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selenia
"Le comble c'est quand parfois je lui fait la réflexion qu'il est souvent absent, il me rétorque que les fois ou il est là , c'est moi qui sort (comme si c'était de ma faute si on ne se voyait pas."

selenia
"Lui il pense me donner assez et pour moi c'est trop peu."

selenia
"J'attends plus de lui et il me dit être freiné par mes réactions. Bref on tourne en rond !"

Qui n’a pas ressenti cette frustration ?

Que ce soit dans une relation mono ou poly, il arrive que même avec les meilleures intentions, on se heurte à un mur.

On se retient de parler en espérant que l’autre soit assez psychologue pour deviner la cause de notre mal-être. Puis, n’y tenant plus on sort de son mutisme comme un lion de sa cage. Ou bien, on se pose en victime espérant que l’autre culpabilise suffisamment pour accéder à nos demandes.

Quand bien même l’un ou l’autre de ces modes de communication aboutirait à une avancée, celle-ci se fera au prix de nouvelles frustrations. La boucle peut se reproduire à l’infini sans que les problèmes de fond ne soient jamais réglés.

Je vois polyamour.info comme un lieu où les hommes et les femmes ont le courage et la clairvoyance d’aborder un sujet qui fâche un peu partout ailleurs:

Le sentiment amoureux se doit-il d’être exclusif ?

Ouvrir la boîte de Pandore n’est pas sans risque.

Je me rappelle d’une conversation animée avec le père d’une ex, ancien hippie désabusé et partisan déçu de l’amour libre. Comme tous les utopistes, il s’est heurté à la dure réalité. Les substances aidant, lui et ses partenaires ont fondé au début des années 70 une petite communauté « où tout le monde s’aimait». L’état de grâce n’a pas duré. Après quelques années de paradis artificiels, tout le monde a commencé à redescendre du petit nuage. Rapidement, les dissensions, les jalousies et les luttes de pouvoir ont agi comme un venin puissant, sournois et fatal.

Leur erreur fut de vivre leur amour comme une utopie.

PREAMBULE : Les limites de l’optimisme ou Plaidoyer pour le réalisme

L’optimisme aveugle et l’idéalisme sont les premiers instruments de contrôle des masses. L’histoire (et l’actualité) nous apprend également, que les tyrannies s’écroulent un jour inéluctablement sous le poids de leur mensonge.

En prétendant qu’il suffit d’y croire pour que tout se passe bien on ne fait qu’adopter la politique de l’autruche. On s’expose à un retour de bâton de premier ordre.

Prendre la juste et pleine mesure des problèmes qu’on rencontre dans sa ou ses relations est une étape nécessaire. Sinon, on ne fait que cacher la poussière sous le tapis.

PARTIE I : Identifier les modes de communication toxiques au sein de sa (ses) relation (s)

Comme je l’écrivais dans mon introduction, deux personnes qui s’aiment peuvent, malgré leurs meilleures intentions, à se pourrir mutuellement l’existence.

Il est donc important d’être capables de nous regarder objectivement. Allons jusqu’à considérer la relation comme un sujet d’étude. Si nous tenons à nos relations, ayons le courage de les regarder sans complaisance ni idéalisme et surtout sans émettre de jugements de valeur.

Un des modèles que j’utilise volontiers en coaching est celui de l’Analyse transactionnelle fondée par Eric Berne il y a un demi-siècle, et qui n’a rien perdu de sa pertinence. Les développements ultérieurs du modèle de Berne nous ont permis d’approfondir davantage.

En particulier le triangle de Karpman, déjà cité sur ce forum, nous aide à identifier les modes de relations toxiques pour notre bien-être affectif, social et émotionnel. Stephen Karpman postule que lorsque nous nous livrons à des jeux psychologiques (jeux à somme nulle qui lèsent donc l’un ou l’autre des participants) nous adoptons successivement ou simultanément trois postures distinctes :

Le triangle de S. Karpman
- Persécuteur (P)
- Victime (V)
- Sauveur (S)

Prenons un exemple:

Ludovic et Caroline sont mariés depuis quelques années, leur relation est exclusive.
Un jour, Caroline découvre que Ludovic entretient une relation extra-maritale avec l’une de ses collègues.
Après bien des tempêtes et des engueulades, Caroline visite sans trop savoir pourquoi un site poly-amoureux.
Contre toute attente, elle se met à envisager une relation de ce type, bien qu’elle n’ait elle-même pas plus envie que cela de tomber amoureuse d’un autre. Ce qu’elle aimerait par-dessus tout c’est d’abord rallumer la flamme entre eux. Il faut dire qu’entre les soucis financiers et professionnels, l’éducation des trois mômes et la belle-famille un peu envahissante ils n’ont guère eu le loisir de rester amoureux. Pourtant ils s’aiment encore. Voilà une contradiction que Caroline rêverait de résoudre.

Ludovic rentre du boulot. On est lundi soir, il est extenué, elle aussi. Il faut dire qu’elle est allée chercher les petits à l’école, leur a fait faire leurs devoirs, elle a cuisiné pour cinq. Elle n’a pas chômé.
Lui non plus d’ailleurs, entre le patron qui les lui brise menues et les rumeurs de plan social, il en a lourd sur la patate. Il n’a qu’une envie, passer la soirée avec Julie la stagiaire du service comptable. Après tout, sa femme lui en a donné le droit.
Demain, il passera plus de temps avec son épouse mais pas ce soir. Il culpabilise beaucoup et souvent bien sûr mais l’occasion ne se présentera pas tous les jours, tant qu’elle est d’accord autant qu’il en profite pense-t-il.

Ludo et Caro
- Quoi ? Tu sors encore ce soir ? J’ai fait la cuisine, j’ai tout préparé. Tu te fous de moi ? Tu ne me respectes plus depuis cette fille (Caro = V) . Tant que tu es là pour ta famille, tu peux bien faire ce que tu veux mais tu es tellement égoïste. (Ludo = P)

- J’ai bossé toute la journée aussi je te signale. Pas étonnant, que j’ai envie de passer la soirée ailleurs si c’est pour me faire gueuler dessus. (Ludo = V) Je croyais que tu étais d’accord et là tu me reproches de la voir ? C’est toi qui te fous de la gueule du monde. (Caro = P)

- Et ben, vas-y, vas voir ta Julie. Je t’en parlerai plus. (Caro la Victime se pose en Sauveuse… mais à un prix) Mais tu as intérêt de te rappeler qu’on va chez mes parents ce week-end. (Caro = P)

- Oh merde, j’avais oublié. Tu me mets toujours des corvées comme cela le week-end, je craque. (Ludo = V) Je me barre, tu sais où je suis. (et hop que je te persécute un coup. Ludo = P)

Notons également que dans le modèle de Ludo, sa maîtresse est vue comme une Sauveuse, sa femme comme une source de Persécution, ce qui fait de lui la Victime.

Vous suivez toujours ?

Il est également conscient d’être le Persécuteur de sa femme et ressent une vive culpabilité. Il lui reproche parfois d’entretenir cette culpabilité en lui faisant des reproches et se pose donc alors comme victime.

Il s’agit donc de jeux à double-fonds qui lèsent chaque partie. Et plutôt deux fois qu’une.

Chacun est sûr de son fait. Chacun y perd.

Aiguillés par les blessures d’amour-propre chacun se rebelle contre l’autre à la manière d’un animal blessé, pris au piège d’une rhétorique pernicieuse et circulaire.

Il est donc VITAL de prendre un peu de distance et de comprendre ce qui se trame réellement.

Revenons au message de selenia :

selenia
"J'attends plus de lui et il me dit être freiné par mes réactions. Bref on tourne en rond !"

Cela vous parle ?

Adoptez une méta-posture (placez-vous en dehors et au-dessus de la situation) et observez les événements lors desquels votre communication semble tourner en rond.

Quel rôle jouez-vous lors de l’échange, et quel rôle faites-vous jouer à votre compagnon/compagne ? Une fois opérée cette prise de conscience salvatrice. Qu’allez-vous mettre en œuvre pour remédier à la situation ?

Ce sera l'objet de la deuxième partie:

Communiquez de manière empathique et réglez vos différends

Message modifié par son auteur il y a 12 ans.

Blusher
Ce sera l'objet de la deuxième partie :

Communiquez de manière empathique et réglez vos différends

On l'attend avec impatience alors :) !
J'aurais des commentaires sur la façon de "communiquer" évoquée plus haut, mais vu son titre, je crois qu'ils vont rejoindre le contenu de ta deuxième partie, alors je ne dis rien. C'est ton métier, tu expliqueras sans doute les choses mieux que moi !

PARTIE II : Communication empathique et non-violente

La Communication Non Violente est un processus de communication initié dans les années 70 par Marshall B Rosenberg.

La CNV consiste en 4 parties :

Observation
Expression de sentiments
Expression de besoins
Demande d’action

Soustraire une de ces composantes revient à amputer le processus et à s’exposer à des relations conflictuelles et stériles.

Prenez un papier et un stylo.

Nous allons dessiner notre processus de communication.

Cela à l’air stupide et enfantin mais croyez moi dans le feu de l’action (la bonne grosse engueulade qui nous prend par surprise) vous aurez besoin d’un ancrage solide pour vous en rappeler.

Notre processus de communication non-violente est un petit bonhomme.

1/ Formuler une OBSERVATION

Commencer par tracer un rond : c’est sa TETE. Fait lui de grandes yeux, un grand nez, de grandes oreilles. Tout ce qui lui permettra de faire des OBSERVATIONS.
Celles-ci, au sens de la CNV se doivent d’être le plus objectives possibles.

Les modèles tels que celui détaillé plus haut vous aide à y voir clair et sans passion.

Comment fait-on part de ses OBSERVATIONS : sans jugement de valeur, de la manière la plus descriptive possible et en évitant les généralisations et les comparaisons, celles-ci étant toujours porteuses de jugement.

Exemple : « Tu es toujours en retard. » sera avantageusement remplacé par : «  Depuis lundi dernier, tu as été en retard un soir sur deux. »

2/ Exprimer ses EMOTIONS

Tracez ensuite son TORSE, qui a la forme d’un CŒUR. Il s’agit du siège des émotions. On vous a sans doute rabâché qu’exprimer ses émotions étaient bénéfiques.

Malheureusement on a oublié de nous préciser que ces émotions ne doivent pas être un moyen de soumettre les autres à ma volonté. Faire subir ma colère à quelqu’un, ce n’est pas pareil que de lui faire part de mes observations et des émotions qu’elles provoquent en moi.

Exemple : « Tu me rends malheureuse » n’est équivalent à « Je me sens triste »

Il s’agit donc de prendre la responsabilité de ses émotions et de ne pas pointer du doigt. Notons à ce propos que les mots sont parfois piégés. Ainsi, quand on dit : « Je me sens abandonnée, rejetée » on n’exprime pas une émotion on émet un jugement.

3/ Exprimer ses BESOINS

Faites un ventre bien rond à votre bonhomme, un cercle.

Le ventre correspond aux BESOINS. Ils sont universels et ne sont attachés ni à une personne ni à un objet en particulier. Exit donc le : « j’ai besoin d’un pain au chocolat » ou « j’ai besoin de toi. » remplacés par : «J’ai faim. » ou « J’ai besoin de tendresse/reconnaissance. » Nos besoins sont de différents ordres et peuvent être classifiés et hiérarchisés. Aidons nous pour cela de la pyramide de Maslow :

Besoins physiologiques.

Respirer, manger, se réchauffer etc.
Besoins de sécurité
Cette catégorie de besoin correspond à notre impérieux désir de ne pas avoir peur du lendemain : sécurité matérielle, physique, morale et psychologique.

Besoins affectifs d’appartenance

Faire partie d’un groupe, d’une famille, avoir des amis. Nous avons besoin d’interactions sociales, que celles-ci soient de l’autre du rituel (les collègues qui disent bonjour le matin) ou de l’intimité (conversation empathique avec un être aimé et proche)

Besoins d’estime personnelle
Il s’agit du besoin de se réaliser et de se valoriser à travers son boulot, son militantisme, ses objectifs ou ses loisirs.

Besoins d’épanouissement personnel
Au sommet, le besoin d’épanouissement dépend étroitement de la réalisation des précédents. Il s’agit de la quête de sens, qui peut passer par la spiritualité, le partage etc.

Nous exprimons rarement nos besoins. Apprendre à verbaliser nos besoins profond est un moyen certain d’en prendre enfin la mesure et de s’autoriser à les trouver légitimes. Surtout, cela évite les dialogue de sourd qu’engendre le ‘Il-devrait-comprendre-par-lui-même-de-quoi-j’ai-besoin. »

4/ Demander ce que l’on souhaite : ACTION

Dessinez maintenant des jambes à votre bonhomme (vous devriez voir le mien, il est assez cocasse).

Les jambes représentent l’ACTION que vous allez demander à votre partenaire.
Pourquoi ne pas demander ce que l’on souhaite ?

Passer jeudi soir avec lui ? Aller dîner avec son amant samedi prochain ?

Oui, mais évitons les pièges. Il y a un monde de différence entre formuler un demande concrète répondant à l’un de nos besoins d’une part et d’autre part user de menace, manipulation et autre pressions psychologiques, physiques ou matériel.

Il s’agit ici d’obtenir de quelqu’un qu’il accède à nos demandes de manière pleinement consentie.
Les demandes se doivent donc d’être concrètes et de correspondre à des actions précises.

Prenons un exemple :« Vas-y mais si tu vas dîner avec elle encore une fois cette semaine, je fais mes valises. » et «Je voudrais que tu dînes avec nous les autres de la semaine » ou « je voudrais que tu me prévienne la veille lorsque tu prévois un dîner avec Julie. »

Lorsque vous appliquez chaque étapes de ce processus de communication, vous ouvrez un dialogue et une négociation au sens le plus généreux du terme.

Exemple :
« Tu es rentré tard lundi et mercredi. Aujourd’hui tu m’annonces que tu pars à un dîner dans seulement un quart d’heure. Quand je ne peux pas prévoir ma soirée, je ressens énervement et tristesse. J’ai besoin de sécurité et de clarté. Je voudrais que tu me préviennes la veille lorsque tu prévois quelque chose avec Julie. »

Essayez donc, il se pourrait que cela suffise à ouvrir ou rouvrir le dialogue.

Ca vaut le coup.

Je ne propose ici qu’une synthèse. (J'ai essayé de faire une mise en page lisible :-) ) Je ne souhaite en aucun cas m’attribuer les travaux d’auteurs dont le génie peut nous éclairer. Je vous invite à en apprendre plus sur le sujet. Si mes sources vous intéressent, je serai ravi de vous aiguiller sur d’excellents ouvrages.

Message modifié par son auteur il y a 12 ans.

j'ai retirer mon intervention car après relecture, j'ai trouver que cela n'apportait pas grands chose au débat.

Message modifié par son auteur il y a 12 ans.

Tout ça très bien.

Mais il ne suffit pas de le savoir...

J'encourage vivement tout le monde à pratiquer, avec des exercices simples et pas trop impliquants au début, et si possible avec un coach extérieur bien drillé à la médiation.

Et de commencer avec un pote ou une amie, si le dialogue de couple est chaud-chaud en ce moment.

On s'échauffe bien avant de partir en kilomètre lancé!

-

Message modifié par son auteur il y a 12 ans.

Blusher
PARTIE II : Communication empathique et non-violente

Ton deuxième message rejoint bien ce à quoi je pensais : je connaissais déjà la CNV depuis plusieurs années. D'ailleurs, même si je ne le fais sûrement pas parfaitement, c'est ce que j'essaie d'appliquer lorsque quelque chose ne va pas (en couple ou dans tout autre type de relation, d'ailleurs).

zina

Wazaaa a aussi raison. On a beau savoir tout cela, la mise en pratique n'est pas toujours facile, et demande de s'y appliquer... Cela prends aussi pas mal de temps, et dans une relation où justement c'est le temps consacré à l'autre qui est source de conflit... Aïe aïe aïe...

D'accord avec Wazaaa et zina. Il faut pratiquer, faire des essais- erreurs et peu à peu on se rends compte que cela porte ces fruits. Le plus dur dans ces "outils" c'est de réussir à ne pas se laisser envahir par ses émotions car là les mauvaises habitudes reviennent au galop.

Salut Blusher,

je pense que, à termes, tu tiens un article. Je suis sûr que tu trouveras même parmi les intervenants de ce fil des personnes volontaires pour t'aider à en faire un article.

Je ne pense pas que cela devrait demander beaucoup de corrections, ce qui laisse place à des innovations. Du style, discussions tous azimuts sur ce lien, témoignages, exemples fictifs ou compléments d'informations, là-bas.

Sinon, merci, simplement. Ceci n'est que suggestions.

RIP
je pense que, à termes, tu tiens un article.

Ah oui, très bonne idée ça (je parle en tant qu'admin, même si la voix des autres admins comptera aussi évidemment).

Ca nous changerait de certains "articles" qu'on doit refuser (parce que mieux adaptés à une discussion, ou bien très mal écrits, ou totalement hors sujet, ou vulgaires...).

Tiens, Blusher, une question pour la suite : quand la demande d'action n'est pas suivie de l'action en question, voire même de l'action contraire - ce qui est le droit le plus strict de l'interlocuteur - tu préconises quelque chose ?

lisea.a
D'accord avec Wazaaa et zina. Il faut pratiquer, faire des essais- erreurs et peu à peu on se rends compte que cela porte ces fruits. Le plus dur dans ces "outils" c'est de réussir à ne pas se laisser envahir par ses émotions car là les mauvaises habitudes reviennent au galop.

Ah! Tout à fait!

Ce serait un peu illusoire à mon sens de penser qu'on va toujours communiquer de la sorte. Avec la pratique comme tu le soulignes on se reprend à temps mais parfois on s'est déjà embarqué par habitude sur des chemins de conflit ou de retrait.

Souvent d'ailleurs, on le sait. Mais poussé par une sorte de cohérence interne, on continue même si on sait qu'on se fait du mal, qu'on fait du mal à une personne qu'on aime et qu'on empoisonne la relation. Là aussi, c'est le moment de prendre une bouffée d'air, de sortir du cercle vicieux et de faire preuve de maturité et d'humilité.

"Ecoute, je n'ai pas envie qu'on s'engueule. Je préférerais qu'on arrive à se comprendre."

Rien de mieux pour faire baisser les défenses de part et d'autre et engager le dialogue.

zina
Cela prends aussi pas mal de temps, et dans une relation où justement c'est le temps consacré à l'autre qui est s vraiource de conflit... Aïe aïe aïe...

C'est vrai. Et pourtant, le temps gagné à communiquer de la sorte vaut mille fois les semaines de non-dit et les heures à se faire la gueule; non? :-)

LuLutine
Tiens, Blusher, une question pour la suite : quand la demande d'action n'est pas suivie de l'action en question, voire même de l'action contraire - ce qui est le droit le plus strict de l'interlocuteur - tu préconises quelque chose ?

Très bonne question. C'est pour cela que je parlais d'un processus de négociation. Il y a des choses que l'autre va nous refuser et des choses que nous lui refuserons. ces choses là sont importantes, elles sont nos frontières.

C'est souvent d'ailleurs par peur de nous entendre dire "non" que nous ne formulons pas de demande. Pourtant savoir que l'autre n'accédera pas à notre demande de la manière que nous avons demandé laisse ouverte d'autres options:

- qu'il comble notre besoin d'une autre manière
- que nous prenions la responsabilité de combler ce besoin en dehors de la relation et le lui faire savoir

Blusher
C'est pour cela que je parlais d'un processus de négociation. Il y a des choses que l'autre va nous refuser et des choses que nous lui refuserons. ces choses là sont importantes, elles sont nos frontières.

C'est souvent d'ailleurs par peur de nous entendre dire "non" que nous ne formulons pas de demande. Pourtant savoir que l'autre n'accédera pas à notre demande de la manière que nous avons demandé laisse ouverte d'autres options :

- qu'il comble notre besoin d'une autre manière
- que nous prenions la responsabilité de combler ce besoin en dehors de la relation et le lui faire savoir

Et oui, quoi qu'en disent certains, c'est normal de demander, d'exprimer ses besoins!
Sans quoi, la négociation dont tu parles ne peut s'initier.

Le problème se pose quand l'autre ne veut pas dialoguer, qu'il ne répond pas.

Parce que là, tu ne sais pas :
- s'il ne veut pas accéder à ta demande ;
- s'il ne veut pas te répondre ;
- s'il va te répondre plus tard (j'ai souvent supposé ça, parce que je fais confiance, même quand la réponse était "urgente", mais parfois je me suis rendue compte que la réponse en question ne venait pas !) ;
- s'il veut bien accéder à ta demande, et qu'il suppose que ça tombe sous le sens (au bout d'un moment sans réponse, c'est ce que je finissais par supposer, lorsque ma proposition me semblait "raisonnable" - ne dit-on pas "qui ne dit mot consent" ?).

Alors que lorsque l'autre te répond, au moins tu sais à quoi t'en tenir et tu peux agir en conséquence !

Moi je trouve que le minimum dans une relation, c'est de dialoguer (d'ailleurs quelqu'un m'a dit la même chose il y a 10 ans, il était plus âgé que moi, et j'ai vite compris qu'il avait raison).
Sans dialogue, pas de relation possible.

Mais certains ont du mal à s'y mettre, et c'est difficile de devoir sans cesse deviner ce qu'ils ne disent pas ! Surtout qu'avec le temps, on en prend l'habitude, le réflexe - "ah, il doit vouloir dire ça" - mais parfois on se trompe...et c'est source de conflit !

Je suis aussi très facilement inquiet face au silence. Vraiment. Je surcompense ça, ça peut être très lourd parce que je perds en légèreté dans les rapports.

Quand je fais le point sur mon ressenti "je m'inquiète d'un silence", je travaille d'emblée sur mon inquiétude, sa nature.
Toute la partie qui se nourrit de moi, toutes les émotions dont la pression augmente quand le silence, la situation en face n'a pas vraiment bougé, juste duré.
C'est uniquement quand mon ressenti de pression sera relativisé que je pourrai agir, parler, faire parler.
Quitte à ce qu'au final, la pression soit quand même balancée sur le taiseux : la colère c'est destructeur, mais c'est humain. On peut s'interdire de nuire, mais c'est pas pareil que de s'interdire d'exprimer du brut de décoffrage. Faut faire confiance à ses intentions, et à sa capacité de les exprimer.
D'où l'étape "ma pression intérieure, elle est faite avec quels morceau de moi ?"... Est-ce que c'est un morceau que l'autre pourrait "prendre en main", ou est-ce que c'est un truc qui ne bougerait de toute façon pas, même s'il le voudrait ?

Une communication saine serait donc également faite de renoncements, provisoires et/ou définitifs, concernant des bouts de nous - lui tout seul, ou moi tout seul, ou la relation...

Voire des trucs qui ne demandent en aucun cas à être résolus! Je pense par exemple (pour alléger le sujet et en me gondolant), à "Scènes de ménage" sur M6, Huguette et Raymond en particulier.

Leur raison d'être ensemble? Ne s'arrêter de s'envoyer des fions que pour mieux emmerder leurs enfants et/ou les voisins. Ceci repose de cela!

Dans la vraie vie, dans des couples comme ça, le premier à disparaître est assez vite suivi du deuxième, souvent.

Donc... faut pas tout vouloir régler non plus, qu'en pensez-vous?

Wazaaa
Une communication saine serait donc également faite de renoncements, provisoires et/ou définitifs, concernant des bouts de nous - lui tout seul, ou moi tout seul, ou la relation...

Tu peux développer ? Je n'ai pas compris cette phrase...

Wazaaa
Donc... faut pas tout vouloir régler non plus, qu'en pensez-vous ?

Mais non, bien sûr.
D'ailleurs mon amoureux est persuadé que le Mont Saint Michel est en Bretagne....j'ai renoncé à le convaincre que c'est faux :P ;)

LuLutine
Mais non, bien sûr.
D'ailleurs mon amoureux est persuadé que le Mont Saint Michel est en Bretagne....j'ai renoncé à le convaincre que c'est faux :P ;)

Bien sûr que c'est faux!

C'est dans l'estuaire de la Gironde, tout le monde sait ça.

LuLutine
Tu peux développer ? Je n'ai pas compris cette phrase...

,

Ben... il y a des trucs chez moi qui n'interpellent pas mon nomme... et que je vais régler en toute solitude.
Le contraire aussi.
Aucun intérêt à mettre ça sur la table, quoi. Ca prend de la place et ça n'apporte rien.

Par contre, il y a des zones sensibles chez l'un, qui attirent particulièrement (inconsciemment, s'entend) les piques et pointes de l'autre. Et réciproquement, fatalement.

"Scènes de ménage": cette fois, je pense à Marion et Cédric...

Et là, y a du boulot pour les deux: apprendre à ne pas titiller / quand il arrive qu'on titille, accepter la réaction / au final, se foutre un peu la paix et chercher les trucs qui font du bien, plutôt.

Message modifié par son auteur il y a 12 ans.

Wazaaa
Bien sûr que c'est faux !

C'est dans l'estuaire de la Gironde, tout le monde sait ça.

Oh, un troisième point de vue ! Mais c'est passionnant ^^ !