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"Les mecs lourds" de Natacha Henry

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Profil

amorgen

le lundi 28 septembre 2009 à 08h46

Clementine
Ca s'appelle de l'assertivité, et ce n'est pas génétique, ni genré, juste à la portée de tous; il suffit juste de décider que l'on va aller plus loin que le bout de son slip.

L'assertivité c'est aussi laisser l'autre exprimer ses sentiments et ses convictions, même si on les analyse comme plaintifs, revanchards, etc.
Si ces ouvrages existent et trouvent un écho c'est bien qu'il reflètent une "réalité ressentie" et c'est intéressant de savoir pourquoi.
Crois-tu sincèrement que seul l'esprit de revanche mène ces féministes ? Où bien ton analyse est-elle aussi orientée que la leur parce que tu estimes avoir dépassé ce stade ?
La guerre des sexes est terminée mais à poste égal les femmes sont en majorité payées 25% de moins (et ne stigmatise pas cette information que je livre sans la source avec peu de rigueur scientifique...), la "violence conjugale" existe toujours même si j'ai lu quelques part que certaines études avaient été "orientées" pour avoir plus d'écho (mais dans ma vie perso la proportion de femmes que j'ai rencontré qui se sont fait taper ou terroriser par leur mari/compagnon est effrayante).
Alors perso je trouve ça bien qu'il existe encore des revanchardes et des casse-couilles pour nous rappeler que rien n'est jamais gagné définitivement.

Parenthèse sur l'assertivité: j'ai découvert ça dans le cadre de mon travail dans le service formation d'une grosse boite, enthousiasmé par ma découverte j'ai affiché un mémento résumant quelques principes de l'assertivité sur une des parois de mon bureau. Réaction de la DRH à ma boss : vous lui direz d'enlever ses tracts gauchistes s'il ne veut pas avoir de problèmes...


Tout ce qui ne te tue pas te rend plus fort...


Merci Nietzsche

En même temps quand on sait que cette citation fait l'ouverture du film Conan le Barbare ça relativise hein...:-)

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Profil

lam

le lundi 28 septembre 2009 à 09h47

Salut,

(Désolée je sais pas pas comment citer que des morceaux)
et pour ma part je ne peux pas croire que je suis chanceuse au point de côtoyer les seuls hommes au monde capables d'écouter et de considérer ce que dit la femme que je suis... Ce texte devrait rester pour moi l'introduction à un travail plus sérieux ,mais combien plus impliquant... et dans un esprit de contribution à sortir d'un truc qui nous a assez fait chier comme ça. Bientôt 2010 et on en est encore à la guerre des sexes? Rhôôô, alllleeeez....

Complètement d'accord Clementine, c'est pour ca que j'avais introduit l'article, qui de mon point de vue est intéressant à lire dans une dimension non genrée, effectivement il est très orienté et il faut pouvoir faire abstraction (pas forcément évidement).
Ce qui me plait dedans c'est le décryptage de l'effet de certains comportements conversationnels que l'on a tous! Pas besoin d'être homme ou femme pour interrompre quelqu'un, produire des chevauchements de discours ou encore des "réponses minimales retardées"... Mais quelles conséquences sur autrui et sur la qualité des échanges dont on est souvent peu conscients...

Bref, origine orientée, auteure inconnue sauf pour son activisme féministe, absence de neutralité...
Là par contre, je ne te rejoins pas, pour moi ce qui compte c'est que les textes aient un auteur et un lecteur, je ne crois pas que les gens "connus" fassent du mieux ou du moins bien que les autres!

Et puis ce document se trouve dans les ressources d'un site dont le collectif est anonyme, je n'aime pas ça.
Ben moi j'aime leur site, leurs brochures, leurs sélections de textes et leur démarche!
Nous aussi on est tous "anonymes" ici... ca n'empêche pas qu'après s'être lus les uns les autres on s'apprécie sans avoir la photocopie de nos papiers d'identité respectifs, sans savoir qui sont exactement les autres. Sait-on d'ailleurs jamais qui est quelqu'un, même de proche et que l'on croit connaitre?

Bref de lire une analyse de comportements conversationnel m'a personnellement aidée à décrypter et décoincer des blocages, à la fois sur le plan personnel et professionnel. Et malgré ce que j'aimerai pouvoir en dire, pouvoir vivre, les rapports genrés sont toujours très présents dans notre soi-disant société post révolution sexuelle...

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(compte clôturé)

le lundi 28 septembre 2009 à 10h36

Que chacun exprime ses sentiments, oui, mais surtout qu'il n'attende pas qu'on lui fasse de la place, c'est un truc à conquérir - et ça, quand un être qui se croyait démuni, faiblard, pour quelque raison que ce soit! prend conscience qu'il faut oser parler, quitte à dire des conneries, ce qui est un droit absolu dont j'use moi-même sans plus de retenue... le sentiment de victoire, sur soi-même et ses inhibitions, qui accompagne cette prise de conscience est plus efficiente que n'importe quoi.

Que la réalité soit ressentie individuellement est un fait, ces travaux sont une base (oooh mais pourquoi je dois écrire des choses aussi évidentes, quelle perte de temps, c'est chiant...).

Les inégalités, comme je suis une femme, je pense les sentir de manière encore assez criante et intime... et j'ai décidé à un moment que je devais prendre mes responsabilités, pour sortir d'une espèce d'atmosphère en montagnes russes où soit je suis encensée, soit prétéritée, juste parce que je suis une fââââmmme.

Par contre, il y a des idées reçues à démonter: le harcèlement, la violence conjugale, etc... ne sont pas une affaire de genre... mais de pouvoir.

Un combat pour l'égalité doit peut-être passer par un discours ultra-fort, je déplore que dans certains domaines, il outrepasse le nivelage pour arriver dans un renversement de situation, ou juste un effet pervers qui dessert une cause au lieu de la servir.
Et que pour finir, on se retrouve, par exemple, avec des femmes nommées à des postes ou élues à des fonctions, à cause de leur genre... et non pas à cause de leurs compétences. Résultat: il est facile de les attendre au contour, de pointer leurs défauts, certaines deviennent ultra-rigides à force de se sentir en danger, ou doivent bosser deux fois plus pour être validées. Les premières ont été sacrifiées sur l'autel de la parité, c'est moche.

On est tous les pionniers de ce qui va se passer plus tard, et il faut savoir aussi passer la main, pour aller plus loin. En tempérant un discours public, on lui donne plus de chance de passer la rampe.

Le moment est venu de l'échange de ressources, et de cesser de stigmatiser ce qu'on considère comme un défaut par ce qu'on ne le possède pas; pour se l'approprier... et voir comment les choses s'équilibrent.

Tout le monde peut citer Connard le Barbant, mais autant connaître la source du discours! Et je parierais qu'en situation de lecture "aveugle" sur l'identité d'un auteur pas mal d'entre nous se sont déjà trouvé bien embêtés une fois ou l'autre de devoir rendre raison à quelqu'un qu'ils n'aiment pas ou trouvent suspect.

Orienter l'information est une faute professionnelle pour une documentaliste, et j'ai trouvé que c'était tellement plein de bon sens comme attitude que dans le domaine privé aussi, j'ai à cœur de comprendre qui a dit quoi, dans quel environnement, etc.
De même, donner la référence complète, qui, pourquoi, quel contexte, permet de relativiser, de repérer les rumeurs d'Orléans, de pondérer avec des avis contraires ou parallèles, bref: si l'on prétend faire un état d'une question, ça ne se fait pas en choisissant les textes qui vont le plus dans le sens de notre réflexion. Ou alors, c'est en se positionnant clairement comme, quelque part "étant bien du même avis que soi-même". C'est une histoire d'honnêteté intellectuelle.

Sinon, je peux dire que parce que Hitler l'a dit, c'est la vérité que le juif doit disparaître du monde. L'exemple est extrême, merci de ne pas dévier en corner sur cette perche si facile! mais nombre de discours sont assez insidieux pour mettre le doute. Essayez de trier dans les discours de Le Pen la part de populisme, par exemple???

Eh bien kif-kif pour n'importe quelle cause. Même la plus belle et la plus altruiste...

Je le répète: c'est pas parce que c'est écrit que c'est La Vérité, ce n'est qu'un son de cloche. Notre anonymat ici, nous en sortons pour nous rencontrer; nous nous impliquons; nous souffrons et nous partageons nos joies.

Et repérer un truc c'est bien, l'utiliser comme tremplin pour aller plus loin, c'est mieux encore.

PS: lammm, pour citer, tu cites en entier... et ensuite dans le texte-même qui apparaît dans ta réponse, tu vires ce qui t'embêtes.

Message modifié par son auteur il y a 10 ans.

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Profil

amorgen

le lundi 28 septembre 2009 à 15h00


Que la réalité soit ressentie individuellement est un fait, ces travaux sont une base (oooh mais pourquoi je dois écrire des choses aussi évidentes, quelle perte de temps, c'est chiant...).

Ne perds donc plus ton temps à me répondre surtout si c'est pour - comme d'habitude - répondre à ce qui t'arrange et ignorer le reste en enrobant le tout d'un zeste de condescendance.
Quand je parle de réalité ressentie, j'ajoute que c'est ce qui a conduit à éprouver ce sentiment qui est intéressant à étudier et/ou comprendre.
Ce n'est pas parce que Clémentine-la-femme-au-potentiel-révélé-béni-soit-son-nom a claironné que le temps de l'échange de ressources était venu que c'est une réalité pour tous/toutes.
Et le discours sur la prise de responsabilités c'est un peu facile, on fait quoi de ceux ou celle qui pour x ou y raisons ne peuvent pas les prendre ? On les empêche de geindre pour ne pas gêner les autres ?


Par contre, il y a des idées reçues à démonter: le harcèlement, la violence conjugale, etc... ne sont pas une affaire de genre... mais de pouvoir.

Absolument, et comme jusqu'à preuve du contraire nous vivons dans une société patriarcale la conclusion s'impose d'elle même...

Je ne crois sincèrement pas que l'objectif de la majorité des féministes soit de prendre une revanche ou de punir les hommes. Nul ne conteste non plus que la discrimination positive n'est pas une solution, je m'interroge donc sur l'à-propos de ton long développement.

Malgré tes précautions épistolaires, tu nous sors quand même le nom d'un petit dictateur d'origine autrichienne dans tes arguments et pour cela je t'accorde généreusement un point Godwin.

Si ce qui ne nous tue pas nous rend plus forts, cela nous rend aussi plus fats...

Enfin pour ceux que ça intéresse, l'ignominieuse Corinne Monnet (l'auteure du texte linké par Lammm) a aussi commis un texte scandaleux où elle parle entre autre de "non-monogamie responsable" ce qui peut rappeler quelque chose à certains sur le site.
Le texte est disponible sur Infokiosques, une base de textes aussi peu scientifiques que ceux des Renseignements Généreux :

infokiosques.net/imprimersans2.php?id_article=473

Ah j'ajoute que mon but n'étant pas de devenir le vilain petit canard de Polyamour.info, je vais m'abstenir à l'avenir de rebondir sur les leçons de vie généreusement données.

Message modifié par son auteur il y a 10 ans.

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(compte clôturé)

le lundi 28 septembre 2009 à 15h40

Eh bien quel dommage que tu prennes pour une attaque perso ce qui est un avis... et que les outils restent à rouiller ici et là. Je te signale que c'est toi-même qui es venu me "répondre", amorgen...

L'à -propos de mon long développement apparaît à ceux avec qui je peux avoir un échange constructif...Les points Godwin et le trollisme sont des tartes à la crème si convenues; tout autant que le calimérisme offensé. Bouh, méchante que je suis.
Passons plus loin, pitié.
.
Je te remercie au passage de valider que c'est pas parce que je l'écris que c'est vrai, du moins ce bout de message nous est commun.

XXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXX

Pour info, il existe des violences conjugales de la part des femmes, hé oui...

Lammm:

"Ce qui me plait dedans c'est le décryptage de l'effet de certains comportements conversationnels que l'on a tous! Pas besoin d'être homme ou femme pour interrompre quelqu'un, produire des chevauchements de discours ou encore des "réponses minimales retardées"... Mais quelles conséquences sur autrui et sur la qualité des échanges dont on est souvent peu conscients..."

Certes! Mais si on s'en tient au titre de l'étude, elle stigmatise les hommes, et pas les femmes qui feraient comme les hommes...

"Bref, origine orientée, auteure inconnue sauf pour son activisme féministe, absence de neutralité..."
"Là par contre, je ne te rejoins pas, pour moi ce qui compte c'est que les textes aient un auteur et un lecteur, je ne crois pas que les gens "connus" fassent du mieux ou du moins bien que les autres!"

Pour moi ce qui compte, c'est l'intérêt d'un texte pris dans la globalité de ce dont il parle. Qui dit quoi? Dans quel but? Ca, ça permet de garder des données au chaud, pour temporiser, pour chercher à sortir d'une malédiction qui nous poursuit. Si un texte qui paraît intéressant sortait des mains d'un terroriste, et que nous venions à l'apprendre, le suc qui en sort, pour moi, c'est que l'individu est multiple et riche en lui-même.
Sinon, on risque de filtrer, en effet, les textes en fonction de nos amitiés et inimitiés, et plus du tout en fonction de leur valeur intrinsèque.

Or si les hommes interrompent les femmes, je pense que celles-ci ont à se laisser pousser du poil où je pense pour protester; constater un comportement au final assez incivil, reste stérile si la réponse pratique n'est pas fermement donnée. Ils font, comme nous, ce qu'on leur a appris à faire!

"Et puis ce document se trouve dans les ressources d'un site dont le collectif est anonyme, je n'aime pas ça."
"Ben moi j'aime leur site, leurs brochures, leurs sélections de textes et leur démarche!"

OK! Chacun ses goûts. Mais même de la contre-information peut être de la désinformation, de la manipulation, personne n'est à l'abri, pas même moi.

"Nous aussi on est tous "anonymes" ici... ca n'empêche pas qu'après s'être lus les uns les autres on s'apprécie sans avoir la photocopie de nos papiers d'identité respectifs, sans savoir qui sont exactement les autres. Sait-on d'ailleurs jamais qui est quelqu'un, même de proche et que l'on croit connaitre?"

A force de nous lire les uns et les autres, on peut apprendre à repérer qui est sincèrement engagé dans une dynamique constructive. L'émotion que je ressens parfois à lire des posts a plus de valeur qu'un bout de plastique qui sert à pister les gens, pas à les découvrir. Savoir qui est X ou Y permet un recherche de ce que cette personne a comme démarche personnelle de vie, et de se positionner pour nous comprendre nous-mêmes, affiner notre perception du monde.

"Bref de lire une analyse de comportements conversationnel m'a personnellement aidée à décrypter et décoincer des blocages, à la fois sur le plan personnel et professionnel. Et malgré ce que j'aimerai pouvoir en dire, pouvoir vivre, les rapports genrés sont toujours très présents dans notre soi-disant société post révolution sexuelle... "

Oui! Mais il n'est nul besoin de continuer à pointer le genre, si tel ou tel comportement n'est pas l'apanage d'un genre en particulier. C'est dans ce sens que je dis qu'on peut passer plus loin, chercher des occasions de s'améliorer en tant qu'individus. Et pour moi, ça passe en premier par un examen de soi-même comme personnalité, et justement... de dépasser le genre.

Message modifié par son auteur il y a 10 ans.

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Profil

amorgen

le lundi 28 septembre 2009 à 19h59


Pour info, il existe des violences conjugales de la part des femmes, hé oui...

Je ne réagis qu'à cela, pour le reste ma coquille de Caliméro me protège de la vilaine Clémentine.
En effet. Il y a aussi des femmes haltérophiles ce qui ne prouve pas que l'haltérophilie soit un sport pratiquée de façon égale par les hommes et les femmes.
Si je m'intéresse un tant soit peu à un sujet, j'essaye d'en avoir au moins un survol global et cette donnée je ne pouvait pas passer à coté...les violences physiques sont majoritairement exercées par les hommes, la balance se rééquilibre si on parle de violence "psychologique".

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(compte clôturé)

le lundi 28 septembre 2009 à 20h38

Tout-à-fait. Mais majoritairement ne veut pas dire "seulement"...

Pas très loin de chez moi s'est déroulé en 1997 le procès d'une femme qui a longtemps battu son compagnon, avec blessures graves et handicapantes à la clé: gifles, coups portés avec des objets contondants, brûlures... Elle l'a envoyé plusieurs fois à l'hôpital et il a des séquelles importantes: surdité partielle, entre autres, suite à un tympan crevé; fractures diverses et cicatrices.

Cela a duré entre 5 et 10 ans si mes souvenirs sont bons; un homme pourtant de bon niveau socio-culturel, intelligent... bref.

Et les urgences des hopitaux peuvent témoigner d'autres cas moins spectaculaires, mais bien réels. Ne nous voilons donc pas la face, car même sur les placards qu'on voit ici et là dans les brochures de prévention, signalant les numéros d'appel d'urgence, ce n'est plus le vocable "SOS femmes battues" qui apparaît, mais une tournure de phrase épicène... et on y voit aussi bien des visages masculins que féminins.

Il y a gros à parier que la honte est encore plus forte dans ces cas-là, donc c'est encore plus difficile d'avoir une traçabilité.

Je disais donc que le harcèlement, la violence conjugale, etc... ne sont pas une affaire de genre... mais de pouvoir.

Tu fais bien de te protéger de ma violence... psychologique... bravo.

Message modifié par son auteur il y a 10 ans.

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eLeh

le mardi 29 septembre 2009 à 09h34

... la violence faite à la femme...
Hum. Il y a tellement à dire là-dessus.

Tout d'abord, sur base de qui j'ai pu côtoyer, j'ai rarement croisé de femme qui n'aie pas été confrontée au moins une fois dans sa vie à la violence physique, au viol. Les statistiques me semblent fortement erronées.

En ce qui concerne les violences répétées dans une relation affective, ayant eu une histoire d'amour avec une femme qui retournait se faire battre par le père de sa fille, (notre histoire s'est d'ailleurs terminée car elle est retournée vers lui), j'ai l'intime conviction qu'il faut éviter la victimisation. Il y a un chemin à faire aussi par la personne qui accepte de se faire battre. Si il/elle ne le fait pas, il/elle risque de reprendre ce même et malheureux chemin avec quelqu'un d'autre. Il y a malheureusement un système de violence dans lesquels les partenaires sont pris. Il faut aussi que la personne battue fasse un chemin sur elle-même pour sortir du système de la violence.
Je repense aussi à ce triangle infernal (victime-bourreau-sauveur).
Mais cela n'excuse pas la personne violente. Et les motifs (alcool,...) ne sont que des échappatoires, pas les vrais causes qu'il faut accepter et soigner.

En ce qui concerne les violences psychologique, et bien que j'ai dû y faire face de la part de femmes, je ne pense pas qu'elles soient plus l'apanage des femmes. Quand je repense à cette relation dont je parle plus haut, il y avait aussi violence psychologique de la part du bourreau, par la dévalorisation constante.

Dernier point, que je voulais soulever: les relations destructrices et violentes ne sont pas l'apanage d'un milieu socio-culturel défavorisé ou d'une éducation défaillante. Pour le cas dont je parlais, ils avaient tous les deux des diplômes de niveau universitaire.

Je partage donc certains des arguments de tous les intervenants de cette page: lammm, amorgen, Clementine. ;-)

Message modifié par son auteur il y a 10 ans.

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(compte clôturé)

le mardi 29 septembre 2009 à 11h02

Merci, c'est comme ça que j'envisage les échanges!

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(compte clôturé)

le mardi 29 septembre 2009 à 11h05

Le pouvoir est une chose étrange, comme un truc un peu tabou qu'il suffit d'attraper pour se rendre compte qu'il est maniable, dosable, bref, que ce n'est pas sââââle.

La peur qu'on en a est souvent le reflet de la trouille qu'on a à se laisser déborder, à faire de l'abus, etc.

C'est un truc que j'ai apprivoisé, comme la colère, comme le marketing, comme d'autres trucs souvent conchiés dans les valeurs de notre société.

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Profil

eLeh

le mardi 29 septembre 2009 à 12h02

aaahhh... Clémentine, je ne peux qu'approuver tes dires sur le pouvoir, la colère et tutti-quanti.:-)

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(compte clôturé)

le mardi 29 septembre 2009 à 12h07

Un moteur, la colère, une énergie à mettre au service de tout ce qu'on peut changer!

Le pouvoir, un cornet-surprise qui permet de faire son auto-examen...

Le marketing, comme instrument de compréhension des attentes, de l'environnement... comme un outil d'écoute amplificateur, comme des antennes pour comprendre au-delà des mots, des attitudes...

Le tout pour se rendre compte que brusquer les gens peut être bénéfique, aussi!

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Profil

eLeh

le mardi 29 septembre 2009 à 12h15

Pour la colère, je dirais aussi qu'elle est conseillère, à contrario du dicton, il faut l'écouter et voir exactement de quoi elle cause. ;-)

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Profil

K-roll

le mardi 29 septembre 2009 à 12h27

Oui, mais mal gérée, elle épuise et peut entraîner dans des excès

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(compte clôturé)

le mardi 29 septembre 2009 à 12h32

C'est pour ça qu'il faut se grrrrrouiller d'aller voir les ressources qu'elle dissimule!

C'est un symptôme, la colère.

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Profil

K-roll

le mardi 29 septembre 2009 à 12h35

Pas toujours facile d'avoir le courage d'aller voir ce qu'elle cache ...

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(compte clôturé)

le mardi 29 septembre 2009 à 12h41

C'est pour ça que se faire accompagner, c'est recommandé. Pour arriver à exploser un bête coussin avec une bataka, il m'a fallu, heuh, un certain temps sinon un temps certain.

En fait, je me suis aperçue que je me faisais juste peur à moi-même avec certaines potentialités... ça fout le vertige. Peur de mon ombre, aussi!

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Profil

eLeh

le mardi 29 septembre 2009 à 12h41

Pas vraiment une question de courach, K-Roll.
Pour moi, cela permet de m'apaiser. Trouver la vrai cause permet d'avancer. :-)

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K-roll

le mardi 29 septembre 2009 à 14h14

Nous sommes entièrement d'accord.
La vraie cause fait parfois très mal ou se cache derrière d'autres.
Il faut surtout apprendre à la débusquer pour pouvoir la digérer ...

Message modifié par son auteur il y a 10 ans.

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Profil

oO0

le mercredi 30 septembre 2009 à 03h34

...

Message modifié par son auteur il y a 10 ans.

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