'ecole. tu es libre d'aller ou tu veux dans la cours. Mais tu ne fais pas le choix d'aller à tel ou tel endroit. Tu y vas. Parfois en suivant le mouvement de la foule des gamins, ou parfois parce que tu es attiré par telle fille qui se trouve pres de la porte au fond à droite, ou en direction d'un toit pour te protéger de la pluie. Ce n'est pas quelque chose que l'on décide. C'est quelque chose que l'on fait.

Je pense qu'une personne ne décide pas d'etre polyamoureuse ou non. On peut tomber amoureux de plusieurs personnes. C'est un fait. Parfois on a la volonté de vivre ces amours tous en meme temps. Parfois on a pas la volonté de le faire. Il n'y a pas de choix au sens où l'on décide de ce que l'on ressent. On s'écoute puis les choses se font d'elles memes. Comme lorsque l'on est dans la cours d'école.

Message modifié par son auteur il y a 12 ans.

Apsophos
Je voulais juste dire que si ce n'est pas une conscience qui l'a conçu, ça n'a pas de fonction.

Le message de Siestacorta ne me semblait pas mal, pourtant.

Celui sur les sources. Si je balance des sources de neurologues vous allez en faire quoi de 40 pages de données ? Moi meme je ne sais pas les lire.

sinon ta phrase est inconsistante. Et comme wittgenstein disait. "Ce que l'on ne peut pas dire doit etre tu." Ou quelque chose du genre. Ca signifie que lorsque quelque chose ne paeut pas etre dit de manière consistante. C'est qu'on est dans le mysticisme. Et par essence le mysticisme n'a pas vocation à être dit mais ressenti. :)

Message modifié par son auteur il y a 12 ans.

L'institution du mariage est chancelante dans les pays occidentaux. Il n'y a rien d'étonnant à ce que les gens cherchent des formes d'amour plus en correspondance avec leur temps. La question de ce qui est naturel ou non n'a réellement que peu d'interet. tant la nature reste un mystère. On ne sait toujours pas ce qu'ets la vie au sens biologique du terme. Alors la nature et le naturel...En discuter revient essentiellement à parler d'idéologie (mettre de l'ordre dans ses idées et non discuter de la réalité). Ce qui importe c'est que les conditions de l'amour correspondent à ce que les gens vivent dans leur milieu de tous les jours.

Le "mariage" était important auparavant pour la femme et l'homme. Parce qu'il assurait une protection à la femme dans un monde violent. Aujourd'hui les choses sont différentes. On se marie par amour. Le mariage n'apporte qu'un confort relatif. quelques avantages fiscaux et dans les mariages heterogames une hausse du niveau de vie pour l'un des conjoints.

Le mode de vie capitaliste influe biensur sur nos comportements et nos jugements. Jusqu'à quel point ? Personne ne le sait réellement. La question de la liberté de l'individu est centrale. Qu'est ce qu'etre libre ? A ce stade conceptuellement parlant. Dans le milieu scientifique, la notion chrétienne de libre arbitre semble marquer largement le pas face au concept de volonté.

Où va la volonté des individus ? Actuellement la forme dominante est le célibat sans abstinence émotionnelle et/ou sexuelle. Le gain du polyamour est essentiellement éthique dans notre société où l'individu prime sur le groupe dans un monde illusoirement libertaire. Essentiellement anarchique où les institutions tombent les unes après les autres. Tel les vestiges d'un autre temps. Qu'il s'agisse du mariage, de la famille ou de l'etat etc...Chacun est libre d'agir en fonction de sa volonté dans le respect de la volonté de chacun. Il s'agit bien d'une forme d'anarchie.

Dans les faits. C'est plus compliqué. Les gens ne cesse de discuter leurs volontés amoureuses pour s'accommoder des volontés des autres. Les bonobos ne negocient pas leur vie sexuelle. Ils pratiquent le coit toutes les 90 minutes sans parlementer sur les manières et avec qui. sans avoir à se justifier.

Mon discours n'a d'interet "sociologique" que si on ne tient pas compte de toute la part idéologique qui identifie la fidélité à un contrat moral. On ne peut pas plus promettre d'aimer à vie dans le mariage qu'en dehors du mariage. L'intensité de l'amour n'est pas stable dans la vie d'un homme ou d'une femme. Parfois on aime plus que d'autre. Parfois on aime plus du tout et on se sépare. (je pense à toutes les explications du genre qu'on peut lire. "Je les aime autant tous les deux". C'est une vision en trompe l'oeil du polyamour)

Pour moi cette question de fidélité morale est un reliquat du mariage d'une part qui ne résiste pas à l'experience. Bon nombre de gens démarrent avec un contrat moral ou une hierarchisation des relations. Puis celle ci évolue. Puis d'autre part du libertarianisme et autres formes de liberalisme anarchique. (beaucoup de gens ici vont bondir en lisant ca. Ca ne me fait ni chaud ni froid. Ce debat est fermé depuis deux siecles)

Je ne suis pas certain que penser la transition amoureuse de l'espece humaine en periode de mondialisation soit réellement pertinent. Ca se trouve à l'arrivée les individus n'eduqueront plus leurs propres enfants. Dans certains pays d'afrique tout adulte a le devoir d'eduquer n'importe quel enfant qui passe devant lui par exemple. dans le brouhaha de la mondialisation en recherche constante de croisssance economique et donc d'energie. Ceci peut sembler impensable tant ca bouillone de partout. Mais à terme toutes les théories economiques sont concourantes. La croissance à terme stagnera autour de 0.01 pour l'eternité. Et là dans un milieu stable, l'humain aura certainement d'autres stratégie pour assurer la survie de l'espece et la facon dont il doit mener ses relations amoureuses.

Donc bon te prends pas la tete sur si c'est naturel ou pas. Je pense que la question à se poser. C'est plutot "comment je veux vivre". Moi je veux une famille au sens vintage du terme. Eduquer mes enfants à savoir aussi bien se servir de leurs mains que de leur tete. Et mourir en me disant que je me suis bien marré. Le reste est clairement secondaire pour moi. Ma passion c'est ma famille.

Message modifié par son auteur il y a 12 ans.

Apsophos
C'est toi qui dis que la fonction biologique est la fonction première. Mon esprit, conscient, peut concevoir un meuble répondant à certaines contraintes (comme par exemple une chaise, ignifugée ou non) et remplissant donc une ou plusieurs fonctions.

sauf que c'est pas ton esprit qui crée l'appareil genital. Enfin j'espere. Parce que sinon mon entrée au paradis est compromise.

bon vous etes bien gentils. Mais vous etes 15 à me sauter dessus Donc bon.

Si j'ai choisis de repondre à ton message. c'est qu'il m'est apparu le plus pertinent.

je suis fatigué bonne nuit.

je vous aime bien quand meme. Et vous envie pour certains.bisous bisous

Message modifié par son auteur il y a 12 ans.

Apsophos
Je serais le seul humain mâle à avoir vécu des rapports sexuels récréatifs, sans éjaculation ni frustration ?

Tu prends le problème logiquement à l'envers. Pourquoi peut on éjaculer dans une relation sexuelle récréative ?

Il n'y a biologiquement aucune distinction entre l'acte de reproduction et l'acte récréatif. La distinction est purement psychologique. On détourne l'objet génital de sa fonction première...(c'est pas un jugement). C'est comme une chaise. C'est fait pour s'asseoir. Mais on peut s'en servir pour faire du feu ou pour se mettre debout dessus etc....

Quant à ceux qui veulent me faire dire qu'en parlant de ca. Je reduis les droits des femmes. Faut pas aller trop loin...Et je me permets donc de rappeler que la sexualité n'est pas un besoin primaire chez l'humain. Personne n'est jamais mort d'abstinence sexuelle....

et is je parlais de biologie ici. C'est pour dire que pour le male fait tout instinctivement pour ne pas voir sa femmelle etre fécondée par un autre. Il faut savpir qu'une enfant sur sept n'est pas du pere dont il croit. Il n'y a rien de choquant à ce que les hommes fantasmes plus frequement sur le fait que leur femme puisse avoir des relations avec une autre femme qu'avec un autre homme.

jusque là je ne dis rien de particulièrement audacieux...

Ca c'est bien plus genant pour la société occidentale dans osn ensemble qui s'appuie sur la notion de liberté..

www.courrierinternational.com/article/2011/10/27/e...

Le polyamour un choix ?

Message modifié par son auteur il y a 12 ans.

Des qu'on parle de science et sexe. Ca vous gene.

Pour ce qui est de la competition spermique. Les sperms bloquants seraient souevalués.

quand à l'acte sexuel et son lien avec la procréation. Faut vraiement etre de mauvaise foi pour penser que le fait que la sexualité puisse etre récréative ou plutot sociale la delie totalement de la procréation. Si tel etait le cas, les males humains n'ejaculeraient pas pendant les actes sexuels récréatifs.

Il y a des faits scientifiques qui peuvent ci et là gener nos idéologies. Si vous ne l'assumez pas. vous etes dans le domaine de la croyance.

Ensuite la théorie de l'evolution nous enseigne que la sexualité d'une espèce et meme les organes genitaux évoluent avec les besoins.

L'exemple des puces est particulièrement amusant. Puisqu'avec le temps les femelles se sont crées des sortes de multiples vagins sur le dos suite à l'agressivité des males. Docn au lieu de souffrir de multiple sfractures. Elles prennent à présent du plaisir via le dos.

Avoir une lecture un tant soi peu scientifique des pratiques humaines n'a rien d'un hors sujet. C'est lui hoter au moins en partie certaines idéologies imposés par la société et par vous.

Message modifié par son auteur il y a 12 ans.

LuLutine
Bonjour Chlo,

Bien que tu aies affirmé dès le départ tes intentions de vivre tes relations de manière polyamoureuse, non-exclusive, il faut savoir que certaines personnes (comme quelqu'un l'a évoqué plus haut) sont parfois dans le déni et refusent d'entendre.

Elles se mettent en tête que leur partenaire va changer, même si le contraire leur a été affirmé maintes et maintes fois.

Comment savoir si c'est le cas ? Ma foi, je crois qu'à part le temps, il n'y a pas vraiment de recette miracle...

Cela étant dit, je ne connais pas ton amant, tu es je pense la mieux placée pour savoir s'il y a une chance qu'il soit dans le déni.

Pour ton mari, je me dis que c'est peu probable : il a lui-même fait des rencontres, et entamé un travail afin de mieux vivre la situation. Mais tu dis que quand tu proposes à ton amant plus de moments de vie ensemble ("partager du quotidien"), il te dit que ça ne lui suffirait probablement pas. Moi, ça me met la puce à l'oreille.

Mais qui vivra verra...

Désolée de ne pouvoir t'aider plus.

oui d'ailleurs le problème ici ce n'est pas qu'elle soit polyamoureuse. Mais qu'aucun de ses deux amants ne le soit.

lulutine.

Il existe une relation à la procréation dans la sexualité qu'elle soit réecréative ou non.Si un partenaire sexuel a le sentiment qu'il n'est pas le seul partenaire sexuel d'une femme. Il produit plus de spermatozoïdes bloquant pour empecher les autres partenaires males humains de féconder la femelle humaine. C'est quelque chose d'inconscient biensur.

Il serait intéressant de vérifier la quantité de sperms bloquant chez les polyamoureux.

Il n'y a rien d'etonnant à ce qu'un homme préfère savoir sa partenaire coucher avec une femelle plutot qu'un male humain.

Message modifié par son auteur il y a 12 ans.

Hugh
Bonjour,

première réaction sur ce site pour moi aussi...

vouloir rendre "naturel" un choix que l'on fait n'est pas une bonne approche à mon avis, ni même une bonne recherche de justification. Cela voudrait dire que si notre démarche est naturelle, les gens qui ne sont pas polyamoureux seraient contre nature ? Et là le débat commence à sentir très mauvais ! Je ne me considère pas comme naturellement attiré par plusieurs partenaires, et savoir que les singes ont des partenaires multiples (ou même les escargots) ne va pas me faire changer d'avis ou me conforter dans mon approche. Car après, le débat peut porter sur qu'est-ce que la "nature" et/ou le "naturel" ?

Tout le monde n'est pas fait pour être mono ou polygame. Mais c'est plus une question de personnalité et de choix personnels. Car il s'agit bien de choix. Faire comme tout le monde est tout autant un choix que choisir de sortir de la ligne de pensée la plus répandue, et cela quel que soit le sujet. La vraie question est de savoir si l'on est mono ou polyamoureux par choix personnel assumé et pris en toute liberté, hors de toutes normes imposées (que ce soit la norme sociale ou celle de la "nature").

Message modifié par son auteur il y a 8 heures.

Pas plus que pour l'homosexualité. Ce n'est pas parce que tu es homosexuel que les autres sont des homo refoulés non ?

Les etudes à ce sujet vont toutes dans le meme sens. Il y a des drogues sécrétées par le cerveau qui rendent polygame ou monogame. Ceci en fonction d'un heritage genetique et du milieu. Grossomodo cette drogue influe sur notre conception des relations sociales. Pourquoi ?personne ne sait à ce stade. La monogamie reste minoritaire dans le regne animal.

Je pense que tu t'attaches surtout à la notion de libre arbitre ou de choix. Mais jusque là aucune étude n'a mis en evidence l'existence d'une telle chose. bien au contraire. Jusque là il est démontré que nos choix sont déterminés avant meme que nous en ayons conscience. La conscience n'a que la possibilité de censurer un choix déjà fait.

Message modifié par son auteur il y a 12 ans.

tu accepterais que ta femme soit dans une relation amoureuse avec un autre homme ?

Je ne comprends pas pourquoi tu precises heterosexuel dans le titre.

Sinon tout divorce est problématique psychologiquement pour les enfants. Un environnement peu stable affaibli la pscyhée. On commence à s'interroger depuis 50 ans sur les effets que ca sur notre société.

Message modifié par son auteur il y a 12 ans.

Luminada
Bonjour à toutes et à tous !

Qu'en pensez-vous ?

C'est un choix dans le sens ou l'on peut avoir des relations avec des gens qui sont polygames et d'autres monogames.

Mais la polygamie comme la monogamie sont innées. La part d'animaux monogames est très inférieure à la part d'animaux polygames. L'homme est l'un des rares animaux monogames. Il faut donc s'adapter très souvent.

Historiquement. Depuis que le divorce est un droit. La polygamie en tant que norme sociale est de moins en moins présente. C'est un des grands défis du monde arabe d'aillleurs. Ou la culture polygame est dominante.

Après le polyamour est tout de même une polygamie particulière. Dans le sens où cette polygamie ne présuppose pas une iniquité entre les genre.

Le polyamour est el fait de ne pas avoir d'exclusivité emotionnnelle ou sexuelle avec un partenaire.

On remarquera que le polyamour ne suppose pas la création d'un ménage pluriel au sens social du terme. On peut etre polyamoureux et vivre seul. C'est la grande révolution conceptuelle de la norme du menage dans la société humaine. On ne peut dans ce cas plus parler à proprement parler de polygamie. Mais d'une forme très large de célibat sans abstinence emotionnelle et sexuelle.

Message modifié par son auteur il y a 12 ans.

Janis
Alps, c'est marrant comme tu peux dire une chose et son contraire d'un fil à l'autre. De la part d'un apôtre du compromis comme toi, ça m'étonne de lire ce qui précède. Tu conseilles vraiment à aviatha de poser des ultimatums et de tenter le "ça passe ou ça casse" ? Tu crois vraiment que dans sa situation, elle a besoin de courir le risque de s'en prendre encore plus plein la figure ?

Je ne suis pas un adepte du compromis. La vie impose des choix et des compromis. Dire que l'on veut faire ce que l'on veut. Pour moi c'est parler pour ne rien dire le plus souvent.

ca n'a réellement aucun sens de dire je veux faire que ce que je veux. Quand on veut partir en vacances, on doit avoir de l'argent. Donc on fait des compromis et des concessions. Et ainsi on se débrouille pour trouver de l'argent pour aller en vacances. Parce qu'à la base c'est pas de l'argent qu'on veut mais des vacances....

Message modifié par son auteur il y a 12 ans.

Apsophos
Marcher dans une rue fréquentée nécessite souvent de faire un écart pour laisser passer la personne qui arrive en face.

Je vis avec deux personnes avec qui je n'ai rien d'une relation de couple. Tu veux que je te dise comment on s'organise pour les courses et le ménage ?

Vous faites ce que vous voulez ? Et tout roule comme sur des roulettes ? ou vous avez etablis des regles et vous vous efforcez de les respecter ? ou chacun a son frigo et sa part d'appartement ?

;)

Message modifié par son auteur il y a 12 ans.

Je pense que tu perds ton temps à tourner en rond. Là t'es dans la phase. Je peux encore le retenir. Il n'est pas polyamoureux. Il te dis clairement que si tu ne lui mets pas la pression il ne choisira pas.

Mets lui la pression. tout le monde parle de la peur de ton ami. Mais je suis d'avis que la personne qui a le plus peur c'est toi. Tu ne te sens pas capable de vivre sans lui. tu tends ainsi le baton pour te faire battre. Et là c'est l'heure de prendre les coups. Quand va s tu donc décider d'arrêter de prendre des coups.

Quant je vois la qualité de ton tact. Je suis très surpris de te voir abandonner toute digniité en l'amenant chez ta famille tout en sachant qu'il couche et s'implique ailleurs.

Aujourd'hui j'ai eu un gros coup de coeur partagé. Mais à aucun instant il ne m'est venu à l'esprit de tenter un quelconque coup. Parce que je sais ce que je veux.

Message modifié par son auteur il y a 12 ans.

Tamara
En toute relativité bien sur , car même dans les règles il faut une certaine souplesse pour que ça reste vivant, pour que ça devienne pas rigide... mais quand on veut obliger quelqu'un a faire quelque chose dont il n'a pas envie, non seulement on se regarde le nombril (c'est ce que j'ai envie moi moi moi), mais on voudrait en plus que l'autre y soit rivé aussi ! Faut-il ajouter a nos tendances individualistes ( je te l'accorde parfois trop marqué ) un égocentrisme qui accuse l'autre de manque d'altruisme ?

C'est un sophisme. tu peux etre altruiste et demander plus d'altruisme. C'est le principe de la croix rouge, du sidaction etc...

Quelque soit vos pratiques amoureuses. si vous n'etes pas pret à faire des concessions et des compromis. Ca ne peut durer que s'il y a une distance émotionnelle et physique importante entre vous et la personne que vous fréquentez.

En clair ca a du sens de tenir ce discours si vous n'emménagez avec personne. Que chacun vit chez soi. Parce que si l'on fait ce que l'on veut. Je me demande comment on s'organise pour le ménage ou les courses...

La vie de couple. vivre à deux et plus encore à 3 ou 4 ou 5 NECESSITE des compromis et des concessions.

Message modifié par son auteur il y a 12 ans.