Polyamour.info



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Besoin de précisions lexicales.

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Siestacorta

le lundi 15 août 2011 à 16h20

Je modifie, parce que je pense que ma provoc' était juste trop irrespectueuse : c'est donc la fuite du débat posée dans la réponse que je trouva lâche, pas toi...
Mais bon, tu as bien fait d'esquiver, pour le coup, c'était bête de ma part.

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(compte clôturé)

le lundi 15 août 2011 à 16h26

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Message modifié par son auteur il y a 8 ans.

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oO0

le lundi 15 août 2011 à 20h49

(+)

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ladys

le mercredi 17 août 2011 à 01h43

RIP
(...)
Sinon, je te re...concède avec plaisir que le format des aphorismes vaut bien mieux que celui de mes propos. Pour les usagers du DSM4, il s'agit sûrement d'un symptôme ouvrant à divers diagnostiques. Probablement un comportement compulsif qui a ceci de commun avec un comportement convulsif d'échapper au contrôle de son auteur, certes, moins, mais tout de même. Quoi qu'il en soit, le fait est que j'en souffre, mais ce qui m'est le plus pénible, c'est que ce le soit aussi tout autant pour les autres.

Cela prend beaucoup de place, ce qui laisse peu de place et mieux vaut quitter la place d'où...

À dans du temps !

Message modifié par son auteur il y a 4 jours.

Bonsoir RIP.
Je ne suis pas d'accord. L'aphorisme pour moi, est fermé, peu propice au dialogue, il me pose souvent plus de questions qu'il n'y répond et a le défaut d'être sur le mode de l'assertion.
Oui, écrire, avec beaucoup de mots, faire des redites, expliquer son propos, préciser les contextes, les champs d'application de ce qu'on pense, donner des exemples, ça prend de la place.
Mais pour moi, qui suis "dure de la comprendite", c'est beaucoup plus riche, beaucoup plus clair que des jolies phrases concises qui m'inspirent 12 interpretations differentes.
Et encore, comme tu as pu le voir, même en lisant quelqu'un qui explique et détaille, je trouve encore le moyen de ne pas être sûre de tout comprendre.

Alors quitter la place, je trouve ça dommage.

Message modifié par son auteur il y a 8 ans.

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oO0

le mercredi 17 août 2011 à 14h45

Ladys,

je ne pense pas que tu es "dure de la comprendite", mais plutôt sensible à la diversité des interprétations. D'ailleurs, tu as soulevé une question importante.

Pour ma part, je constate que je ne suis pas en mesure d'apporter plus de clarté au vu de mes longueurs. D'autres personnes ont beaucoup plus de clarté, mais il reste des zones d'ombres... qu'il n'est pas toujours possible de clarifier.

Il n'est pas possible de tout savoir, c'est là que la confiance intervient dans les relations humaines. Nombre de personnes surmontent leurs épreuves sans savoir ce qui leur arrive, simplement par la confiance.

Message modifié par son auteur il y a 8 ans.

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(compte clôturé)

le mercredi 17 août 2011 à 17h20

Bonsoir
@toutlemonde: fil super interessant mais j'ai pas capté le probleme sur "evolution et polyamour", ça fait reference à un autre fil j'imagine.
@Rip
ce que tu classes en "injonctions paradoxales", ce n'est pas aussi au delà de la communication entre A et B des situations "d"autoclivage" ou l'on se fait une guerre interieure: emotion contre jugement, jugement contre pensée, pensée contre sentiment... Sans que pour cela un Autre soit necessaire meme si j'admets que la situation que tu amenes à titre d'illsutration est une injonction paradoxale voire meme un double lien si l'on t'empeche de metacommuniquer.
perso, depuis que j'ai réalisé que les pires clivages, je me les infligais tout seul à coup de guerre interieure stupide: je suis beaucoup plus tranquille: je pense meme qu'il faut cherir/acceuillir nos émotions/pensées clivantes si l'on veut que que dans un 2eme temps elles nous foutent la paix: leur ouvrir la porte, pour pas qu'elle demolissent tout dans la baraque et les laisser repartir, par la meme porte, toujours ouverte, car tout finit par passer.
@siesta
Popper mettait sur le meme plan psychanalyse, marxisme, astrologie, vraiment? SI c'est le cas, j'aurais tendance à le trouver tres "ideologique" dans son approche: il y a des degrés dans la refutabilité: l'astrologie est absolument irrefutable mais les ressorts pyschologiques de son succes sont aujourd'hui bien connus (c'est l'effet Barnum je crois à verifier...), la psychanayse s'est plantée sur l'autisme et tout un tas de truc mais je mettrai pas l'inconscient et le refoulement à la poubelle pour autant, le marxisme, comme tous les materialismes est tout à fait refutable et assez facilement du fait de ses degeneressences "historiques"...

Message modifié par son auteur il y a 8 ans.

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Mysterhill

le jeudi 18 août 2011 à 00h45

Bonsoir,

Etant nouveau et certainement maladroit, veuillez me pardonner par avance decet intervention. Comme RIP vient de le dire , je trouve aussi la question de ce fil super importante.

  Ladys

Ne serait-il pas plus simple, plus constructif, de partir d'abord des sentiments d'amours multiples qui me semblent être la base du polyamour, avant de parler de franchise, d'honnêteté ou d'assumer ? Ou alors d'assumer, d'être honnête et franc, mais d'abord vis à vis de soi même ?

Je me suis pris les amours pluriels de plein fouet à 42 ans, après 22 ans de monogamie, sans un coup de canif au contrat. Un peu comme lors d'une sortie de route sur une plaque verglas, de nuit, je n'ai rien vu arriver. 

Après, tout est différent, difficile de retourner au noir et blanc quand on a connu la couleur. 

A la lueur de ma petite expérience personnelle , je souscris à cette idée de sentiments d'amours multiples, assumés, comme base du polyamour. Le sentiment d'amour, je l'éprouve, malgré moi.
Qu'est ce qui fait battre mon coeur pour une femme , me fait fondre quand je la regarde, l'entend, ou simplement pense à elle ? Bien sur, la science trouvera certainement des explications, mais dans tous les cas n'est pas du même niveau que le fait d'être honnête avec une autre personne. Il est question de sincérité dans la relation et non plus de sentiments.
Définir des sentiments multiples à travers les relations entre les personnes reste pour moi un exercice intellectuel qui m'interpelle. il y a autant de relations différentes que de couples, les multiples témoignages de ce site rendent compte de cette diversité. J ai l impression de chasser une norme " l'exclusivité de la monogamie"  par une autre exclusivité : si t'es pas sincère , t'es pas poly... Peu importe dès lors les sentiments...

Après , je ne prône pas la tromperie, loin de là. Je suis certain que de nombreux infidèles rêveraient de pouvoir vivre leur multiples amours, quand ce sont des amours sincères, en tout honnêteté et au grand jour.

Mais il est tard , je n'ai certainement pas tout compris...

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Popol (invité)

le jeudi 18 août 2011 à 07h41

Ladys: besoin de vérifier avec toi que ce que je comprends de ta situation est juste.

Ta demande est particulière et intéressante à double titre; tout d'abord, dans le sens que vu l'Asperger, les tournures littéraires ne te conviennent pas, il te faut du littéral.
Donc, les aphorismes, ça ne colle pas pour toi. D'où ton besoin de vérifier. Ca n'a rien à voir avec ta faculté ou non à capter les nuances, qui peut s'exercer dans des "endroits" de la communication que toi seule connais bien, j'imagine. A force de te côtoyer, tes proches finissent par capter comment éviter les tournures de phrases qui te déroutent. Et c'est un moyen plus sûr pour t'inspirer de la confiance: constater qu'on fait l'effort d'expliquer et expliquer encore.

En fait, ça m'intéresse bien dans la mesure où, de manière générale dans le domaine de la communication, à force de préciser et préciser encore, les malentendus baissent en nombre et en portée. Comme quand on prend un dictionnaire pour vérifier qu'on a bien tous la même définition d'un mot - bon, là encore, c'est pas gagné, car entre la signification et le sens commun d'un mot, il y a parfois un monde. Ou une époque: l'acception d'un terme ou d'une expression peut changer en moins d'une décennie.

Donc si je veux me faire comprendre, je dois rester simple dans mon expression. Re-vérification: Ladys, les métaphores, c'est OK pour toi, ou non? Les images, les proverbes, etc?

L'autre raison pour laquelle je suis sensible à ce que tu amènes sur la table, c'est ta demande de parler de la base des bases; des amours, simplement, des sentiments: "...plus simple, plus constructif, de partir d'abord des sentiments d'amours multiples qui me semblent être la base du polyamour...".

En fait, les polyamoureux se heurtent très souvent, socialement, à l'incompréhension de ce phénomène: la possibilité de coexistence, chez la même personne, de sentiments plus souvent réputés pour ne pouvoir être éprouvés qu'à l'égard d'une personne à la fois. Or si ce postulat est une convention sociale plus qu'une vérité, du coup, ton Asperger devient un atout puisque tu peux (ré)inventer ton paysage amoureux sans avoir à composer avec une convention qui t'est étrangère. Comme si tu te retrouvais au milieu des Papous sans parler leur langue; la langue révélant souvent des habitudes culturelles, des tabous, donc, des conventions dont on s'imprègne en même temps qu'on apprend cette langue.

Ce qui me fait penser à quelque chose que je vis régulièrement: quand je tiens une conversation en allemand, et que les temps composés sont utilisés, je dois attendre la fin de la phrase de mon interlocuteur pour obtenir le verbe, donc la signification de la phrase, sinon il y a toutes les chances que je comprenne de travers. En français par contre, j'ai tendance à terminer les phrases de mon interlocuteur où à lui couper la parole (honte à moi, mais c'est pas un signe d'irrespect, plutôt que j'ai capté sa pensée, donc que je porte un maximum d'attention à ce qu'il dit).

Et comme tu redemandes des explications même dans ta langue maternelle, je crois voir le hiatus: la langue, tu t'en es imprégnée... mais du reste, pas. Maîtriser pas mal une langue, ce n'est pas comprendre la culture qu'elle reflète.

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Mysterhill

le jeudi 18 août 2011 à 09h07

Hummm, c'est un question de point de vue :

Popol

j'ai tendance à terminer les phrases de mon interlocuteur où à lui couper la parole (honte à moi, mais c'est pas un signe d'irrespect, plutôt que j'ai capté sa pensée, donc que je porte un maximum d'attention à ce qu'il dit).

Quand quelqu'un me coupe la parole, je suis irrité, je ne me sens pas du tout respecté. Mais je trouve que nous perdons le fil. Ou alors est ce que c'est le cote lexical qui importait à Ladys ? Dans ce cas, je n'ai rien dit.
Bien sur, il y a un problème de vocabulaire qui traduit la pression sociale, ne pas nommer quelque chose, rien de tel pour en nier l'existence. D'ailleurs, il y a des difficultés de compréhension y compris chez ceux qui ont découvert cette possibilité d'aimer plusieurs personnes, notamment sur l'exigence de l'honnête dans la relation, cette question est récurrente.

Elle est importante, mais doit-elle primer sur les sentiments ?
Est ce bien le sens de ta question, Ladys ?

Vous l'avez compris, pour moi, ce sont les sentiments qui priment. D'abord Faire admettre le droit aux amours multiples, et le chemin sera long. Si vous me permettez l'image, c'est un peu comme expliquer la multiplicité des couleurs à quelqu'un qui voit en noir et blanc. La sincérité suivra naturellement. C'est mon avis, certainement optimiste.
D'où l'importance des articles, films, interviews qui vont dans ce sens auprès du grand public.

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oO0

le jeudi 18 août 2011 à 19h13

Mysterhill
Le sentiment d'amour, je l'éprouve, malgré moi.
Qu'est ce qui fait battre mon coeur pour une femme , me fait fondre quand je la regarde, l'entend, ou simplement pense à elle ? Bien sur, la science trouvera certainement des explications, mais dans tous les cas n'est pas du même niveau que le fait d'être honnête avec une autre personne. Il est question de sincérité dans la relation et non plus de sentiments.

Tu fais bien la différence entre deux champs, l'un scientifique et l'autre, éthique. Dans l'un, il est question de connaissance, dans l'autre, de reconnaissance. Voilà comment je comprends ta distinction de ce qui relève de la science et n'en relève pas : être honnête, la sincérité. Je proposerais de distinguer deux niveaux :
- sentiments - consentement
L'un ne relève pas de nos choix, s'impose à nous. L'autre, relève de nos choix.

Tigreminou
@toutlemonde : fil super interessant
Depuis que j'ai réalisé que les pires clivages, je me les infligeais tout seul à coup de guerre interieure stupide : je suis beaucoup plus tranquille : je pense meme qu'il faut cherir/acceuillir nos émotions/pensées clivantes

(+) :-D

Message modifié par son auteur il y a 8 ans.

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ladys

le jeudi 18 août 2011 à 22h05

Bonsoir à tous.

Tigreminou, en effet, l'évolution a été évoquée sur le fil /discussion/-rn-/Le-poyamour-subi/page-1/.
Par ailleurs, je pense aussi que les pires injonctions paradoxales sont celles que nous nous adressons à nous même.

Mysterhill, c'est précisement mon interrogation de départ que tu évoques. Depuis, au fil des réponses, j'ai compris que la définition même du "polyamour" sous entendait cette transparence.
Néanmoins, même si le terme exclut les personnes qui aiment en secret, libre à chacun de porter ou non un jugement sur ce type de relation. Pour ma part, j'estime que chacun vit sa vie amoureuse comme il l'entend. Je comprends que certaines personnes qui vivent leurs relations plurielles en toute sincérité soient génées que des relations secretes soient mises sur le même plan, pour ma part, je trouve surtout dommage que certain(e)s ne puissent ou ne veulent ou ne pensent pas pouvoir partager avec un de leurs amours la sincerité qu'ils partagent avec d'autres.
Dommage pour eux, j'entends.

Misterhill
Elle est importante, mais doit-elle primer sur les sentiments ?
Est ce bien le sens de ta question, Ladys ?

Le sens de ma question portait davantage sur la définition du terme polyamour.
Ca c'était le départ.
Il se trouve que nous avons entamé sur d'autres discussions des échanges sur le langage, la communication, etc, et que nous avons préféré rapatrier la suite de ces échanges ici pour ne pas perturber l'autre sujet.
Donc, le sujet, n'est de fait "plus que" la définition du polyamour.

Popol, les tournures littéraires, ça me va très bien. Même si j'ai pu être handicapée au départ de mon apprentissage de l'écrit, et plus globalement de la communication, j'ai travaillé à ce sujet, j'ai fait de études de français et même si j'ai parfois besoin de réfléchir pour comprendre le sens d'une tournure, en général, ça ne me pose pas trop soucis.
Ce qui me dérange dans l'aphorisme, c'est qu'il est posé (c'est son essence même) comme une vérité irréfutable, ce qui je trouve peu aisé pour discuter. Par ailleurs, il s'agit de formules courtes, ou les mots utilisés ont parfois plusieurs acceptions, ou le contexte n'est pas exprimé, etc.

Popol
En fait, ça m'intéresse bien dans la mesure où, de manière générale dans le domaine de la communication, à force de préciser et préciser encore, les malentendus baissent en nombre et en portée.

C'est exactement ça! Et pour moi, les aphorismes appèllent de nombreuses précisions pour chasser tout malentendu.

Les metaphores, les images, les comparaisons servent souvent, justement, à préciser un propos, à l'illustrer. Ca ne me pose pas problème.
Quand aux proverbes, je les trouve souvent malvenus, innapropriés, je ne suis pas sûre d'être perméable à la sagesse populaire.

Concernant les acceptions des mots, elles sont effectivement changeantes selon les époques, les individus, mais aussi les différentes zones de la francophonie.

Un exemple qui m'amuse toujours, cette phrase que j'ai lue plusieurs fois sur ce site: "le coeur à ses raisons que la raison ne connaît point", citée pour illustrer qu'on ne peut contrôler le sentiment amoureux. Sauf qu'au temps de Blaise Pascal, et dans le contexte (Les Pensées devaient avoir pour titre Apologie de la religion chrétienne), "coeur" ne signifie pas "amour", mais "foi religieuse" ou plutôt "instinct qui mène à la foi."

Popol
. A force de te côtoyer, tes proches finissent par capter comment éviter les tournures de phrases qui te déroutent

.
Oui, je pense qu'ils adaptent leurs propos, qu'ils anticipent l'explication de texte à force de m'entendre demander des explications. Mais il leur arrive aussi de rire de mes interpretations parfois bien trop terre à terre.

J'avoue que moi même, j'ai intégré des expressions fort peu "autistiques".
Tout à l'heure, j'ai indiqué à mon aîné (Asperger également) que son stylo était "sous son nez". Après l'avoir vu passer ses doigts sous son nez à plusieurs reprises d'un air perplexe, j'ai précisé "20 cm en dessous de ton nez, sur la table".

Popol
En fait, les polyamoureux se heurtent très souvent, socialement, à l'incompréhension de ce phénomène : la possibilité de coexistence, chez la même personne, de sentiments plus souvent réputés pour ne pouvoir être éprouvés qu'à l'égard d'une personne à la fois. Or si ce postulat est une convention sociale plus qu'une vérité, du coup, ton Asperger devient un atout puisque tu peux (ré)inventer ton paysage amoureux sans avoir à composer avec une convention qui t'est étrangère. Comme si tu te retrouvais au milieu des Papous sans parler leur langue; la langue révélant souvent des habitudes culturelles, des tabous, donc, des conventions dont on s'imprègne en même temps qu'on apprend cette langue.

C'est justement ce que j'ai essayé, en partie, d'expliquer sur le fil "polyamour subi" lorsqu'on parlait de nature, de prédispositions, disposition. Je n'arrivais pas à mettre le doigt dessus, merci. Pour moi, il est évident que l'unicité du sentiment amoureux n'est pas une "vérité". Comment peut-on parler de vérité concernant un sentiment? Chaque personne ne l'éprouve t'il pas à sa façon? Cela me semble aussi inique que de dire, qu'en vérité, tout le monde est polyamoureux.

Mais oui, même si je ne m'approprie pas cette convention, je me rends bien compte qu'elle est très ancrée dans la société. et je ne suis pas étonnée non plus que d'autre aspies l'aient intégrée sous forme de règle. Tout dépent de l'éducation de chacun.

En fait, j'ai une théorie à ce propos.
Pour des raisons de transmission de patrimoine, entre autres, la monogamie a été conventionnée.
Pour justifier le coté "naturel", "vrai" de la monogamie, l'unicité de l'amour a été conventionné aussi.

Bien sûr, c'est mon idée, je comprends qu'on ne la partage pas.

Popol
Et comme tu redemandes des explications même dans ta langue maternelle, je crois voir le hiatus : la langue, tu t'en es imprégnée... mais du reste, pas. Maîtriser pas mal une langue, ce n'est pas comprendre la culture qu'elle reflète.

Je pense que tu as raison. Au début de cette discussion, j'ai demandé une précision à LittleJohn, car il faisait un sous entendu que je n'entendais pas. Il a répondu par un autre sous entendu.
Et je n'ai toujours pas compris...
J'imagine que les autres lecteurs ont compris, que c'est évident pour eux.

RIP, j'ai bien lu qu'un message avait été modifié, mais malgré cela, je ne me retrouve pas dans ton message.
Le A que tu cites, c'est un message de Misterhill, pas de Tigreminou. Ou alors c'est la même personne et je ne le savais pas,
Le B, c'est bien Tigreminou, si j'ai bien lu.

Message modifié par son auteur il y a 8 ans.

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demeter

le vendredi 19 août 2011 à 01h46

RIP
Je proposerais de distinguer deux niveaux :

- sentiments
- consentement

L'un ne relève pas de nos choix, s'impose à nous. L'autre, relève de nos choix.

Tu crois alors que tes choix ne relèvent pas de tes sentiments ? Pour ma part je pense au contraire qu'ils ne relèvent que de cela. Je parle des choix qui posent problème, pas de ceux qui ont déjà une réponse dans une expérience antérieure.

Des derniers on ne parle pas ou plus, ils guident les actes et les sentiments, ils sont en accord avec la personne.

Des premiers, au mieux peut-on les assumer par la suite, au pire les justifier ou les regretter. Mais ils posent au moment même où ils sont faits le problème de la liberté inhérente à l'existence de celui qui les fait. Ce problème n'est pas propre aux choix amoureux.

En ce sens le consentement (quel qu'il soit là encore) n'est qu'un aboutissement d'un conflit intérieur, puis d'un apaisement, ou d'une satisfaction immédiate, mais ne doit pas grand chose à la seule raison. Il est un aboutissement à une volonté, volonté dans le sens de vouloir, pas au sens moralisateur qui tiendrait cette volonté justement comme l'aboutissement de la raison et à laquelle la personne devrait se conformer. La raison n'intervient que dans la gestion de ces conflits intérieurs postérieur au choix et en ce sens elle permet alors d'apprendre en réponse à ce conflit, sans pour autant garantir la justesse et le bien fondé de cet apprentissage.

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demeter

le vendredi 19 août 2011 à 01h53

Du coup la question de la sincérité dans la relation dépend également du choix de la personne qui la souhaite, de son parcours et donc de ses sentiments encore une fois. Vouloir ériger en philosophie un mode vie que ce soit le polyamour ou tout autre système me semble porter sa propre contradiction. Il ne peut qu'être une réponse individuelle et à plus ou moins long terme. Il est plus pour moi question de sincérité avec soi même et c'est déjà bien assez compliqué comme ça qu'avec l'autre personne de la relation. La sincérité dans la relation n'est qu'une réponse possible, parmi d'autres.

Message modifié par son auteur il y a 8 ans.

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demeter

le vendredi 19 août 2011 à 02h11

On peut faire une analogie (sans voir de notion de bien ou de mal dans tout cela on est bien d'accord, mais analogie dans le processus de cheminement, de consentement donc jusqu'à un choix abouti) entre prétendre qu'il y a des gens qui sont polyamoureux et d'autres qui ne le sont pas, et dire qu'il y a des gens qui sont fumeurs et d'autres qui ne le sont pas. S'arrêter de fumer est effectivement une question de volonté, mais la seule raison est inopérante pour en avoir la volonté, même si dans ce cas, fumer est plus objectivement dangereux (et encore) que de ne pas fumer.

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demeter

le vendredi 19 août 2011 à 02h17

et non je n'ai rien fumé de spécial ce soir... :)

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oO0

le vendredi 19 août 2011 à 03h16

Demeter,

à ta manière, tu développes très bien ce que je sous-entendais lorsque j'ai choisi de mettre sentiment et consentement l'un à côté de l'autre. Ils partagent la même origine : sentir, ressentir. :-D

La question que soulevais Ladys et qui me semblait très intéressante, c'est cette discrimination qu'il est possible de faire des sentiments sur base du consentement. Voilà, en tous cas, comment je reformulerais maintenant mon intérêt. Au vu des positions adoptées, je pense que, dans l'ensemble, tout le monde est d'accord sur le principe de ne pas faire de discrimination sur des sentiments que personne ne choisit, pas plus que la couleur de la peau ou le genre ne se choisit.

Après, c'est plus compliqué et je ne vois pas comment le clarifier en quelques mots, sinon, cet unique mot de point de départ : consentement. Consentement qui me semble dévoyé de son sens s'il devient un critère de discrimination des sentiments. Mais d'où vient la tentation de le faire alors qu'il n'y pas intention ? (J'y ai cédai et j'y cèderai encore...)

Ladys,

j'espère, ici, avoir rejoint le point de départ de ta question. Elle remet en jeu la définition qui est sur ce site ou en tous cas, invite à des précautions d'usages de cette définition. Sinon, Guilain, s'est bien creusé sur une présentation en quelques de ce qu'est le polyamour, ici : amours.pl Pour avoir collaboré avec lui à la rédaction, je sais qu'il est très ouvert aux suggestions et serait probablement très sensible aux modifications que ta question suggère.

P.-S.: J'ai corrigé mon précédent post :-D Je ne sais pas comment j'ai réussi à faire attérir Mysterhill chez Tigreminou :-D :-D Excusez-Moi :-D :-D :-D

Message modifié par son auteur il y a 8 ans.

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Popol (invité)

le vendredi 19 août 2011 à 06h44

Ladys :

Le côté péremptoire de l’aphorisme ? Ah oui, totalement d’accord. Ca vous a un petit côté « sagesse populaire de nos ancêtres », « ça te passera avant que ça me reprenne » qui me démange du côté du cerveau où je me fous en rogne contre les idées reçues.

Et, pardon tout le monde, mais même en polyamour, les idées reçues ont court, je veux dire : chez les polyamoureux, on n’est pas non plus à l’abri. Si pour défendre une certaine liberté d’aimer, on reproduit un schéma défensif tranché, on n’est pas plus avancés.

Le sens des tournures m’accroche aussi parfois, car si certaines se perdent à cause de changements notoires de mentalité - de nos jours par exemple, le mot de « maîtresse » pour désigner la partenaire d’un homme marié, ça n’a plus beaucoup de sens-, d’autres perdurent en semant la confusion de manière subtile - entre le « cœur » de Pascal et celui représentatif de notre époque, le point commun reste cet élan spontané et instinctif qui s’oppose, à mon sens, au choix raisonné, et qui peut aller à son encontre.
C’est son autosuffisance, voire sa suffisance, donc quelque part, l’impossibilité implicite de le remettre en question, qui en fait un lieu commun, bien loin d’une essence de vérité indiscutable qu’il résumerait ; ça suppose la communauté d’idées, tout ce qui peut être considéré comme consensuel. Et il porte en lui les germes du fatalisme, souvent, je trouve. Alors qu’il est plus proche de faire partie d’un paradigme, un modèle valable à un certain moment pour une culture spécifique, un guide-âne en somme, mais augmenté du risque d’enfermement empêchant d’imaginer « autre chose ».
Les proverbes… c’est marrant que tu en parles comme ça : je me rends compte que quand j’en utilise un, c’est à usage comique, ironique, tant je trouve généralement lourdaud ce qu’ils reflètent.

L’interprétation terre-à-terre de l’Aspie, comme ton fils qui se frotte le nez, je la trouve savoureuse, car d’abord un, elle est souvent drôle, et deux, elle nous renvoie à notre propre conventionalité. De mon côté, j’ai un neveu qui à l’âge de deux ans, me réclamait encore un biscuit, et un autre et un autre : je lui ai dit « Oh, tu pousses, là »…. Et il a plié les genoux, en faisant mine d’être sur les WC.

Tout le monde est polyamoureux ? Oui, dans la mesure où chacun a sa propre représentation de l’amour, à deux, trois ou plusieurs , en simultané ou en décalé; mais aussi dans la manière dont il l’imagine, l’idéalise, le formate, se casse le nez sur la réalité, vit son rêve ou évite soigneusement de le concrétiser. Je comprends maintenant ce que tu voulais dire, je crois : rien à voir avec un essentialisme ou un esprit de clocher, comme une espèce de monstrueux « Hug » mental proposant de se bavouiller des bisous gratuits sous une pancarte de rue… et qui quand j’avoue ma réticence à son égard, me fait désigner souvent comme quelqu’un de simplement coincé, au mieux (de « pas cool, pas OK » la plupart du temps). Alors que ça aussi, c’est juste une convention valable parmi les gens qui la trouvent valable, rien de plus !

Et quant à ceci : « En fait, j'ai une théorie à ce propos. Pour des raisons de transmission de patrimoine, entre autres, la monogamie a été conventionnée. Pour justifier le coté "naturel", "vrai" de la monogamie, l'unicité de l'amour a été conventionné aussi. », oui, je prends aussi. Le serpent se mord la queue, quand le pourquoi devient le « parce-que », que la cause devient l’effet. Ce qui me renvoie au genre de situations suivant : quand à bout d’arguments devant un gosse qui cherche à capter la raison de faire ce qu’on lui demande, on finit par le lui imposer en disant qu’il comprendra plus tard, mais qu’en attendant, il n’a pas à discuter.

Et quant au sous-entendu que tu demandais qu’on t’explique, qui a reçu en réponse un autre sous-entendu auquel tu restes imperméable (et moi aussi, par ailleurs, et je crois que c’est parce qu’il contient beaucoup de développements divers condensés…), je vais tenter de le reprendre :

« le polyamour, c'est seulement lorsqu'on vit plusieurs relations affectives amoureuses réciproques, partagées, ou est-ce seulement le fait d'aimer plusieurs personnes d'amour, de le reconnaître, de se l'avouer, même si ce n'est pas réciproque, voire même si cela reste secret ? »

Au vu des diverses réponses qui ont été données depuis le début de ce forum sur la définition du polyamour, c’est bien leur diversité qui démontre que leur point commun réside dans le fait de ne pas accepter la monogamie, le monoamour, le monosentiment, comme des conventions régissant les rapports amoureux, ni autorisant le jugement de valeur sur le polyamour, par extension.

Le polyamoureux peut ne même pas être amoureux, ou aimer platoniquement et secrètement plus d’une personne (il y a même quelqu’un ici qui nous a parlé de ses sentiments pour un autre que son amoureux : elle avait fini par se déclarer à cette autre personne, après pas mal de temps où aucun rapprochement ne s’était manifesté en retour. Le polyamoureux célibataire, pas amoureux, en période de chasteté, reste-t-il polyamoureux dans l’âme (sympathisant non-actif ?).
Donc, ta propre réponse, « j'ai l'impression que c'est avant tout l'idée qu'on ne peut aimer deux (ou plus) personnes qui est en contradiction avec le concept de polyamour. », eh bien oui, j’y souscris, absolument Tout ce qui s’est écrit ici me paraît juste en démontrer les multiples facettes de mise en œuvre, théoriques, pratiques ou les deux, même les tentatives de le vivre… ou même de simplement l’accepter pour conserver la relation avec un partenaire qui est tout le seul du couple à être polyamoureux, quitte à rejeter le polyamour quand la relation évolue vers le retour au monoamour ou la séparation.
Le seul point commun restant bel et bien comme une définition qui dirait, en somme : le polyamour, c’est tout ce qui n’est pas du monoamour. Un truc en creux, quoi, qui reste à remplir de tout ce qu’on veut comme paysages amoureux. Comme un moule à cake… et vive la pâtisserie, aussi bien ses douze mille recettes que sa définition du dictionnaire !

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demeter

le vendredi 19 août 2011 à 09h45

RIP
Consentement qui me semble dévoyé de son sens s'il devient un critère de discrimination des sentiments. Mais d'où vient la tentation de le faire alors qu'il n'y pas intention ? (J'y ai cédai et j'y cèderai encore...)

Cela dépend si tu considères le terme discrimination comme mise en valeur de différences, distinction, ou si on lui donne un sens péjoratif. L'aboutissement d'un choix de vie pose nécessairement la légitimité de ce choix en tant que référent de nos actions, puisqu'il définit la notion de 'bien'. Par opposition, ceux des autres, contraire, nous semblent nécessairement 'mal'. Sauf à penser que la connerie des autres ne nous dérange pas, ce qui n'est pas très respectueux de ce qu'ils sont et qui est juste une autre manière de le dire. Cela ne remet pas en cause la définition. Une définition est une définition. Il s'agit peut-être simplement de ne pas s'y accrocher.

Popol
Le seul point commun restant bel et bien comme une définition qui dirait, en somme : le polyamour, c’est tout ce qui n’est pas du monoamour. Un truc en creux, quoi, qui reste à remplir de tout ce qu’on veut comme paysages amoureux. Comme un moule à cake… et vive la pâtisserie, aussi bien ses douze mille recettes que sa définition du dictionnaire !

Encore que le monoamour puisse être une des composantes des relations polyamoureuses.

En somme ce serait sur les questions d'amour, "le refus d'appartenir à une quelconque école de pensée, la répudiation de l'adéquation d'une quelconque croyance, et en particulier des systèmes, et une insatisfaction de la philosophie traditionnelle considérée comme superficielle, académique et éloignée de la vie."
C'est ainsi que Walter Kaufmann décrit l'existentialisme. Là, je m'y retrouve beaucoup plus.

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Popol (invité)

le vendredi 19 août 2011 à 10h48

"Encore que le monoamour puisse être une des composantes des relations polyamoureuses." Demeter

Absolument, c'était sous-entendu. Il y a des trios qui fonctionnent non pas en triangle, mais avec un élément central et un amoureux de part et d'autre, alors que ces deux amoureux restent dans une relation unique avec l'élément central.

"En somme ce serait sur les questions d'amour, "le refus d'appartenir à une quelconque école de pensée, la répudiation de l'adéquation d'une quelconque croyance, et en particulier des systèmes, et une insatisfaction de la philosophie traditionnelle considérée comme superficielle, académique et éloignée de la vie." C'est ainsi que Walter Kaufmann décrit l'existentialisme. Là, je m'y retrouve beaucoup plus. " " ibidem

Yes! Ceci dit, toute philosophie semble s'inspirer de la vie environnante, parfois en la modélisant - avec un bonheur inégal - , ou en se démarquant de ce qu'elle constate comme habitudes sociétales.

En se démarquant, je préfère! Je trouve de plus en plus intéressante la perception du monde de quelqu'un qui n'a pas été marqué par les mécanismes qui font que nous apprenons à vivre en société sans plus nous apercevoir de certains automatismes de pensée. Si Ladys a fini par capter un certain nombre de ces injonctions, sans les intégrer plus, alors elle a une capacité de recul assez fascinante, à mon goût!

Ladys, tout ce qui va dans ce sens ferait un peu de mon bonheur; si tu livrais ici d'autres items du genre "idées reçues", "conventions étranges" qui te restent étrangères, même si tu as fini par les comprendre (ou pas).

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Profil

oO0

le vendredi 19 août 2011 à 14h45

Demeter,

je suis tout à fait d'accord avec toi sur les deux nuances que tu relèves dans la discrimination. La manière dont tu les développes me confirme de plus en plus que le polyamour est une question dont l'enjeu principal est le consentement et non, les sentiments. Je vais reprendre quelques citation de Ladys qui ressortent de son dialogue avec Popol :

Ladys
« Le polyamour, c'est seulement lorsqu'on vit plusieurs relations affectives amoureuses réciproques, partagées, ou est-ce seulement le fait d'aimer plusieurs personnes d'amour, de le reconnaître, de se l'avouer, même si ce n'est pas réciproque, voire même si cela reste secret ? »
[...]
« J'ai l'impression que c'est avant tout l'idée qu'on ne peut aimer deux (ou plus) personnes qui est en contradiction avec le concept de polyamour. »
[...]
Pour moi, il est évident que l'unicité du sentiment amoureux n'est pas une "vérité". Comment peut-on parler de vérité concernant un sentiment ? Chaque personne ne l'éprouve-t-il pas à sa façon ? Cela me semble aussi inique que de dire, qu'en vérité, tout le monde est polyamoureux.

Au seul niveau des sentiments, je pense qu'il n'y a pas lieu de parler de monoamour ou de polyamour. En parler, c'est passer au niveau du consentement à une ou plusieurs relations où, certes, les sentiments jouent un rôle de premier plan, mais où justement le consentement joue un rôle de second plan. Personne ne choisit ses sentiments, ce qui n'est pas le cas de la ou les relations consentie(s) au nom de ces sentiments.

Là, j'éprouve un sentiment d'iniquité semblable à celui de Ladys face au fait de définir le sentiment amoureux en termes d'exclusivité monoamoureuse ou de non-exclusivité polyamoureuse. Ces termes ne concernent pas les sentiments, mais la relation qui peut en résulter. Mysterhill, me semble aussi exprimer ce sentiment à sa manière :

Mysterhill
Définir des sentiments multiples à travers les relations entre les personnes reste pour moi un exercice intellectuel qui m'interpelle. Il y a autant de relations différentes que de couples, les multiples témoignages de ce site rendent compte de cette diversité. J'ai l impression de chasser une norme " l'exclusivité de la monogamie" par une autre exclusivité : si t'es pas sincère , t'es pas poly... Peu importe dès lors les sentiments...

Pour ma part, justement, je pense que la réalité des sentiments, indépendamment du type de relation qui peut s'envisager en leur nom, importe beaucoup. (C'est là que je situe l'intérêt de Kauffmann.) Là, réside une possibilité de dialogue où s'éviter de se disputer la définitions du sentiment amoureux et de s'éviter de juger ce qui n'a pas lieu d'être jugé dès lors que personne ne choisit ses sentiments, pas plus que sa couleur, son genre, ses joies, ses peines, etc.

Ne pas avoir à appréhender le jugement de sentiments que personne ne choisit facilite l'expression des termes de la relation qu'une personne peut se sentir prête à consentir ou non. C'est tout bénéfice pour une personne, poly ou mono, quels que soient les sentiments qu'elle éprouve. Qu'elle n'en éprouve aucun, qu'elle en éprouve pour une ou plusieurs personnes.

Message modifié par son auteur il y a 8 ans.

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