Polyamour.info

Tu vois, Janis, c'est quand même curieux, car j'aurais pu écrire quasi mot pour mot ce que tu postes.

Le seul tropisme que j'ai à l'égard du conflit, c'est qu'il est possible d'en sortir et d'en apprendre beaucoup sur sa propre manière de communiquer. Mais quand il est amorcé, il faut faire avec.

Si le blocage se passe en miroir, alors à quoi bon... Si poser ses valeurs amène au jugement de ces valeurs de manière irrespectueuse en bloquant l'échange sur une seule dimension, que les replacer amène toujours la même réaction en boucle, alors en effet, le refrain prenant plus de place que les strophes, la chanson à deux voix ne présente plus aucun intérêt, et le dialogue s'arrête.

Tout comme je vois que même ce genre de mise au point s'enferre dans le même schéma!

'rralass'. pour ma part.

Dont acte.

Popol
... Si poser ses valeurs amène au jugement de ces valeurs de manière irrespectueuse en bloquant l'échange sur une seule dimension...

Le fait de "poser des valeurs" ne conduit il pas toujours à la même impasse quand il s'agit de comprendre ? Ne s'agit-il pas ici justement d'un"conflit" qui nait de l'éthique de certains face à un fait ? d'une intention face à un constat et non de deux intentions ? Constater qu'une relation peut s'équilibrer dans, malgré, par, en dépit de, grâce à, un mensonge heurte quand il s'agit de mettre en application une éthique que l'on reconnait comme étant la sienne et qui voudrait chasser le mensonge. Cela me rappelle les tentatives de l'école pour lutter contre l'échec scolaire : le constat fait par un tiers que sans école il n'y aurait pas d'échec scolaire amène souvent des sourires amusés de la part des enseignants mais guère de remise en cause, hormis dans les mots, sur les valeurs défendues et sur le contenu même de l'école, alors même que cette lutte en aggrave les conséquences, et fabrique des victimes qu'elles se veut défendre. Qui de nos hommes politiques oserait dire aujourd'hui qu'il n'est pas "contre le chômage" et qu'il ne faut pas tout mettre en œuvre pour lutter contre ce "cancer social" et la perte d'identité qu'il occasionne ? Chaque tentative relève d'une éthique sociale qui enferme les choix dans un chemin politique qui ne tient guère compte des réalités qu'elles recouvrent, mais satisfont les penseurs d'une philosophie généreuse qui nourrissent leur vie et leur pensée de cela, sans même souvent s'en apercevoir. Peut-on vraiment être libre de ses pensées, quand elles s'appuient (et c'est toujours le cas, non ?) sur une éthique qu'il s'agit de mettre en œuvre, quand la pensée elle même est fonctionnelle, quand elle est application d'un état dont on a déjà fait l'expérience ?

demeter
Qui de nos hommes politiques oserait dire aujourd'hui qu'il n'est pas "contre le chômage" et qu'il ne faut pas tout mettre en œuvre pour lutter contre ce "cancer social" et la perte d'identité qu'il occasionne ?

Mais !?!

Oh, et puis rien.
Ma réponse serait trop HS.

Mais, sinon, popol et Patrice, bravo, vous avez raison et moi tort, et j'argumente mal, et je ne fais que surinterpréter, je suis de mauvaise foi et je dis que d'la merde.

(popol, au passage, le pêché d'orgueil a toujours fait bien plus que me guetter :-)
Je sais bien que tout contre-argument est pas sur moi.
Mais si tu parles de quelqu'un tu le nommes, sinon, tu généralises la remarques...
Là, quand tu me disais "le prend pas toujours pour toi", c'était Janis, j'avais bien compris... ben vasy, joue la partie, désigne-là comme adversaire plutôt que "yen a marre quand ON". Sinon, je peux continuer à prendre pour moi, que je sache que c'est d'un autre qu'on parle ou que je pense l'inverse).
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Mais, en fait, plus envie de causer sur ce fil là, ce soir,

- parce que, je fais peut-être partie comme Janis - alors que nous ne sommes pas d'accord entre nous, pas motivés par les mêmes raisons - des gens qui argumentent avec rien derrière ou parce au secours mes valeurs sont ébranlées c'est fou, on m'a montré la lumière, avant cela je réfléchissais pas tout seul, tandis que vous, jamais un refrain, jamais une répétition, l'épanouissement de la pensée dans toute sa pureté, et je prenais jamais la peine de me remettre en cause, tandis que vous, tellement souvent sur ce fil.
Alors, wouah, j'ai perdu le match, bravo, Game over, I loose, je vous donne mes pions et je me retire en ramassant mes dents, je suis un adversaire pitoyable, pardon, pardon, aaaaah.

- Et puis, pour être honnête, j'ai plein de merdes dans ma vie juste là et je ferai mieux de m'en occuper, d'autres jours j'aurai pas lâché, là oui, et là mon hiatus "intéressé par le débat / mauvaise humeur" fait que je vais pas pouvoir répondre, et que je suis plus sensible que d'hab, et que zut et crotte. Mais si je mentais en cachant l'origine autre de mon attitude ? Ben... Je serai moins honnête.

Message modifié par son auteur il y a 14 ans.

patrice-86
"je trouve intéressante ton idée que si le mensonge est un manquement volontaire alors on est forcé de quitter le menteur "
Euh, je ne vois pas où tu as lu ça, Eulren :-(

je prends ça pour de l'humour, de l'anosognosie ou de l'hémianopsie latérale homonyme

Sinon, je trouve le concept de "libre-arbitre nourri de choses différentes" comme une jolie coquetterie de langage pour ne pas dire que l'on aurait peut-être un chouia de déterminisme quelque part... Encore un petit effort et l'on va enfin se rendre compte que l'on est pas si éloignés que ça dans notre perception du monde :-)

ça dépend quand : excepté les exceptionnels psychorigides, je pense que nos positions sont en fait des espaces : on aime bien se définir au centre dudit espace, mais on peut quand même s'y balader : je suis certain que nos espaces sur la question se recoupent en partie : nous sommes des gens raisonnables. Je veux bien accepter une part de déterminisme mais il a pour moi peu de places dans la résultante de nos opinions. Ce qu'on en fait est autrement plus déterminant. On peut aussi décider de ne rien faire, ce qui nous résumerait à cette petite part de déterminisme, mais ça me semble l'antithèse de l'épanouissement.

Dans la série "quelques exemples de hiatus", j'aimerais évoquer aussi la situation où le principe de non-exclusivité a été discuté en amont sans soulever de problème, voire quand la situation de non-exclusivité ne peut pas être ignorée par les parties en présence, et que, à un moment donné, l'un des partenaires adopte une attitude de rejet de cet "non-exclusivité" (jalousie, refus de "partager"...) au grand désespoir de l'autre, qui se retrouve en porte-à-faux. Est-ce que l'on peut parler ici de "mensonge" ? Qu'est-ce que cela apporte dans la résolution du problème ? Est-ce moins "grave" quand le hiatus se situe de ce côté-là par rapport au cas "classique" de l'adultère ?

on pourrait parler de mensonge si le rejeteur savait à l'avance qu'il n'accepterait pas la chose mais qu'il a voulu dire le contraire. S'il a juste continué son chemin et buté sur un obstacle imprévu, on est dans cette part de chaos qui fait la vie : on s'en sort par le haut en discutant, ou par le bas en claquant la porte (ou en obligeant à claquer la porte, ça revient au même).

Dans l'adultère, j'imagine que le trompé qui le découvre est dans un état fort différent : il n'a pas eu de tel consentement à donner, il a même sans doute émis l'opinion exactement inverse. Il a ensuite accepté une situation qui a conduit son conjoint à le tromper et en est souvent autant meurtri que vexé, chacun exprimant ces sentiments d'une manière personnelle. Mais même conclusion : on en sort par le haut en discutant ou par le bas en claquant la porte ou en obligeant à claquer la porte.
Quant au trompeur, il ment tant qu'il ne dit rien, soit parce qu'il croit pouvoir tout maitriser, soit parce qu'il ne sait pas comment dire la chose, soit parce qu'il sait comment dire mais qu'il sait aussi que quand il le dira, la suite pourrait fort bien contrarier son nouveau sentiment, ou encore parce qu'il est sous double contrainte "j'ai la migraine/un match de foot tous les soirs mais tu dois me rester fidèle" etc...

Message modifié par son auteur il y a 14 ans.

Siesta, ma remarque est restée générale, donc je ne vois pas en quoi ma formulation ne répond pas de manière anticipative à ta petite exigence. Quand bien même, je réclame le droit de formuler les choses à ma manière, je suis pas ta nounou. Il faut un temps où tu prônais que les smileys ça sert à rien, je commence à croire qu’il faut au contraire songer désormais à te prendre par la main pour t’emmener dans le difficile monde de la communication entre personnes. Parce que pour que du coup, prétendre que ce que j’ai dit s’adresse exclusivement à Janis, là, j’appelle ça de la manipulation de discours et du semage de Zizanie. C’est plus grave.

Et s’il faut décidément que tu surinterprètes une demande légitime que les messages soient pris juste pour ce qu’ils sont, des échanges !!! et qu’au contraire tu mettes sur le tapis un axe de Tort-ou Raison, convergent avec l’autre axe du Bien- et-du Mal, je ne vois pas de raison de continuer à échanger, les fréquences d’émission tournent à la guéguerre des FM. Saupoudrée de paranoïa défaitiste, de transformation de discours en une litanie de Calimero… toxique, tout ça, et qui tend plutôt à t’enfermer tout seul avec toi-même.
Reste bien honnête à ta manière, c ‘est bien, c’est très bien… et, oui, je peux concevoir que les autres choses qui se passent dans ta vie sont prioritaires, j’allais justement t‘inviter à te pencher sur ce qui provoque un changement dans tes propos aussi notoire, et pour moi stupéfiant, te lisant depuis ton inscription ici.
Je ne connais pas ce Siesta-là, et je n’ai pas envie de causer avec lui, d’ailleurs ça semble impossible. Décidément, je ne te reconnais pas.

"Je veux bien accepter une part de déterminisme" dis-tu, Eulren. Moi je n'en demande pas tant pour que l'on puisse discuter sereinement. Il suffit de reconnaître - et reconnaître ne signifie pas adopter - qu'une pensée intégrant une part de déterminisme est aussi "légitime" qu'une pensée fondée sur le libre-arbitre.
Après, la discussion peut porter sur l'incidence qu'a notre vision du monde sur nos actes quotidiens. Et on peut, partant de schémas très différents, aboutir à des attitudes comparables. Qu'on appelle ça charité chrétienne, bienveillance, empathie, ouverture d'esprit, propension au dialogue, que sais-je encore, c'est globalement cette attitude qui permet de sortir par le haut d'un "problème relationnel", que l'origine de ce problème soit, au départ, "jugée" comme une "faute" ou "perçu" comme un "hiatus". Et "sortir par le haut", ça ne signifie pas forcement "sauver coûte que coûte la relation" mais, a minima, "préserver une certaine estime de soi et de l'autre", en particulier lorsque la décision impacte des tiers : les enfants.

Popol
Si le blocage se passe en miroir, alors à quoi bon... Si poser ses valeurs amène au jugement de ces valeurs de manière irrespectueuse en bloquant l'échange sur une seule dimension, que les replacer amène toujours la même réaction en boucle, alors en effet, le refrain prenant plus de place que les strophes, la chanson à deux voix ne présente plus aucun intérêt, et le dialogue s'arrête.

Ben voilà, t'as tout dit.
Sincèrement je suis désarmée, là, parce que j'ai l'impression qu'on m'a entraînée depuis le début là où je n'avais aucune intention d'aller, qu'on m'a fait endosser un rôle qui n'est pas, qui n'a jamais été le mien, qu'on m'attribue des propos ou des pensées à des années-lumières de ce que je suis et de ce que j'essaie de formuler.
Et c'est pas agréable du tout.
Siesta au passage : s'il-te-plaît ne confond pas le personnage qui m'est attribué dans ces pages et ma vraie personne. Je crois que tout le monde ici affronte pour la joie du match une fausse Janis. Mais si vous preniez honnêtement le temps de lire ce que je poste depuis le début de cette discussion, vous verriez je crois qu'il y a un monde entre ce que j'ai vraiment écrit et ce qui a été traduit.
Et vous verriez aussi que j'ai à de multiples reprises tenté de réorienter le débat vers du concret, vers des questions de nuances, de cas pratiques, et que ces relances n'ont jamais été suivies, que certains ont préféré alimenter la machine à polémiques encore et encore.
Cela me désole mais personne n'en mourra. Mais s'il y a une personne qui se sent manipulée ici, franchement, c'est moi, Popol, et tu n'es pas la dernière à y avoir joué.

Qui a dit : "Pour éviter de se concentrer sur des cas individuels, je me dis que ça pourrait être intéressant de discuter sur un plan général de cet épineux problème" ?
Et ça : "j'ai à de multiples reprises tenté de réorienter le débat vers du concret, vers des questions de nuances, de cas pratiques, et que ces relances n'ont jamais été suivies" ?

Tout le monde n'a peut-être pas compris, tout de suite, comment éviter les "cas individuels" et néanmoins parler de "cas pratiques" ou bien comment discuter "sur un plan général" tout en restant sur du "concret" :-( ... moi le premier :-/ Dans le cadre d'une discussion en face à face, un tel "malentendu" n'aurait pas résisté aussi longtemps... ça fait partie des "défauts" d'internet ce genre de biais... Il est bon de s'en souvenir...

Toutefois, et pour peut que l'on "dépersonnalise" les échanges en considérant que les propos s'adressent à nos "avatars" et non pas à notre "être", il y a beaucoup a retenir dans ce long échange. Beaucoup de notions ont été décortiquées, il y a un paquet de "positions" différentes qui se sont exprimées, souvent très nuancées, d'ailleurs. Je pense qu'un curieux de passage peut y trouver de quoi alimenter sa réflexion personnelle. Enfin, on ne peut pas dire que les cas concrets n'ont "jamais" été évoqués... mais qu'il n'y ait pas toujours eu derrière la relance attendue, je te le concède d'autant plus volontiers que j'ai, moi-même, et à plusieurs reprises, ressenti cela suite à des pistes que j'ai tenté de lancer.

La discussion est peut-être mûre pour avancer dans cette voie...

Janis
Sincèrement je suis désarmée, là, parce que j'ai l'impression qu'on m'a entraînée depuis le début là où je n'avais aucune intention d'aller, qu'on m'a fait endosser un rôle qui n'est pas, qui n'a jamais été le mien, qu'on m'attribue des propos ou des pensées à des années-lumières de ce que je suis et de ce que j'essaie de formuler.
[...]il y a un monde entre ce que j'ai vraiment écrit et ce qui a été traduit.

Ne t'inquiète pas, c'est le principe même de la manipulation. Qui ne mérite en général pas qu'on y réponde.

Ben voyons. Encore un axe qui pose les manipulateurs d'un côté, et les pôv'victimes de l'autre. On n'est plus à une contradiction près, comme dans le célèbre "Faites ce que je dis, pas ce que je fais."

Cf les deux premières lignes de la réponse de Patrice, qui m'a juste damé le pion, et relève immédiatement l'auto-réfutation évidente de l’argumentation, tout comme je pensais la mettre en évidence.

Allez allez, on n'est pas dans la pub ange versus démon, qui est très mode aussi ces temps, du parfum au steak hâché...

Laissez-moi rigoler... Parce que cette dernière remarque, Lulutine, si c'est pas aussi de la manip', pour se mettre en position haute, qu'est-ce que c'est... ah oui, peut-être juste ce réflexe de devenir contempteur pour penser se mettre à niveau... C'est pas parce qu'on se met en position de victime qu'on l'est, ni qu'on s'évite de devenir sauveteur pour contrer un supposé bourreau! C'est quand et c'est où, la prochaine alliance? Au gré de ce qui plaît ou déplaît dans la prochaine répartie?

Et le bonjour aux Calimero de tous bords.

Janis

Siesta au passage : s'il-te-plaît ne confond pas le personnage qui m'est attribué dans ces pages et ma vraie personne. Je crois que tout le monde ici affronte pour la joie du match une fausse Janis. Mais si vous preniez honnêtement le temps de lire ce que je poste depuis le début de cette discussion, vous verriez je crois qu'il y a un monde entre ce que j'ai vraiment écrit et ce qui a été traduit.

Janis> c'est des choses pas forcément soulignées sur lesquelles on diffère à mon avis, plus sur le "pourquoi je fais ça" que sur le "comment je le fais".

Tu as si j'ai saisi un rapport plus "fort" que moi à la vérité, on y vient pas tout à fait pour les mêmes raisons !

La confiance, j'hadowre ça, et je veux lui donner toutes les conditions d'épanouissement dont je suis capable, mais une fois que j'ai dit ma partie, que l'autre a dit la sienne, tout n'est pas "gagné"... Ca n'est que "bien commencé", on va dire.
Je n'ai pas de foi dans les bienfaits du polyamour . C'est juste comme ça que je me débrouille le mieux, parce que c'est les choix que je peux assurer.

L'honnêteté m'aide à la confiance parce que pour moi c'est crevant de construire sur autre chose qu'une information qui tient compte du réel.
Pas parce que je "dois" la vérité, mais parce que je sais que ce que je construit en disant la vérité tient mieux debout que mon fonctionnement à moi.
Bref : d'une certaine manière, je suis dans la facilité. Hors, je crois comprendre que tu as une plus grande exigence envers toi-même que moi.

Voilà...

Message modifié par son auteur il y a 14 ans.

Janis

Sincèrement je suis désarmée, là, parce que j'ai l'impression qu'on m'a entraînée depuis le début là où je n'avais aucune intention d'aller,

ouais, c'est ça qui est stimulant dans une conversation un peu relevée!
Vu qu'au milieu de tous ces débats, on a eu des points de vue très concrets comme très abstraits, très polarisés ou très consensuels, sans qu'il y ait d'insulte (à part quelques titillages pas graves) ni d'accusations graves (parfois de l'incompréhension mais toujours sensible à la deuxième couche, m'a-t'il semblé), je trouve ça très positif.
Être bousculé, constater que ce qu'on a voulu dire (qui n'a aucune importance dans un dialogue puisqu'on parle pour que les autres entendent) a été perçu différemment mais sans animosité, ce qui nous oblige à approfondir, reformuler, voire se remettre en question lorsque des contradicteurs affutés pointent nos contradictions et faiblesses, je trouve ça très intéressant.
C'est d'autant plus sympa qu'il est évident que personne n'a perdu ni gagné. Je n'ai pas l'impression que nos centres de gravité aient beaucoup bougé, mais il me semble qu'on a pu élargir nos points de vue.
Janis et Siesta : j'apprécie vos points de vue qui me parlent, patrice on est moins d'accord, popol je ne comprends pas tout, mais j'ai la sensation nette que toutes vos interventions m'ont poussé à réfléchir et à clarifier mon opinion et mes valeurs.
Donc je ne regrette rien, bien au contraire.
Et je me sens plutôt plus armé que désarmé après ces 13 pages ;)

eulren : je reconnais que le verre est à moitié plein, tu as raison en disant que c'est stimulant.

Menfin, c'est pas le village dans les nuages, ya eu aussi quelques procès d'intention super lourds. Et même si je sais le faire, accepte qu'on me le fasse, c'est la vie, ya des jours, des pas bons, où tu as pas envie de jouer, parce que non, c'est pas comme ça que tu joues.
Ca me passera avant que ça me reprenne :-/

Siesta: procès d'intention super lourds, quel surprenante interprétation ... OK, je peux accepter que tu voies les choses comme ça... mais alors accepte qu'ils soient bien partagés, ne serait-ce que par le choix de cette locution assez jugeante en soi!

Et un manque d'écoute certain, une persistance à camper sur position, voire de la psycho-rigidité alors que l'invite à élargir à d'autre angles de réflexion était manifeste. Pour ma part, tant que je ne peux pas faire entendre certaines légitimités, j'utilise la technique du disque rayé. J'essaie un certain nombre de fois, puis je baste. Par bonheur, dans mon parcours, plus souvent la comm' a fini par se débloquer. Mais il est des échanges qu'il est plus profitable d'abandonner, j'ai tout autant pu le faire parce que j'avais su préserver ma liberté de choisir, et je n'ai pas encore atteint la limite... mais comme ça, ça ne saurait tarder.

Et Eulren, pour une fois qu'on est d'accord, je plante ici le piquet de la conquête d'un sommet difficile. Comme quoi!

Je suis bien le dernier surpris d'entendre parler de "procès d'intention" ici. C'est même parfaitement logique... quand on place très haut l'idée de "libre-arbitre". Les concepts d'intention et de jugement ne sont que des sous-produits de cette posture philosophique. Dans un langage fortement "déterministe" on parlerait plutôt "d'incapacité à comprendre" ou "de besoin de prendre ses rêves pour des réalités"... ce qui n'a rien de plus "gentil" au demeurant ! :-)
Avec un peu plus de recul, il y a la place pour se dire que ce que l'on perçoit au premier abord comme de la "mauvaise foi" ou un côté "bouché" est peut-être juste le résultat d'un message pas bien clair, mal formulé ou tout simplement trop éloigné de la pensée de l'autre... (au fait, "éloigné" ça ne se mesure pas "forcement" sur un axe vertical :-) ... qu'on n'aille pas me ressortir que je prétendrais que certaines pensées sont "supérieures" à d'autres, hein ! :-/ )

Sinon, Popol, l'image de "la conquête d'un sommet difficile" pour évoquer la "désescalade" à laquelle nous sommes en train d'assister, c'est fort, très fort ! :-)

Ah ouais, mais j'évoquais juste le fait d'être pour une fois d'accord avec quelqu'un avec qui on a décidé de s'ignorer à force de s'énerver mutuellement... pas le reste des échanges... tu me lis bien attentivement, toi? :-)

... ce qui constitue une forme de "désescalade" par rapport à l'état d'ignorage lié à l'accroissement préalable de l'énervitude respective... non ? j'm'ai trompé quelque part ? merdre alors ! :-) :-) :-)

Voui tu t'es :-) !

Les interlocuteurs qui me hérissent le poil sur ce fil sont des personnes avec qui les échanges sont courtois et riches habituellement; par contre, je viens de trouver contact avec quelqu’un qui me hérisse habituellement.

E la nave va...

Patrice, Popol, c'était pas clair, mais quand je parle de procès d'intention, je parle aussi pour moi. Maintenant, ce serait sympa de comprendre que je suis probablement pas le seul être humain susceptible de ça. Ni susceptible tout court.

J'ai plus tendance à dire "tu comprends rien" que "tu fais semblant de pas comprendre", je crois. C'est pas plus gentil, et c'est pourquoi je le dis rarement comme ça. Je suis une ordure dissimulatrice (non, je calimère pas, rha).
Bref : des fois, pour ne pas traiter l'autre de crétin des alpes, je lui demande si il fait pas exprès d'avoir une opinion aussi chiante. En fait, ça part d'une bonne intention, mais ça devient un procès.

Message modifié par son auteur il y a 14 ans.

Booooon.... :-)

On s'ébroue un bon coup et on essaie de se comprendre?

Siesta, où tu t'es senti pas compris, pas entendu,"procédé d'intention", toussa toussa?

Por favor?