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"Les mecs lourds" de Natacha Henry

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(compte clôturé)

le mercredi 30 septembre 2009 à 10h59

Sam, ton message privé qui m'est parvenu est d'intérêt général, je trouve, me permets-tu de le copier ici?

Message modifié par son auteur il y a 10 ans.

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(compte clôturé)

le mercredi 30 septembre 2009 à 11h33

K-roll
Nous sommes entièrement d'accord.

La vraie cause fait parfois très mal ou se cache derrière d'autres.

Il faut surtout apprendre à la débusquer pour pouvoir la digérer ...

Message modifié par son auteur hier à 14h.

C'est vrai qu'elle peut se cacher derrière des comportements dérivés, retournés contre soi-même. Plus son origine est archaïque dans l'histoire de l'individu, moins elle peut s'exprimer en mots. J'essplique: si ça arrive quand on est bébé, le traumatisme s'inscrit via l'émotion et la sensation du moment, et se retraduira par l'émotion et la sensation plus tard. D'où parfois ces bouffées irrépressibles qui semblent venir de nulle part.

Et une colère réprimée peut se sublimer en blocage physique, ou se dissimuler derrière une émotion-écran socialement plus correcte.

Message modifié par son auteur il y a 10 ans.

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Un mec lourd (invité)

le mardi 12 janvier 2010 à 19h36

Il faudrait peut être arrêter de se la jouer intello. La seule raison que nous avons d'être c'est d'être.
Nous ne sommes que pulsions, des mamifères dont la seule vocation est celle de se reproduire. Tout le reste n'est qu'artifice pour sublimer le temps qui passe. Soyez heureux en attendant la mort!

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titane

le mardi 12 janvier 2010 à 20h11

ah bon?... merde alors... je pensais que le cerveau c'était dans la tête... c'est donc pas une plaisanterie le coup du neurone névrosé du cerveau car il se sentait si seul alors que tous les autres étaient au chaud en bas !!!???

Vive les réflexions du slip !

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le mardi 12 janvier 2010 à 20h23

Les réflexions du slip ne datent pas d'hier vu que pour Freud par exemple, tout nos comportements sont liés au sexe ;)

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titane

le mardi 12 janvier 2010 à 20h38

Freud se sent de plus en plus seul...

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le mardi 12 janvier 2010 à 20h41

Bah, Freud a aussi dit un monceau de conneries sur la femme... et mon chef de clinique a décrété au toucher vaginal que les fesses qu'il sentait sous ses doigts c'était un visage, et que le méconium qu'il a eu sur son gant à force de titiller l'anus du foetus, c'était, heuh, bizarre. Tout ça parce que le grand professeur avait dit que le bébé avait la tête en bas, et que personne n'osait mettre en doute sa palpation...

Le cerveau a en effet de drôles d'endroits pour se mettre au chaud. Le collège médical en entier devait avoir la tête dans le c.. ce jour-là!

Y avait probablement que la femme en train d'accoucher qui avait les idées en place... mais l'entre-jambes indiscutablement à l'air!

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titane

le mardi 12 janvier 2010 à 21h05

wow...

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lam

le samedi 13 février 2010 à 15h12

Clémentine "Bref de lire une analyse de comportements conversationnel m'a personnellement aidée à décrypter et décoincer des blocages, à la fois sur le plan personnel et professionnel. Et malgré ce que j'aimerai pouvoir en dire, pouvoir vivre, les rapports genrés sont toujours très présents dans notre soi-disant société post révolution sexuelle... " Oui! Mais il n'est nul besoin de continuer à pointer le genre, si tel ou tel comportement n'est pas l'apanage d'un genre en particulier. C'est dans ce sens que je dis qu'on peut passer plus loin, chercher des occasions de s'améliorer en tant qu'individus. Et pour moi, ça passe en premier par un examen de soi-même comme personnalité, et justement... de dépasser le genre. Clèm je sur le sujet de dépasser le genre il me semble qu'on a une bonne syntonie :-) Mais tu vois, je crois qu'on ne peut pas forcément par manque de temps,d'énergie, de volonté... arriver à remettre en question les 95% d'aquis inconscient qui forment notre point de vue sur le monde (je suis optimiste aujourd'hui), donc j'utilise les portes d'entrées qui me paraissent constructives pour m'examiner moi-même. La relation au genre en fait partie.

Hyo Les réflexions du slip ne datent pas d'hier vu que pour Freud par exemple, tout nos comportements sont liés au sexe ;)

On est bien d'accord qu'il faut dépasser certaines conceptions de ce papa de de la psychanalyse.... qui a contaminé beaucoup de gens. Si les femmes qui ont des orgasmes clitoridiens étaient vraiment immatures, et que leurs comportements étaient essentiellement dictés par le manque d'avoir un pénis... On s'rait bien dans la merde :-D Et je relance ce fil parce que là, pile sur la question de la masculinité que soulevait Petitlutin en début de fil, j'ai découvert les "Men's Studies"! Je trouve ca génial que ca existe. Dans mon point de vue il faudrait dépasser ce clivage presque sexiste dans les angles d'attaques de la sociologie, je préfèrerai un terme générique du type "altersexisme" plutot que continuer avec les préjugés et le coté trop genré qui colle à "féminisme", qui, comme l'explique bien l'auteur de l'article dont je parle ci dessous, a le mérite historique d'avoir porté les questions de genre sur la place publique mais tout autant l'inconvénient de véhiculer un coté non-mixte qui empêche dans une certaine mesure que justement l'individu quel que soit son sexe dépasse vraiment le concept de genre. Bref un texte écrit par un homme (G Dulac) sur les relations entre "masculinité et intimité" tant l'évolution des points de vue au sein même de l'approche sociologique que certains facteurs explicatifs, eh ben ça m'a fait du bien, et si ca intéresse certains membres du forum... l'article ici Alors pour les non-sociologues comme moi il faut un peu s'habituer au vocabulaire au début, et personnellement même si la première partie est intéressante pour le coté histoire de l'évolution des mentalités, c'est la deuxième partie sur différents facteurs explicatifs qui m'a vraiment plu ("Facteurs explicatifs : rôles, socialisation et codes de comportement"), j'aime quand un auteur apporte une nouvelle perspective qui bouscule mes idées. Et pour finir, plusieurs de mes proches de sexe masculin qui se questionnent sur le genre ont bien apprécié les pistes de réflexion apportées.

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le dimanche 14 février 2010 à 13h13

Il est cossu, c't'article, j'ai lu la moitié hier, je vais m'attaquer au reste aujourd'hui, pouf pouf. (En plus, y'a quelques anglicismes dans le tas, qui sont à la limite du contresens parfois... et l'usage des virgules, décidément, les anglophones et les francophones n'en ont pas la même perception).

Déjà je peux dire ceci: c'est pas notre génération qui va faire la révolution des genres (heureusement, c'est dangereux, ça coupe des têtes), elle fait partie d'un truc plus soft, plus fort je trouve, dans le sens que quand c'est soigneusement préparé - ça prend du temps!), ça s'assoit mieux, et sur plusieurs générations.
Dans ce sens je suis très réconfortée quand des hommes se recentrent sur eux-mêmes comme genre, pour trouver une parole qui leur est propre, avec leur valoche à défaire et inventorier et causent déjà entre eux avant de revenir causer avec les femmes - ça va viendre, on a déjà de beaux spécimens, reste plus qu'à ce qu'ils fassent école.
Oué; car si on se connaît mieux (ou rien que bien) soi-même comme amant, père, conjoint, essétéra, c'est moins déstabilisant de confronter ce qui est supposé nous désarçonner; en l'occurrence - une autre manière de voir le monde du travail, celui des relations amoureuses, et leur décloisonnement aussi, en parallèle avec un nouveau mélange, comme le réseautage (je te rends service, non pas parce que tu es un ami - tu n'en es peut-être pas un - mais parce que soit tu m'aideras une fois, ou que tu aideras un autre).
Comme les rôles, les compétences et les failles assignés à chaque genre, qui font écho à ceux de l'autre genre.

Mon truc rêvé: une société qui facilite aux hommes l'accès à la parentalité, déjà. Un père qui s'occupe de ses enfants autant que la mère et voit ce qu'il y a à faire spontanément dans un quotidien de famille, ça ouvre une brèche dans la répartition des rôles.

Et puis, le bénef' c'est aussi qu'on cesse (je caricature) de fabriquer des petits mâles qui ne rêvent que d'échapper à l'emprise maternelle tout en la séduisant, et en "tuant" l'image du père... et qu'on cesse de fabriquer des petites pépettes qui ont constamment faim d'attention maternelle, d'attention paternelle, et soignent leur névrose en cherchant à mettre le grappin sur un élu, quel qu'il soit, quelque part.

Lam, pour toi "echpécial ediciõn" : une.histoire.d.agrumes.over-blog.com/article-pater...

Message modifié par son auteur il y a 10 ans.

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le dimanche 14 février 2010 à 13h29

Je vais poser petit à petit les trucs de l'article que tu donnes en référence, lam... qui me paraissent importants à reprendre, ce sera moins indigeste et plus facile à manier.

§ 39: dans le cadre de la description du passage à l'état adulte, comme il reste centré sur le modèle hétéro dominant, l'auteur parle des relations inter et intrasexuelles en ne faisant pas la distinction essentielle: c'est pas inter ou intrasexuel, c'est inter ou intra-genré. Et sexuel, pour moi, est connoté "avoir du sexe". Ca prête à confusion.

Comme plus tard il aborde l'homosexualité, ça devient d'importance - parce que si ce qu'il dit sur la compétition entre hommes est juste, ça doit être encore plus compliqué de s'y retrouver quand l'intimité amoureuse se joue avec quelqu'un dont le genre devrait en faire un rival.

A fortiori pour les bi - tiens bonne question pour eux. Vivre des amitiés masculines et féminines et en parallèle des amours masculines et féminines, ça doit bien shaker, de ce point de vue.

Message modifié par son auteur il y a 10 ans.

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le dimanche 14 février 2010 à 13h35

§ 40 : autre distinction à ne pas oublier quelque part... l'intimité extra-maritale ne se limite pas à l'intimité intrasexuelle, et c'est là que le vocabulaire fait défaut: dans mon cercle amical en dehors de ma relation privilégiée, j'ai autant d'amis d'un genre que de l'autre (ou à peu près).

Donc le propos en devient simpliste - peut-être délibérément pour le moment; mais en regard de la clarté de lecture, je déplore de n'avoir vu aucun avertissement liminaire dans ce cas.

PS: je refile illico l'adresse de l'article à mon Léo préféré, des fois qu'il l'ait pas vu.

Message modifié par son auteur il y a 10 ans.

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le dimanche 14 février 2010 à 14h03

Le clivage de l'intimité selon qu'on est homme ou femme me paraît également simplifié à l'extrême (§48-49); je me sens autant homme que femme, du coup si je m'en tiens à ce qu'il dit.

Cool, me v'là "hermaphrodite non-bi", quelque part. "Gnôtis héauton", qu'il disait, l'autre. Je me fais mon propre cadeau de la Saint-Valentin :-P

YYMF, comme dirait l'autre (un certain Siesta).

Message modifié par son auteur il y a 10 ans.

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le dimanche 14 février 2010 à 14h14

Homophobie inhibitrice de l'intimité, §50-52.

Je retourne le concept comme un gant: être gay ne signifie pas être d'autorité capable de plus d'intimité ou d'ouverture en soi pour les hommes (j'en connais qui sont des murs infranchissables et des modèles de rigidité morale, tiennent les femmes à distance quoiqu'il en soit), ni que les femmes gays en sont moins capables.

Ce n'est pas ce qu'il dit, mais ce que moi je dis.

Message modifié par son auteur il y a 10 ans.

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le dimanche 14 février 2010 à 14h28

Conclusion: les hommes bloqués dans l'expression de leurs sentiments ont besoin des femmes comme "décodeur", facilitatrices de l'expression des sentiments. Dans ce sens, je trouve bien qu'ils cherchent leur voie en eux-mêmes et parmi eux, puisque là est la clé semble-t-il: perdre la peur de s'exprimer de manière intime avec d'autres hommes. Savoir et expérimenter que c'est possible avec une femme, c'est un début, juste ça.

Bref, bonne pioche cet article, merci lam.

Les Men's Studies, du coup, je vais tâcher de garder un œil dessus.

Message modifié par son auteur il y a 10 ans.

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lam

le lundi 15 février 2010 à 09h26

Au sujet des anglicismes ben, faut pardonner aux québecois il sont tous bilingues là-bas... Je ne connais pas (encore?) d'équivalent de recherche francophone qui vienne d'ailleurs

Clementine
Mon truc rêvé: une société qui facilite aux hommes l'accès à la parentalité, déjà. Un père qui s'occupe de ses enfants autant que la mère et voit ce qu'il y a à faire spontanément dans un quotidien de famille, ça ouvre une brèche dans la répartition des rôles.

Alors là, je dis OUUIIIII !!! Honnêtement si j'avais pas envie de me reproduire ma vie serait plus simple, si j'étais pas principalement hétéro aussi puisque du coup la responsabilité m'incombe "un peu plus", et si on n'était pas la seules avec un utérus pour porter la continuité de l'espèce je crois que l'égalité des sexes se porterai bien mieux :-)

Je suis tout à fait d'accord sur ta remarque au niveau du fait qu'il me semble assimiler genre et sexe par moment, d'ou une certaine confusion.

J'ai bien aimé le passage où il explique qu'on a pas toujours la même manière d'exprimer nos besoins et émotions, lui relie ca au sexe: je préfère le penser en genre parce que moi aussi je m'exprime par des actions plus que des paroles selon les cas (ah bon? j'ai pas l'air de parler peu? :-D )

Comme toi, ca me pousse à me dire, "ben alors, je suis homme aussi sur certaines de mes facettes!" Truc qui, finalement, n'est pas si étonnant...

Au sujet du rapport à la gay-itude, je crois pas que ca pousse à plus d'ouverture, par contre beaucoup de mes connaissances qui "appartiennent aux déviant(e)s ou plutot aux "minorités sexuelles"" ont la caractéristique commune d'avoir réfléchi, et remis en question pas mal de dogmes. C'est pas équivalent d'ouverture de soi... ni de prise de conscience sur son développement personnel. Mais quand même questionner les normes (quelles qu'elles soient) c'est un début.

Et vive les hommes qui réfléchissent l'intimité masculine, ca fait du bien à lire, pour les femmes aussi!

D'ailleurs c'est fou la tendance qu'il soulève sur le fait que les femmes sont intéressées par les cours sur la masculinité (plus de la moitié des étudiants dans son exemple) tandis que l'inverse n'est pas vrai du tout.... Sacré conditionnement!

Clementine

Et puis, le bénef' c'est aussi qu'on cesse (je caricature) de fabriquer des petits mâles qui ne rêvent que d'échapper à l'emprise maternelle tout en la séduisant, et en "tuant" l'image du père... et qu'on cesse de fabriquer des petites pépettes qui ont constamment faim d'attention maternelle, d'attention paternelle, et soignent leur névrose en cherchant à mettre le grappin sur un élu, quel qu'il soit, quelque part.

halàlà c'est sur.... et si déjà j'ai des mômes, et si plus j'arrive à pas trop les attaquer sur ce plan là, ca s'rait déjà une belle réussite <3

j'y passerai bien la journée (à discuter), mais là... j'me met à bosser!

PS: Merci pour ton article, je me réserve un moment calme pour avoir le temps de le lire.

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le lundi 15 février 2010 à 10h09

lam
Au sujet des anglicismes ben, faut pardonner aux québecois il sont tous bilingues là-bas...

C'est pas vraiaiaiaiai! Nein, nein! Le québécois moyen refuse souvent de faire plus que le nécessaire en anglais, ou alors je n'ai connu que des québécois moyens...

Bon, sérieux... la guerre aux angloys est encore d'actualité, et le Québec libre aussi. Ne pas apprendre l'anglais ou refuser de le pratiquer, donc le perdre! est une forme de résistance passive, qui coûte assez cher à certains, mais bon, ça c'est une autre histoire.

Comme je suis HS, je sors... mais je garde à l'esprit que pour lire des productions québécoises, il faut repérer les petits pièges qui risque de faire interpréter les textes de travers: une virgule mal placée ou absente, et le sens d'une phrase change du tout au tout.

Message modifié par son auteur il y a 10 ans.

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(compte clôturé)

le lundi 15 février 2010 à 10h33

lam
... beaucoup de mes connaissances qui "appartiennent aux déviant(e)s ou plutot aux "minorités sexuelles"" ont la caractéristique commune d'avoir réfléchi, et remis en question pas mal de dogmes. C'est pas équivalent d'ouverture de soi... ni de prise de conscience sur son développement personnel. Mais quand même questionner les normes (quelles qu'elles soient) c'est un début.

Quand on ne se sens pas libre de manifester en public sa tendresse, par exemple, Il faut développer un petit ressort intérieur pour faire avec. Des gays qui se tiennent la main, ou se font un bisou d'amour devant les gens, ça attire mon regard, ne serait-ce que pour me réjouir qu'ils ne s'en privent pas. Je passe plus loin avec un petit sourire en célébrant la détente...

Et vive les hommes qui réfléchissent l'intimité masculine, ca fait du bien à lire, pour les femmes aussi!

Il y a deux ans, j'avais pris contact avec un cercle d'hommes pour leur manifester que leur initiative me parlait, et que le résultat de leurs réflexions m'intéressait, histoire de jeter un pont: l'administrateur avait quittancé, sans plus, mais pas sans me demander de clarifier mes intentions, et j'avais renoncé à m'expliquer plus, le terrain semblait miné. C'est peut-être, et malheureusement encore trop tôt pour parler des difficultés à causer d'intimité, entre genres...

D'ailleurs c'est fou la tendance qu'il soulève sur le fait que les femmes sont intéressées par les cours sur la masculinité (plus de la moitié des étudiants dans son exemple) tandis que l'inverse n'est pas vrai du tout.... Sacré conditionnement!

En même temps, on leur en raconte tant et tant qu'ils sont eux, par contre, gavés, peut-être... Mais gavés sur le contenu courant, pas sur la signification que ça comporte au niveau du réseau que ça crée. Je suis quand même estomaquée parfois de croiser des hommes qui se contentent quasi de trois syllabes par jour...

Pour une femme, c'est souvent perçu comme une ardue campagne de fond, que d'arriver à faire sortir un homme de sa réserve - une amie très proche m'en parlait l'autre jour; deux ans et demi, c'est le temps qu'il aura fallu pour que son bonhomme accepte de formuler certaines choses, au lieu de les ruminer. Même si c'est pour les coucher sur le papier et brûler ledit papier ensuite, faire sortir le truc c'est toujours mieux que de mal dormir...

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(compte clôturé)

le lundi 15 février 2010 à 11h04

Je suis également sensible à la disqualification que vivent certains hommes: au quotidien par exemple, où ma foi c'est un peu facile de leur reprocher de ne pas avoir le réflexe "Machine-à-laver", "poubelle à descendre", "anticiper/ conduire plusieurs tâches en même temps", quand on nous a inculqué tout ça juste parce qu'on est née fille (avec plus ou moins de succès! comme si le double XX nous protégeait des lainages qui feutrent ou des trucs qui déteignent, pour cause d'erreur de programme...).

Facile de les pousser dans le rôle du bourdon, quoi. Et facile d'apprendre les trucs normalement dévolus à un genre, quand au quotidien sont donnés de signes d'approbation très subtils concernant la participation à un truc plutôt qu'à un autre. Pour un gosse, c'est tout aussi inconscient que facile à comprendre, que, quelque soit l'intérêt qu'on y porte, côté fille, plier les vêtements secs et propres avec maman pour les ranger ou côté garçon, construire le tas de bois avec papa pour l'hiver amène la gratification et rapproche du parent en question, dans un processus de construction de l'identité étroitement mêlé au tissage des liens d'amour filial et parental.

Dans le milieu de prostituées que j'ai fréquenté quelques années durant, j'ai été amenée à réfléchir sur la question des trans brésiliens, pourquoi y en avait-il tant, pourquoi dans ce pays, cette culture. L'un d'eux m'avait dit "tu sais, du moment que tu changes de sexe, même en apparence, plus personne ne vient se foutre de tes ambiguïtés de manières ou de paroles. Dans mon pays machiste, c'est plus facile même d'avoir l'air d'une femme, que d'être homo ou bi assumé...".

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lam

le lundi 15 février 2010 à 13h45

Complètement d'accord avec le fait que les femmes mettent souvent les hommes dans des 'places d'hommes', d'où ils réagissent 'comme des hommes...' Et elles façonnent et acceptent tellement de situations comme normales suite à cela (l'image qu'elles ont des hommes, des femmes et de ce que devrait être leur type de rapports)

Si les hommes ne réalisent dans les sociétés occidentales que 20% des taches ménagères, c'est surement pour des raisons multiples: est-ce que c'est qu'ils n'ont en général pas été élevés en apprenant à prendre en compte/anticiper les besoins de leur entourage, ou bien que les femmes s'approprient ces responsabilités d'office en plaquant le balai dans le placard?

Je crois que les traditions patriarcales sont à égalité propagées par les hommes et les femmes.

Il y a vraiment des choses à adapter dans les facettes très genrées de nos comportements-qui-paraissent-tellement-"normaux"-ainsi.

Clementine
Dans le milieu de prostituées que j'ai fréquenté quelques années durant, j'ai été amenée à réfléchir sur la question des trans brésiliens, pourquoi y en avait-il tant, pourquoi dans ce pays, cette culture. L'un d'eux m'avait dit "tu sais, du moment que tu changes de sexe, même en apparence, plus personne ne vient se foutre de tes ambiguïtés de manières ou de paroles. Dans mon pays machiste, c'est plus facile même d'avoir l'air d'une femme, que d'être homo ou bi assumé...".

Ca me fait penser au troisième genre de l'hindouisme et les castes/communautés associées où se retrouvent une diversité de personnes non conformes à l'hétérosexualité classique.

je crois que quand une porte de sortie à l'hétéronormalité est offerte, eh ben elle est utilisée... sinon on attend d'avoir assez de sécurité et de respect de l'individu dans une société pour commencer à revendiquer...

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