Polyamour.info

En continuant sur cette lancée, je positive: et si le fait de poser ça comme ça, je veux dire ce déroulement-là des événements, ce discours qui semble progressiste aux uns et scandaleux aux autres, ça se faisait tout naturellement et simplement parce qu'on est prêt pour réfléchir autrement à plus large échelle, à encaisser les réactions des uns et des autres?

Vu comme ça, c'est plutôt intéressant que 80 UMP râlent; leur réaction nourrissant à leur tour la conscience collective des gens qui échangent ici, et sont lus au-dehors - salut les sondeurs de l'extérieur, au passage :-) - :-) ;-) . en plus de nous faire réfléchir ici et affiner une pensée qui a faim de nuances; vu que ce qui est écrit dans ces manuels nous fait aussi réagir - d'après ce que j'ai lu ici, le contenu semble encore étriqué et lacunaire à divers intervenants.

Plutôt encourageant, en fait, cette réaction des 80... provoquant une réaction en chaîne. Un dialogue gagnant-gagnant, ouais, ça me plaît bien de le voir comme ça; tout le monde a le droit d'ouvrir sa grande gueule, et c'est très bien ainsi.

Apparemment le consensus se fait autour du fait que ces députés ont tort. Vos positions vont de "ce sont des gros c**s" à "grâce à eux, on avance par réaction". Les autres ont compris qu'il valait mieux passer à une autre discussion.
Il ne semble pas possible de proposer un autre point de vue, mais sachez qu'il existe, et de la part de gens plus recommandable que cette droite ultraréac.
Je suis entouré de gens de gauche et du centre, rarement catholiques qui pensent un peu comme moi, mais j'attends la permission pour parler, maintenant.
Et peut être qu'elle ne viendra pas, le débat devant porter uniquement sur la manière d'être d'accord avec le fait d'être contre ce manifeste?

Popol
Bon, mais sur l'intention de départ, qu'est ce qui a motivé que ce soit posé dans des manuels et c'est qui qui décide de ça, en fait, qui pose l'intention, l'objectif, comment, etc ?

Ca doit bien être concerté avec soin, si on passe de la liberté de contenu des cours où ça peut se faire un peu à l'insu du plein gré des éventuels détracteurs... à un manuel qui pose noir sur blanc de quoi provoquer un tollé ?

je peux me tromper, je ne connais pas tous les rouages du système mais à priori dans le secondaire, tout au moins en France il n'y a pas de liberté de contenu des cours : s'il y a un certain degré de liberté elle est sur la forme (et encore ?), le fond étant le programme national établi par le ministère. Évidemment, ça ne dit pas ce qui se passe en vrai dans le détail : il n'y a pas de micro/caméra dans chaque salle de cours, mais c'est quand même un cadre très contraignant dans les faits.

Pour l'établissement des programmes, toujours sauf erreur (il doit bien y avoir des enseignants dans la salle, non ?), il s'agit de commissions organisées sous la direction du ministère avec des enseignants, des spécialistes, etc. et validés par les services du ministre et, je suppose, pour des questions sensibles dans ce genre l'aval du ministre. Quand aux éditeurs de manuels, ils brodent sur le motif imposé.

Sur la motivation, je pense que c'est quand même assez simple sur le fond : l'idée qu'il y a, au minimum, une large composante sociale (le genre) dans ce que sont les identités de sexe fait quand même l'objet me semble t'il d'un assez large consensus scientifique, il est assez logique que ça finisse par intégrer les programmes scolaires.

Là ou ça se corse, c'est pour définir là ou on fait passer la limite sexe (biologique) / genre (social) d'une part et surtout quand on aborde la question (passionnante amha) de savoir si d'aventure le sexe lui même ne serait pas une construction sociale tout autant que le genre... mais là on est très très au delà du programme de quatrième.

Quand à la question des orientations sexuelles, c'est une tout autre question, ce n'est pas parce que les députés UMP mélangent tout qu'il faut qu'on se laisse aller ici, non mais....

Message modifié par son auteur il y a 14 ans.

Bon alors première erreur (m'enfin ça ne change rien à ce que je disais, juste une rectif à faire...) c'est en première au lycée, pas en quatrième au collège.

deuxième remarque : seule les filières scientifiques sont concernées (séries S). Rien dans le programme des L et E.

troisième remarque : si j'ai bien lu le bon document, le programme officiel ne dit en fait rien de précis, il ne contient même pas le mot "genre"... il insiste même plutôt sur "comprendre les composantes biologiques principales de l’état masculin ou féminin, du lien entre la sexualité et la procréation et des relations entre la sexualité et le plaisir." La seule porte ouverte est dans le préambule "la dualité féminin/masculin est abordée sous l'angle de son ontogenèse aussi bien que pour permettre une approche biologique des questions de sexualité"

ouf, la morale est sauve... :(

tout est là, le préambule, le programme complet est en lien pdf en bas de page....

Mais Eulren, prends le risque de venir poser ces points de vue-là, justement! Et de manière que ça passe la rampe, on te demande pas de passer sous les fourches caudines, nom de goué! Juste de rendre ton discours accessible, et de l'argumenter.

Ca t'est jamais arrivé de te faire biller un peu dans le cadre? Il était temps, alors! Et si c'est juste pour te plaindre d'avoir le même accueil que pour n'importe qui venant débenner ses convictions en sachant parfaitement à quoi s'en tenir sur les valeurs généralement évoquées parmi les PA d'ici, à quoi ça sert?

Entre en dialogue!

Pour revenir à la réponse de Boucledoux, ben la formulation est suffisamment neutre pour me faire dire qu'au minimum, elle doit être vachement consensuelle... pas de quoi fouetter un chat.

Ôtez-moi d'un doute comme dirait l'autre, mais c'est bien la même autorité de tutelle qui vérifie le contenu des bouquins, j'imagine?

Donc, quand même, comme la réaction des 80 UMP vise les manuels scolaires, oh que j'aimerais en avoir un sous le nez, pour voir ce qui s'y dit vraiment, les références bibliographiques scientifiques (soit dit en passant, la biologie pure est une science moins inexacte que la sociologie et l'anthropologie, où y'a des tricheurs conscients, tout comme des enquêteurs privilégiant les réponses qui vont dans le sens du postulat de départ).

Si le contenu des manuels est aussi précautionneux que le texte que tu as mis en lien, Boucledoux... je dis ky'a cherchage de poux; côté UMP, comme côté montée au créneau de ceux qui s'énervent contre les UMP.

L'important étant finalement de s'engueuler entre factions!

Pour le moment je dis "Much ado about nothing"...

Ca me rappelle la volée de bois vert que je me suis pris sur un site féministe, quand j'ai suggéré qu'à force de millions d'années d'évolution, il se pourrait que deux trois compétences se soient renforcées et fixées sur les chromosomes différentiels, qu'en tout cas jusqu'à preuve du contraire, fallait se faire à l'idée que ce soit recevable...Ah punaise, l'allergie de ces dames même rien qu'à l'idée! Police de la pensée, ouais...

Popol
références bibliographiques scientifiques (soit dit en passant, la biologie pure est une science moins inexacte que la sociologie et l'anthropologie, où y'a des tricheurs conscients, tout comme des enquêteurs privilégiant les réponses qui vont dans le sens du postulat de départ).

Bah oui mais non justement. Oui il y a des tricheurs conscients ou inconscients en socio/ethno mais non, il n'y en a pas moins en bio/physique/math et l'arnaque consiste justement à mettre une délimitation entre des sciences soit disant "dures" (sous entendu empiriques et objectives, travaillant sur des lois naturelles) et des sciences "molles" dont les contenus seraient moins rigoureux parce qu'ils traitent de l'humain et du social.

La réalité amha c'est que toute construction scientifique est une interprétation, un modèle qui dépend aussi des présupposés, du cadre idéologique, social et culturel et de la position de celui ou celle qui l'énonce. L'honnêteté scientifique ce n'est pas faire abstraction de ça, c'est de le prendre en compte, de l'énoncer et de partir et de confronter ses modèles à des données empiriques reproductibles et vérifiables.

C'est aussi vrai en science "dure" qu'en sciences "sociales" à cette différence près que les chercheuses et chercheurs en sont parfois plus conscient puisque c'est leur objet même. Et d'ailleurs c'est un des grands mérite des chercheuses féministes des dernières décennies d'avoir montré comment toute la science était marquée, sous couvert de neutralité par un biais androcentrique marqué... et particulièrement la bio d'ailleurs.

Ca me rappelle la volée de bois vert que je me suis pris sur un site féministe, quand j'ai suggéré qu'à force de millions d'années d'évolution, il se pourrait que deux trois compétences se soient renforcées et fixées sur les chromosomes différentiels, qu'en tout cas jusqu'à preuve du contraire, fallait se faire à l'idée que ce soit recevable...Ah punaise, l'allergie de ces dames même rien qu'à l'idée ! Police de la pensée, ouais...

Le problème, outre que, en l’occurrence, il y a de nombreuses données "empiriques, reproductibles et vérifiables" qui disent très clairement le contraire, c'est aussi que c'est l'argument de base de tout le discours misogyne sur la différence des sexes et la complémentarité dans la différence. C'est précisément son renversement qui a été l'élément qui permet de penser une véritable politique d'égalité, de liberté et d'émancipation en sortant la différence sexuelle de la fatalité biologique : "on ne nait pas femme, on le devient" (et homme pareil d'ailleurs...)

Message modifié par son auteur il y a 14 ans.

Popol

Ca t'est jamais arrivé de te faire biller un peu dans le cadre ? Il était temps, alors ! Et si c'est juste pour te plaindre d'avoir le même accueil que pour n'importe qui venant débenner ses convictions en sachant parfaitement à quoi s'en tenir sur les valeurs généralement évoquées parmi les PA d'ici, à quoi ça sert ?

Entre en dialogue !

ça m'arrive tout le temps, comme tu l'imagines bien! Mais il est où le dialogue? "franchement, si t'as rien à te reprocher tu ne risques rien" : oui, je sais, ils disent tous ça après les bavures policières.
Un dialogue ne se fait pas avec une épée de Damoclès au dessus de la tête, et je n'ai pas vu de modérateur venu assumer sa bavure. Et comme je crois que les actes non-assumés ont tendance à se reproduire, très peu pour moi.
On discutera IRL si un jour on se croise (peut-être le 19?) mais sur ce fil, c’est là que je vous laisse dans l'harmonie et la volupté :-D

Dissocions deux choses différentes : on est d’accord sur le pourcentage de tricheurs en science plus exactes, mais la biologie, c’est quand même une science plus objectivante et qui a plus les moyens de l’être que les sciences dites « molles ». Je fais plus confiance aux travaux sur l’ADN qu’aux recherches humaines qui partent de postulats basés sur l’observation de comportements induits par quelque chose d’aussi fluctuant que les valeurs en vigueur dans une société. Sur ce dernier point, on dirait qu’on fait les mêmes constats… mais je reste sur la réserve pour le reste.
Je ne vois pas d’arnaque, mais un devoir de prudence pour ne pas tomber dans le piège de prendre la cause pour l’effet et vice de Versailles. Par exemple, pour reprendre quelque chose d’un autre fil, que les surdoués pourraient être plus présents chez les PA, ce qui du coup permettrait de renverser la vapeur en se prétendant le nouvel Homo Evolutus… Oooh, bonjour, Elitisme, ça faisait longtemps… :-)

« Le problème, outre que, en l’occurrence, il y a de nombreuses données "empiriques, reproductibles et vérifiables" qui disent très clairement le contraire, c'est aussi que c'est l'argument de base de tout le discours misogyne sur la différence des sexes et la complémentarité dans la différence. C'est précisément son renversement qui a été l'élément qui permet de penser une véritable politique d'égalité, de liberté et d'émancipation en sortant la différence sexuelle de la fatalité biologique : "on ne nait pas femme, on le devient" (et homme pareil d'ailleurs...) »

Y’a pas de problème, y’a que des confrontations intéressantes de points de vue, et de travaux dont la communauté scientifique attend clairement que leurs conclusions ouvrent sur plus de débats et d'explorations, pas de le fermer - c'est pas parce qu'un bout de vérité dérange que le mettre sous le tapis va le faire disparaître.

Mais l'attitude qui consiste à traiter de misogyne tout ce qui n’est pas philogyne, ça c’est le problème. Si quelqu’un se sent fort au point de chier sur tout ce qui ne rentre pas dans son cadre de référence, alors je ne vais pas non plus lui faire le cadeau de causer avec. Le balancier va trop loin, parfois. C’est pas en traitant les gens de connards qu’on engage la conversation…

Ce que tu ne fais pas, c'est vrai; mais je sens comme un déni du fait que la vérité puisse être composite, faite de choses plaisantes comme d'autres qui le sont moins.Où est le danger?

Eulren: à la revoyure, ailleurs, autrement... bonne suite. :-)

Popol
Je fais plus confiance aux travaux sur l’ADN qu’aux recherches humaines qui partent de postulats basés sur l’observation de comportements induits par quelque

Désolé si je radote et que je l'ai déjà posté ici mais quand même, je le trouve trop trop fort (désolé c'est en anglais)

Gay Scientists Isolate Christian Gene
:-D

Huhuhuhuhu.

Voilà, c'est comme ça que j'aime la prise de recul: avé l'humour.

T'en as d'autres, des comme ça?

Bidonn'bidonn' :-)

Merci pour tous ces liens qui eclairent le sujet. A l'évidence, Il y a un décalage entre les instructions officielles et les manuels.
Les premières restent théoriques et cela ne m'etonne pas qu'elles n'aient suscité aucune emotion. Par contre leurs traductions concrètes proposées par les manuels a soulevé le tolé de Christine Boutin. J'ai l'impression que les auteurs des instructions ont été dépassés. Tant que la question reste théorique , technique, avec des histoires de chromosomes , tout va bien. L'intention de départ : A mon avis, il n'y en avait pas plus que ce que disent les textes officiels, un peu comme l'ouverture de la boite Pandore.
D'ailleurs je n'entends plus rien sur les médias à large audience... Un silence géné ?

Pétard mouillé... et puis sans argumentation précise sur le contenu censé faire réclamer le retrait, ni le dit-contenu sous les yeux, ça reste du vent. Sans cette base de départ, c'est bâtir toute une histoire sur pas grand'chose.

Un peu comme si un censeur voulait faire interdire le film de Frears "Sammy et Rosie s'envoient en l'air", en supposant d'après le titre que c'est un porno...

Beaucoup de bruit pour rien. Je préfère:

Revenir aux faits.

Revenir aux textes.

Tenter de comprendre ce qui les dérange en entamant un dialogue direct avec eux. Puisque c'est pas possible, cesser de monter ce truc en épingle.

Pour finir, c'est plus le côté surpuissant de la rumeur d'Orléans qui domine dans ce fil... rien à se mettre sous la dent, vraiment. Ca a juste réussi à provoquer des prises de position extrêmes et à semer la zizanie.

Mierda, envoi précoce...

De plus, le premier lien donné pointait vers un texte truffé d'erreurs, comme l'a relevé Boucledoux, alors... c'est fou ce qu'on aime se faire mousser, quelque part. Ce qui est génial avec ce genre d'info-flash, c'est que tout le monde peut désigner n'importe qui comme étant son connard laqué du moment.

Très cool d'avoir quelqu'un à mépriser, encore plus quand c'est un anonyme, alors pensez, s'ils sont 80, ça doit être jouissif... ça fait remonter l'estime de soi à peu de frais :-)

Merci d'éviter les hors sujets et de reprendre le sujet principal.

Mysterhill
Tant que la question reste théorique , technique, avec des histoires de chromosomes , tout va bien.

Sauf que ce n'est pas possible de parler d'identité sexuelle et de genre sans parler de construction sociale et d'introjections. Ce qui dérange Boutin et les 80 autres c'est bien que notre genre ne dépend pas de nos chromosomes, que l'argument 'naturel' ne tient absolument pas la route.

Message modifié par son auteur il y a 14 ans.

Bon je me suis farcie tous vos commentaires et je dois dire que je suis partagée.

D'accord avec popol, ce n'est pas parce qu'une opinion vient de la droite ultra réac qu'elle n'a pas droit de cité. J'ajouterais que si on n'avait pas un foin des propos de Zemmour, ça l'aurait beaucoup plus ennuyé...vous imaginez un peu ?? ON NE PARLERAIT PLUS DE LUI ! Le truc qu'un mégalo comme lui est incapable de supporter !
Même commentaire pour Dieudonné, le rappeur Oreslan et NTM.

Mais en même temps, je dois dire que je n'ai pas trop compris cette histoire de "genres." C'est quoi le genre ? Homme ou femme ? Homo ou hétéro ? Et la théorie selon laquelle on est tous bisexuels ?

Bref, vous pouvez m'éclairer un peu ?

genre : Ensemble des aspects psychologiques et sociaux se rattachant à l'identité sexuelle.

fr.wikipedia.org/wiki/Genre_(sciences_sociales)

Ça n'a pas grand chose à voir avec l'homosexualité ou l'hétérosexualité...

ladymarlene
Mais en même temps, je dois dire que je n'ai pas trop compris cette histoire de "genres." C'est quoi le genre ? Homme ou femme ? Homo ou hétéro ? Et la théorie selon laquelle on est tous bisexuels ?

Bref, vous pouvez m'éclairer un peu ?

Comme Mysterhill le soulignait le problème est bien là. Les 80 députés UMP n'ont par exemple RIEN compris aux différences entre genre, identité sexuelle et orientation sexuelle. D'ailleurs la plupart des gens n'y comprennent rien. Illes sont cis-genre et hétéro, ca suffit souvent pour garder ses oeillières

Ladymarlene, le genre c'est le conditionnement sociétal, c'est le "sexe social" pour faire bref. Le résultat du conditionnement genré et de la société patriarcale c'est que pas mal de gens lisent des merdes notoire type 'les hommes viennent de mars et les femmes de venus' et trouvent ça réaliste.

Honnêtement il y a trop de question dans ton post. J'espère que t'auras envie d'en savoir plus, wikipedia is you friend ;-)