Polyamour.info

Il y a bien longtemps que ca aurait du etre fait!
Mais les dogmes ecrits depuis des lustres ne s' envoleront pas si aisément!
Au nom de la liberté on enferme des hommes dans un celibat qui finit par créer des deviances et pas que sexuelles!
Au lieu de tirer a vue sur certains ils feraint mieux de cerner le probleme avant qu il y en ait un!

Clementine
Mmmh, et le Vatican bien obligé de réviser sa position sur le célibat, tiens, pourquoi pas.

Rosalie
Je me sens comme un extra-terrestre qui détient un secret que personne ne connaît.

En fait non, on est des super-héros !
On a le superpouvoir d'aimer plusieurs personnes !
Ca a été dit ici :

Du polyamour à un couple ayant fait un projet de vie

:P

J'ai oublié de dire l'essentiel ici.
Si tout le monde était polyamoureux, ça serait le pied.
Voilà, on a le droit de rêver.

Tout serait beaucoup plus complexe au niveau des lois, de la protection de la descendance et des liens, le droit devrait être révisé, donc la constitution.

On passerait sans doute énormément de temps à réguler tout ça... avec les moyens d'aujourd'hui.

Moi je me dis qu'on serait peut-être les premiers à créer monogame.info, et à défendre l'amour unique comme une chose possible et inépuisable. Tout ça pour être libre de penser comme on veut et pas selon un modèle.

Une société qui teste des choses et se remet en question, se bouscule c'est ça qui est intéressant. Après, à dominante ceci ou cela... C'est pas très important, si? :-/

Lilie
Moi je me dis qu'on serait peut-être les premiers à créer monogame.info, et à défendre l'amour unique comme une chose possible et inépuisable. Tout ça pour être libre de penser comme on veut et pas selon un modèle.

Ben c'est toute la question des identités, des genres et de la critique de la société de normes. Il y a plein de choses là dessus notamment dans les écrits des féministes radicales ou en gros la question c'est qu'est ce qu'on conteste, l'inégalité de traitement entre les hommes et les femmes ou la division même de la société en deux catégories exclusives, hommes et femmes et l'existence de ces catégories comme marqueurs sociaux indépassables ?

J'ai lu il n'y a pas longtemps le dernier bouquin de Christine Delphy "classer dominer, qui sont les "autres" ?" qui est passionnant. Ca tourne essentiellement autour de cette question, articulé autour des luttes féministes, homosexuelles et postcoloniales avec un fil conducteur qui est en très très gros de savoir si c'est la différence qui crée les inégalités et l'oppression ou, au contraire, l'oppression qui crée la différence en assignant autoritairement les gens dans des groupes et des catégories pour se justifier et se maintenir.

Ramené à nos moutons polyamoureux, ça veut dire qu'une société polyamoureuse n'aurait pas grand sens mais que par contre, dans une perspective révolutionnaire, ce qui aurait un sens c'est une société qui dynamite toutes les formes de genres, de normes, de contraintes et de classement pour laisser toute place à l'autonomie et l'épanouissement de l'individu dans la richesse d'une infinité des possibles.

La société, comme notre propre individualité, peut se constituer d'éléments catégorisés. L'interaction de ces éléments, en nous et dans la société, rend leur somme supérieure à leur addition (gnihiii).

Je ne peux pas cesser de catégoriser, par genre, par culture, par classes... C'est un moment de la pensée. Mais ce n'est qu'un moment, et ce moment n'est pas la relation... et le menu n'est pas le repas (again).

Boucledoux
Ben c'est toute la question des identités, des genres et de la critique de la société de normes. Il y a plein de choses là dessus notamment dans les écrits des féministes radicales ou en gros la question c'est qu'est ce qu'on conteste, l'inégalité de traitement entre les hommes et les femmes ou la division même de la société en deux catégories exclusives, hommes et femmes et l'existence de ces catégories comme marqueurs sociaux indépassables ?

Siestacorta
La société, comme notre propre individualité, peut se constituer d'éléments catégorisés. L'interaction de ces éléments, en nous et dans la société, rend leur somme supérieure à leur addition (gnihiii).

Je ne peux pas cesser de catégoriser, par genre, par culture, par classes... C'est un moment de la pensée. Mais ce n'est qu'un moment, et ce moment n'est pas la relation... et le menu n'est pas le repas (again).

mmmmh... pas tout compris j'avoue.

Peut être pour bien s'entendre, faire une distinction entre des catégories descriptives (ceux qui ont les yeux bleu, verts, marron, un plombier, un maçon, un banquier) dont la signification ne dépasse pas ce qu'elles décrivent et qui sont bien sûr indispensables pour saisir le monde qui nous entoure et des "divisions qui sont faites à l'intérieur d'une société, et sont à la fois dichotomiques et exhaustives ; si on est pas dans un groupe, on est dans un autre" (Delphy), qui structurent la société et définissent obligatoirement les individus bien au delà de ce qu'elles représentent pour elles même (hommes/femmes, hétéro/homo, blanc/non blanc...)

Pour illustrer, un exemple évident et piqué je ne sais plus ou : en français il est presque impossible de parler de quelqu'un sans définir son genre. Pour dire que quelqu'un est en train de se noyer, on va spontanément utiliser une forme genrée (un homme/une femme est en train de se noyer) s'est à dire donner l'information de genre avant l'information importante. Pourtant, quelle importance pour l'action, quel intérêt et viendrait il à l'idée de décrire la scène en disant "un banquier/un ouvrier/un coiffeur est en train de se noyer", sauf contexte particulier où la profession serait signifiante dans l'intelligence de la scène ?

Message modifié par son auteur il y a 15 ans.

Boucledoux
Pour dire que quelqu'un est en train de se noyer, on va spontanément utiliser une forme genrée (un homme/une femme est en train de se noyer)

Ben non, moi je dis "Au secours, quelqu'un est en train de se noyer !".

Le "quelqu'un" peut être un homme ou une femme...

Par contre si c'est un enfant je le préciserai sans doute ("un enfant" au lieu de "quelqu'un"). Mais ce n'est pas la même distinction que "homme" ou "femme".

Boucledoux
savoir si c'est la différence qui crée les inégalités et l'oppression ou, au contraire, l'oppression qui crée la différence en assignant autoritairement les gens dans des groupes et des catégories pour se justifier et se maintenir.

Question intéressante...
Je ne vois pas que nous soyons différents en fait.
Nous sommes différents dans notre volonté de gérer notre vie et de nous organiser au milieu de la société. Aimer plusieurs personnes n'est pas l'exclusivité des polyamoureux. Le combat est plutôt d'assumer ça. C'est là où ça devient politique.

Je crois que ce qui fait la distinction entre ces distinctions :-) est un contexte culturel.
Par exemple, "blanc/noir, "mâle/femelle", au départ, c'est descriptif. Même si ça porte aussi le sens dichotomique dont tu parles.
De la même manière que ce ne sont pas les différences entre hommes et femmes qui font les inégalités, mais la perception culturelle de ces différences, je crois que ce n'est pas l'existence de distinctions qui crée des rapports de domination, mais la façon dont on les "charge".

En pratique, oblitérer le genre, la couleur de peau ou l'origine durant l'échange d'information n'empêche pas les distinctions d'exister, mais est censé nous faire réfléchir différemment dessus plutôt que sur le réel (ya quelqu'un qui se noie, là...).
Un peu comme Big Brother crée la novlangue en effaçant certains mots du dictionnaire, ce qui empêchait de penser certaines choses...

Pour moi, plus il y a de mots, de catégories, mieux on pratique le langage, plus la pensée est fine et porte des chances de critiquer ses propres prémisses (l'obligation de mentionner le genre en français, par exempe).
Et c'est cette prise de conscience critique qui est importante. Elle a lieu après accumulations des catégories et des mots, par "conscience historique" (Marx powa ?) des idées.
Notre système de pensé ne peut pas être sans avoir été. Dire "les catégories sont désormais invalides", c'est comme dire "on ne doit plus mettre d'anglais dans la langue française". C'est un objectif idéologique, qui voudrait imposer un regard sur le monde en changeant le langage qui permet de décrire le monde. Ce genre de réforme ne fonctionne pas trop, parce que le langage est vivant, mutant... L'usage change le langage, plutôt que l'inverse.

Donc : nous sommes tous concernés par le polyamour, parce que si nous étions tous/toutes concerné(e)es par le polyamour, les gens n'aimeraient pas en parler.

Boucledoux

Peut être pour bien s'entendre, faire une distinction entre des catégories descriptives (ceux qui ont les yeux bleu, verts, marron, un plombier, un maçon, un banquier) dont la signification ne dépasse pas ce qu'elles décrivent et qui sont bien sûr indispensables pour saisir le monde qui nous entoure "et des divisions qui sont faites à l'intérieur d'une société, et sont à la fois dichotomiques et exhaustives ; si on est pas dans un groupe, on est dans un autre" (Delphy), qui structurent la société et définissent obligatoirement les individus bien au delà de ce qu'elles représentent pour elles même (hommes/femmes, hétéro/homo, blanc/non blanc...)

Message modifié par son auteur il y a 15 ans.

Siestacorta
Je crois que ce qui fait la distinction entre ces distinctions :-) est un contexte culturel.
Par exemple, "blanc/noir, "mâle/femelle", au départ, c'est descriptif. Même si ça porte aussi le sens dichotomique dont tu parles.

Ben je ne crois pas justement. Blanc/noir, homme/femme (ce qui ne recouvre pas exactement mâle/femelle), ça n'est pas d'abord descriptif, ensuite chargé de sens social, c'est dans le même mouvement une oppression, une injonction et la description... du résultat de cette injonction normative. A tel point d'ailleurs que la description est intrinsèquement mensongère (car dichotomique) et rend indicible, invisible, invivable et socialement intolérable toute réalité qui échappe à cette opposition binaire ou la conteste, androgynie, intersexualité, trans, etc...

Ce qui n'empêche pas que nous soyons réellement tou-te-s des hommes et des femmes parce que nous vivons réellement dans une société réelle qui est fondée sur -entre autres- la division sexuelle comme une de ses structures fondamentale et que cela nous construit profondément chacun-e non seulement sans qu'il soit possible d'y échapper, sinon à la marge, mais en plus tellement profondément que ces construits sociaux nous apparaissent comme naturels, comme des donnés avant toute société, avant toute action, comme "toujours-déjà là" comme dit Delphy.

Donc il ne s'agit pas de dire qu'il n'y a pas de différence mais, à mon avis, dans une perspective émancipatrice, de les déconstruire, de les dénaturaliser, de les comprendre et les analyser comme l'expression de constructions sociales. C'est à la fois ce qui permet de poser des perspectives collectives d'émancipation (révolutionnaires) mais aussi ce qui permet de rendre la vie vivable aujourd'hui en assumant en toute conscience ce que nous sommes chacun-e-s, contradictions comprises. Et bien sûr, je comprends le langage non comme la cause, mais comme à la fois le témoin, le reflet, et aussi un (des très nombreux) instrument de reproduction de ces différences.

Dernier mots pour revenir un peu quand même au polyamour. Mon hypothèse c'est que le poids de la norme monogame et de l'exclusivité amoureuses, elles aussi normes obligatoires et complètement naturalisées a très fortement à voir avec sa place dans le dispositif de construction des genres et du patriarcat. A nous de fournir l'effort théorique pour en comprendre l'imbrication, déconstruire et analyser.

On peut le faire sans s'égarer dans des chemins de traverse, histoire de ne pas perdre de vue l'essentiel.

Les mots, c'est des symptômes. Soigner les symptômes, ce n'est pas soigner la maladie.

Boucledoux
Blanc/noir, homme/femme (ce qui ne recouvre pas exactement mâle/femelle), ça n'est pas d'abord descriptif, ensuite chargé de sens social, c'est dans le même mouvement une oppression, une injonction et la description... du résultat de cette injonction normative.

- toujours pas d'accord. Si je dis "religion", tout court, chacun pensera à celle qu'il connait le mieux. Si je te dis "femme", à la vision qu'il a de la femme. Attribuer une égalité entre le sens marqué et le sens descriptif, dans "une femme se noie" ou "l'homme est un loup pour l'homme", c'est dire que le langage prime sur le contexte. Produire nos discours en "neutralisant" des sens, ça les souligne, et ça rend les descriptions confuses, surchargées, quand on les voulait plus précises.

- "injonction normative". Ben non mais non quoi. Quand je dis "les hommes naissent libres et égaux", je ne dis pas que les femmes feraient bien d'être des hommes. JE ne le dis pas. Oui, c'est un "impensé", comme dit lam, les plus égalitaires des auteurs peuvent devenir complètement bouchés quand ils abordes les questions liées aux genres, mais préciser que quand on dit "homme" on dit aussi femme dans le texte, c'est souligner qu'aujourd'hui ce n'est pas vrai... quand généralement ce n'est pas le sujet. Elle se noie, la fille, là, elle se noie. Que ce soit une personne avant d'être une fille, que les ouvrières se fassent licencier autant que les ouvriers, la question vient toujours "en plus" de la situation, et souvent, "neutraliser" à ce moment là ne fait qu'éloigner de l'enjeu du moment.
Je le ressens comme "moi, je suis féministe en plus du reste". Ceci répété à chaque accord des adjectifs et des participes. J'ai la même impatience avec ça que lorsque quelqu'un fait de la traduction simultanée entre deux langues. J'aimerai entendre plus le texte que le traducteur.

Bon... Je m'arrête là dessus, parce que répondre au sentiment de HS que j'ai en lisant des textes neutralisé, c'est nourrir le HS... Même si dans le sujet "société idéale" c'est pas le pire endroit.

Boucledoux

A tel point d'ailleurs que la description est intrinsèquement mensongère (car dichotomique) et rend indicible, invisible, invivable et socialement intolérable toute réalité qui échappe à cette opposition binaire ou la conteste, androgynie, intersexualité, trans, etc...

Pour le coup, ça me fait un peu réfléchir plus loin, le lien entre dichotomie et indicible. Mais j'en reviens à l'idée d'accumulation des mots meilleure que leur neutralisation : le non-dit n'est pas le non-vécu. Le non dit peut-être dit, les distinctions mentionnées puis dépassées... quand l'interlocuteur est prêt à entendre. Et je suppose que l'interlocutrice entend aussi bien.

Comme Siesta,(je crois?), je trouve que c'est prendre le problème par le mauvais bout. La langue développe ses finesses pour qu'on puisse comprendre des subtilités de pensée, et mieux vaut avoir trop (pour pouvoir trier) que pas assez (pour faire poisson rouge).

Elle a toujours évolué pour pouvoir refléter autant de normes et de visages de sociétés qu'il y en a eu et en aura encore. Elle suit, comme elle a toujours fait... vouloir la faire précéder est à mon sens un combat de Don Quixotte. Aucune culture ne devrait se perdre sous prétexte qu'elle ne nous plaît pas, tout a un sens, même les peurs et les laideurs qui sont son reflet: l'appauvrissement, je redoute.

Siestacorta
- toujours pas d'accord. Si je dis "religion", tout court, chacun pensera à celle qu'il connait le mieux. Si je te dis "femme", à la vision qu'il a de la femme. Attribuer une égalité entre le sens marqué et le sens descriptif, dans "une femme se noie" ou "l'homme est un loup pour l'homme", c'est dire que le langage prime sur le contexte. Produire nos discours en "neutralisant" des sens, ça les souligne, et ça rend les descriptions confuses, surchargées, quand on les voulait plus précises.

- "injonction normative". Ben non mais non quoi. Quand je dis "les hommes naissent libres et égaux", je ne dis pas que les femmes feraient bien d'être des hommes. JE ne le dis pas. Oui,

Bon, je ne vais pas développer mais, outre que je ne suis absolument pas d'accord avec ce que tu dis sur la "neutralisation" du langage, je crois qu'on ne se comprend vraiment pas et qu'on ne parle carrément pas de la même chose. J'ai pris le langage comme exemple plusieurs posts plus haut mais je ne parle pas ici de langage mais de distinction et de catégories sociales réellement existante et "d'injonction normative" non pas dans le langage mais dans l'ensemble du fonctionnement social.

Bon, si allez, j'en rajoute quand même un tout petit bout...

Clementine
mon sens un combat de Don Quixotte. Aucune culture ne devrait se perdre sous prétexte qu'elle ne nous plaît pas, tout a un sens, même les peurs et les laideurs qui sont son reflet : l'appauvrissement, je redoute.

Je ne crois pas que la langue ne soit que le reflet. Elle aussi un outil de reproduction et en tant que tel, un outil sur lequel on peut agir, surement pas le principal mais un tout petit bout. Les normes et les oppressions n'ont jamais évoluées (en tout cas dans le bon sens...) toutes seules mais parce qu'il y avait des luttes et ça passe aussi par le langage, par dire et souligner ce qui est et ne nous convient pas.

Quand à l'appauvrissement... une langue dont l'usage courant réserve l'universalité de l'humanité à une petite moitié des humains... moi j'ai l'impression que c'est là qu'on est pauvre et qu'il y aurait besoin d'un sacré enrichissement !

Message modifié par son auteur il y a 15 ans.

En tous les cas, la langue, vous ne l'avez pas dans votre poche ce soir.

Et si tout le monde était féministe ? ça serait vivable comme société ?

Moi aussi, je prend le langage comme exemple, et comme reflet de ce qui est pensé ! Ici, par des féministes (t'inquiète, je te charge pas personnellement).
Bon, c'est aussi une marotte à moi, le fond/la forme. Un jour, je sais pas pourquoi, ça me fait réagir plus qu'un autre. Je veux dire que tu n'as pas dit un truc si ahurissant que je tienne absolument à dire le contraire...

Maintenant, les groupes, les catégories sociales.
Qui a commencé, le différent, ou l'oppression, l'œuf ou la poule.
Disons que si j'insiste sur la déformation du message par des choix de forme, c'est en lien avec un rapport au réel : si on pense par catégories (noirs, blancs), est-ce qu'on se met dans l'oppression.

Je suis réticent à croire qu'il y aurait d'un côté des gens qui pensent bien et ont fait leur autocritique, et de l'autre la grande majorité qui vivrait dans l'ignorance d'une vérité fondamentale.
Cette catégorisation opprimante serait opposée à une dé-catégorisation libératrice.

Je comprend très bien qu'on doive faire la généalogie de nos propres pensées, avoir une critique de nos outils intellectuels. Mais je ne veux pas me priver de ces outils une fois que j'ai compris qu'il en existe de mauvais usage. Je continue à évoquer catégorisations blancs/noirs hommes/femmes pour décrire les situations qui concerne chacun d'entre eux, parce que je n'oublie pas que ces catégories sont insuffisantes, et que l'emploi que j'en ferai prend en compte cette insuffisance.

Les catégories ne sont pas exhaustives par elles-même... Elle se relativisent entre elles. Si on me dit "tu es un homme", j'attends la suite.
Si on me dit :" tu es un homme blanc hétéro et progressiste qui vit dans un pays riche" , aucune catégorie ne peut être changée sans modifier l'ensemble de la proposition ;elles sont à tel point interconnectées qu'elles ne peuvent plus prétendre à une exhaustivité.

(j'en dis pas plus, j'ai atteint mes limites de fatigue intellectuelle pour ce soir)

Boucledoux
J'ai pris le langage comme exemple plusieurs posts plus haut mais je ne parle pas ici de langage mais de distinction et de catégories sociales réellement existante et "d'injonction normative" non pas dans le langage mais dans l'ensemble du fonctionnement social.

ERIC_48
En tous les cas, la langue, vous ne l'avez pas dans votre poche ce soir.

Et si tout le monde était féministe ? ça serait vivable comme société ?

Ben si tout le monde était féministe, il n'y aurait plus besoin de féminisme, non ?