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Limites à la méchanceté

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Siestacorta

le lundi 24 janvier 2022 à 17h15

Jack Haddy


En mode poly, j'ai l'impression (100% supposée et probablement très naïve) que (...) si un-e relation rencontre des difficultés, ne risque-je point de m'en éloigner, même inconsciemment, de moins la soigner, d'y mettre moins d'attention et d'énergie? (aspects qui pourraient d'ores et déjà être dilués entre plusieur-e-s). D'un autre côté, un soutien amoindrit de la part d'une relation ne peut-il être compensé par d'autres, du coup?

C'est un risque, surtout si une relation bénéficie de privilèges rigides par rapport à une autre. C'est à dire que parfois, si la relation socle ou primaire a posé de façon assumée qu'elle serait toujours plus importante à protéger que d'autres (il peut y avoir des raisons pour ça, mais ça rend pas les conséquences moins iniques), alors quelqu'un se retrouvera plus facilement négligé.

Toutefois, pour bien nuancer ça, il faut mentionner que si la non-exclusivité dure, l'ensemble des personnes impliquées constituent un petit système. C'est à dire que même si tout le monde n'est pas lié, ce qui abime l'un va impacter les autres, d'une manière ou l'autre. Donc si le polyamour ne s'accompagne pas d'engagements très bienveillants, d'écoute, il se rend plutôt plus vulnérable.

Je dis pas que systemiquement les polys coopèrent mieux, je dis juste que l'egoïsme, quand on se lie à plusieurs personnes peut se révéler désavantageux au final, donc que tout le monde fera pas le choix de se désolidariser dès les premières difficultés.

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Clades

le lundi 24 janvier 2022 à 18h41

Je suis d'accord avec toi @bonheur et je m'excuse si je donnais l'impression de vouloir comparer/opposer ces deux modes relationnels. Ce sont des réflexions que nous, néophytes, avons tendance à ramener sur le tapis, au grand dam des vétérans pour qui c'est rangé et classé depuis longtemps. Mais en parler ici nous aide probablement dans notre cheminement.

Mon propos allait plutôt dans ton sens et visait à démontrer par mon exemple que non, le polyamour n'a pas été à l'origine d'un éloignement, d'une dégradation de la communication ou d'une moindre énergie dépensée dans mon cas. Déclarer le contraire serait pour moi revenir sur le principe de base que l'amour n'est pas une denrée limitée à distribuer.
Je pense fondamentalement qu'il n'y a pas de meilleur système, seulement des risques et des opportunités, plus ou moins présents selon les individus. Puis à nous de définir le mode de fonctionnement qui nous convient. C'est ce que je peine à faire comprendre aux gens qui semblent savoir ce qui convient le mieux pour moi car "Moi je ne pourrais pas". Oui, toi peut-être. Pour moi tout roule comme sur des roulettes.
Et bien évidemment, si on est mauvais en communication, aucun mode relationnel nous transformera.

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Mané (invité)

le lundi 24 janvier 2022 à 23h03

@bonheur

Je répondais ce que je pense honnêtement à @jack Haddy et faisait un retour à @Nena sur sa détresse. Et je ne pense pas être trop à côté de la plaque.
On a tous un exemple de couple exclusif qui ne marche pas (et ça court les rues) et des exemples de relations ouvertes (libre, ouvert, poly) qui aussi ne marchent pas. Ce n'est pas ça que je disais.
Je dis simplement que le mono ou le poly sont 2 modes de relations et que, l'une ou l'autre, ne convient pas à tout le monde.

Il faut bien sûr pouvoir expliquer, et même comparer, parce que c'est différent et ça permet de travailler une pensée libre. Et que c'est une bonne chose, pour moi, de pouvoir analyser ce qui fait écho à l'intérieur de nous, ce qui nous ressemble le plus. Tout en acceptant qu'on est pas le même écho que les autres. Tous les relations, quel quelles soient sont uniques... et parfois, comme dans le cas de @Nena où il y a un vrai problème. Parce que souffrir de méchancetés ne correspond à aucune forme relation saine.

Tout les couples mono ne sont pas en dépendances, ennuis, conflits (mes parents par exemple, s'aiment comme au premier jour) et tous les polycules ne sont pas communicants, bienveillants, attentifs (celui dont je me suis séparée).

Je n'ai rien contre les types de relation (je suis en couple avec moi même c'est bien plus simple 😂)

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Jack Haddy (invité)

le mardi 25 janvier 2022 à 06h35

@bonheur (et les autres ;-) )
C'est effectivement moi qui ai lancé les comparaisons. J'assume. Si un jour nous avons la chance de nous connaître, tu découvriras un Jack viscéralement attaché à l'harmonie, à l'égalité et l'équité des personnes. Je ne compare pas dans un but de compétition (beurk) ou de savoir ce qui est le mieux objectivement.

J'ai fait une croix sur le mono, je suis sur le pas de la porte du poly, je regarde devant moi et tout m'est différent et inconnu. J'essaie de trouver les bons ajustements d'état d'esprit par essais-erreurs afin de m'y épanouir. Pas juste accepter. Mais vraiment m'y épanouir, car sinon ça ne va pas m'intéresser; ça n'est pas encore le cas à l'heure où j'écris. Donc je bosse.

Quand on débarque dans un nouveau pays si différent, on discute avec les autochtones, et on papote avec les acclimatés. On se dit "ah mais dans mon pays, telle ou telle chose est ainsi, comment est-ce-ici?". Pour trouver des repères, savoir où on met les pieds, à quoi s'attendre.

Je ne me sens pas le temps de me poser et de juste voir ce qui arrive. Vraiment pas le temps, parce que je ne suis pas acclimaté et que la météo peut changer d'un moment à l'autre. Alors je récolte les témoignages, je me renseigne.

Je suis très heureux de lire des ressentis différents voire opposés. Ce que j'en retire, c'est que tout est ouvert et que tout est possible. Je ne demande pas de recette de cuisine, car il y en a une pour chacun et heureusement!

Je propose de clore cette parenthèse et de reprendre le sujet de Nena:
"Que pensez-vous de la réciprocité de l'aide dans les relations ?"

Merci et à bientôt.

J.

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bidibidibidi

le mardi 25 janvier 2022 à 09h37

Jack Haddy
Je propose de clore cette parenthèse et de reprendre le sujet de Nena:
"Que pensez-vous de la réciprocité de l'aide dans les relations ?"

Je pense que le concept de réciprocité n'est, au final, pas vraiment humain.

Donner n'est pas un jeu à somme nulle. Si une de mes relations va mal, prendre du temps pour l'aider ne va pas me coûter grand chose, surtout du temps. Et ça peut (et même sera certainement) du temps agréable avec quelqu'un que j'aime.

Je pense même que c'est une chance d'avoir des occasions de donner. Ca veut dire qu'il y a des gens qui comptent beaucoup pour nous.

Message modifié par son auteur il y a 5 mois.

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Siestacorta

le mardi 25 janvier 2022 à 09h57

Nena

J'ai l'impression d'être la psychologue ou la coach du groupe et lorsque j'ai besoin de personnes à mon écoute, 5 minutes après, on change de sujet pour parler d'autres choses. Ma mère m'a dit que je leur servais de poubelle humaine où iels déversent leur mal-être.
Entre autres.

Un petit peu le ventre qui brûle tout de même. Je me sens responsable de ne pas réussir à donner mes limites.

Ben disons qu'on écrit une partie de nos rôles, mais qu'on les écrit pas toujours assez bien pour que ce soit facile de les interpréter.
Je veux dire : tu t'es mise en position d'aider. C'est bien, hein, en soi. Tant que tu peux ! Mais du coup, c'est comme ça que te voient les gens. Et c'est difficile, selon l'histoire entre vous, tes réflexes, leur (éventuel manque de) sensibilité, de faire évoluer ça. Ca doit être possible quand même.

Après, si t'es pas entendue, avant de trouver comment mieux y arriver, va vers d'autres gens. Des gens bénéfiques t'en as sans doute ds ton environnement, et tu peux forcément en trouver...

Si c'est vraiment une situation néfaste pour toi, commence à en construire une autre avec d'autres gens, en prenant compte l'expérience que tu t'es faite.

Message modifié par son auteur il y a 5 mois.

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Nena (invité)

le jeudi 27 janvier 2022 à 01h11

@bidibidibidi oui mais quand tu donnes et lorsque toi tu as besoin les autres ne sont pas là ? Pour moi la société devrait fonctionner sur ce principe de réciprocité justement. Tu vas mal, je suis là pour toi. Je vais mal, tu es là pour moi. Vous ne pensez pas que ce serait mieux pour notre monde ?

Merci à tout le monde. Je leur ai annoncé que je me mettais en retrait du groupe pour le moment afin de me recentrer sur moi-même. Iels ont été étonné.e.s.

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Jack Haddy (invité)

le jeudi 27 janvier 2022 à 06h23

T'es-tu sentie soulagée suite à ton annonce de retrait, au moins un petit peu? Souvent, ce soulagement valide qu'on a fait le bon choix pour soi-même.

J.

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Amande amère (invité)

le jeudi 27 janvier 2022 à 09h13

Bonjour Nena, ce serait plus simple en effet si tout le monde partageait les mêmes valeurs, les mêmes implicites, et les mêmes capacités émotionnelles.
Mais comme ce n'est pas le cas, il vaut mieux être explicite sur ce qui est important pour toi et sur tes attentes en matière de relation (tout le monde ne perçoit pas l'amitié de la même manière).
Si tu n'es pas explicite, il est logique que les autres ne réagissent pas comme tu l'espères.
Et si tu l'es et que malgré une demande claire et sans ambiguïté personne ne répond à tes attentes, c'est que ce n'est pas possible dans ces relations ; soit tu les maintiens en connaissance de cause, soit tu prends du champ, là encore en toute connaissance de cause.
Bon courage

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Nena (invité)

le jeudi 27 janvier 2022 à 11h13

Merci Jack. Non je ne me sens pas soulagée. Je me sens triste et fatiguée. Je vais voir comment ça évolue dans les prochains jours.

Amande : oui tu as sans doute raison. Je dois être plus explicite pour dire que j'attends que l'on m'aide également. C'est sans doute de ma faute d'attendre que l'on m'aide naturellement lorsque j'aide de moi-même.

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Amande amère (invité)

le jeudi 27 janvier 2022 à 13h23

Ce n'est pas une faute :) mais ce qui est évident pour moi ne le sera pas pour toi et inversement.
Et de plus on a probablement tendance à surestimer la visibilité ou la clarté des "signes" qu'on donne, surtout quand on est très réactif à ceux des autres.
Bon courage

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bidibidibidi

le jeudi 27 janvier 2022 à 17h36

Nena
@bidibidibidi oui mais quand tu donnes et lorsque toi tu as besoin les autres ne sont pas là ? Pour moi la société devrait fonctionner sur ce principe de réciprocité justement. Tu vas mal, je suis là pour toi. Je vais mal, tu es là pour moi. Vous ne pensez pas que ce serait mieux pour notre monde ?

Je n'aime pas le terme réciprocité.
Déjà, il présuppose un "échange". Comme tu dis : "oui mais quand tu donnes et lorsque toi tu as besoin les autres ne sont pas là ?". Quel rapport avec le fait que tu donnes ? La phrase pourrait simplement se dire "oui mais lorsque tu as besoin les autres ne sont pas là ?". Elle n'impliquerai pas de réciprocité et serait tout aussi vraie. Si tu attends une réciprocité, alors ce n'est pas un don, c'est un échange.
Ensuite, il pose la question de la différence de nos besoins. Par exemple, tu dis : "Tu vas mal, je suis là pour toi. Je vais mal, tu es là pour moi." Et si quelqu'un ne va jamais mal, ou très rarement ? Si les besoins de quelqu'un sont suffisamment différents des tiens pour ne pas être comparables aussi simplement ?

Alors, je ne te connais pas et ne me permettrais pas de te juger. Je réagis par rapport à la réciprocité parce que je l'ai déjà vue être utilisée très négativement. Quelqu'un (qui m'est proche) qui donnait sans qu'on lui demande rien et ensuite était indigné de l'absence de réciprocité.
Cette expérience me fait peut être réagir plus négativement à ton propos que je ne le devrais (on a tous nos expériences qui teintent notre perception des choses).

Mais j'aurais quand même tendance à te demander pourquoi la réciprocité t'est importante ? Ne pourrais-tu accepter l'aide de quelqu'un qui ne te demande absolument rien en échange ? Est-ce-que tu aiderais quelqu'un qui ne te rendra jamais la pareille (comme un enfant qui n'a pas à aider un adulte ou une personne plus faible, vieille ou handicapée par exemple) ? Comment te sentirais-tu si tu ne donnais pas dans une relation ?

Je pose ces questions pour mettre de l'eau dans ton moulin. Tu n'es pas obligée de répondre si ça t'ennuie, je comprendrais.

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Jack Haddy (invité)

le samedi 29 janvier 2022 à 06h54

Sans attendre de réciprocité, j'observe pour ma part que, naturellement, l'envie initiale de donner (sans contrepartie) peut s'amenuiser avec le temps lorsque je reçois peu en retour. Nourrir et être nourri. La relation est faite de ce que chacun y apporte. Si l'un-e y apporte peu ou du désagréable, la relation se transformera en conséquence, et risque de ne plus être intéressante

Pour ma part je me sens compréhensif de ce qu'exprime @bidibidibidi , à la nuance que la réciprocité je ne l'attends pas, et je trouve tout de même agréable qu'elle vienne librement d'elle-même. Ah, ces putains d'idéalistes ;-)

J.

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alinea7

le samedi 29 janvier 2022 à 09h37

bidibidibidi
Je n'aime pas le terme réciprocité.
Déjà, il présuppose un "échange". Comme tu dis : "oui mais quand tu donnes et lorsque toi tu as besoin les autres ne sont pas là ?". Quel rapport avec le fait que tu donnes ? La phrase pourrait simplement se dire "oui mais lorsque tu as besoin les autres ne sont pas là ?". Elle n'impliquerai pas de réciprocité et serait tout aussi vraie. Si tu attends une réciprocité, alors ce n'est pas un don, c'est un échange.
Ensuite, il pose la question de la différence de nos besoins. Par exemple, tu dis : "Tu vas mal, je suis là pour toi. Je vais mal, tu es là pour moi." Et si quelqu'un ne va jamais mal, ou très rarement ? Si les besoins de quelqu'un sont suffisamment différents des tiens pour ne pas être comparables aussi simplement ?

Alors, je ne te connais pas et ne me permettrais pas de te juger. Je réagis par rapport à la réciprocité parce que je l'ai déjà vue être utilisée très négativement. Quelqu'un (qui m'est proche) qui donnait sans qu'on lui demande rien et ensuite était indigné de l'absence de réciprocité.
Cette expérience me fait peut être réagir plus négativement à ton propos que je ne le devrais (on a tous nos expériences qui teintent notre perception des choses).

Mais j'aurais quand même tendance à te demander pourquoi la réciprocité t'est importante ? Ne pourrais-tu accepter l'aide de quelqu'un qui ne te demande absolument rien en échange ? Est-ce-que tu aiderais quelqu'un qui ne te rendra jamais la pareille (comme un enfant qui n'a pas à aider un adulte ou une personne plus faible, vieille ou handicapée par exemple) ? Comment te sentirais-tu si tu ne donnais pas dans une relation ?

Je pose ces questions pour mettre de l'eau dans ton moulin. Tu n'es pas obligée de répondre si ça t'ennuie, je comprendrais.

Le quelqu'un qui t'est proche, c'était un homme ou une femme ?

Ça m'interpelle que ce soit un homme cis-genre qui tienne ce discours à une femme. Je note que les individus sont conditionnés dans leurs comportements par l'éducation genrée qu'ils ont reçue, et notamment les femmes sont éduquées à donner y compris ce qui peut leur coûter, pour permettre l'équilibre d'une relation et d'une famille.

Alors, ça change, doucement, parce que les femmes ne sont pas des poires, mais l'équilibre, ça n'est pas un désengagement de tout le monde, c'est un rééquilibrage donc aussi un engagement des hommes, parce qu'être dans une relation ça n'est pas donner uniquement ce qu'on a envie, c'est aussi participer au reste.
Et ton discours, je l'entends un peu comme celui de quelqu'un à qui tout est dû et qui ne comprend pas le sentiment d'injustice de quelqu'un qui se rend compte que pour une raison obscure, réciproquement tout ne lui est pas dû, et qui se dit que pourtant justement elle ne considérait pas que tout lui était dû, mais avait espéré au moins un certain minimum vital comme légitime.

Édit: et en même temps je trouve que ton point de vue là dessus est intéressant justement s'il permet de questionner des comportements d'abnégation toxiques. D'ailleurs, on dit que le don et la générosité sont une chaîne et non pas un ascenseur.

Message modifié par son auteur il y a 5 mois.

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bonheur

le samedi 29 janvier 2022 à 13h33

Il existe des personnes qui endossent, y compris ce qui ne leur revient pas. Demander de l'aide est possible. Offrir son aide est possible (soutien). Faire pour l'autre parce que c'est instinctif. Et puis, il y a des personnes qui naturellement se préoccupent des autres et c'est général. Faire pour être parfois congratulé, remercié, et ça permet d'exister. C'est possible, sauf que du coup on aide pour un retour. Aider, accompagner, parce que c'est inné, sans attente ni implicite, ni explicite. Ca permet de casser les résistances internes. C'est plutôt de soi à soi : si je ne fais rien, je me le reprocherais. Dans ce cas, il faut assumer cette facette de soi. Et non, les autres n'ont pas obligatoirement ce ressenti. Et puis, il y a les personnes qui interviennent uniquement si on le leur demande explicitement. Ces personnes n'aiment pas se mêler de ce qui ne les regarde pas, et elles ont raison à leur manière.

Quand j'accompagne, je le fais car ça m'apaise, me conforte, de moi à moi. Et ça s'arrête là. Je vis, je fais des choix et je me préoccupe des autres car c'est en moi. Avec l'évolution, j'ai pris conscience que je pouvais être pour moi-même, l'accompagnatrice que je peux être pour autrui. Après, je consolide mon moi avec des échanges, des lectures... Je prends dans mes interactions, je pioche, j'alimente, j'écoute... Mes amours sont proches de moi et en cas de besoin, ne serait-ce qu'un mot, un sourire, des bras accueillant, je formule mon désagrément clairement. L'autre n'est pas en moi, il ne sait pas instinctivement. Ce "don" que j'ai de détecter (je suis chiante, on ne peut rien me cacher), j'ai conscience que tout le monde ne l'a pas. Je fais évoluer mes interactions suivant les personnalités. Homme, Femme, Cis ou pas cis... Je préfère m'abstenir de formuler ce que j'en pense. Ne vaut-il pas mieux comprendre chaque personne individuellement ? Que ce soit en amour, en amitié, au boulot (et oui, même là), dans la vie courante, pour toute personne que l'on est amené à côtoyer souvent.

Mon questionnement à une époque fut de savoir ce que je devais attendre des autres. Ma réponse est, ce qu'autrui est en volonté et en capacité d'offrir, suivant qui il-elle est. Surtout, réciprocité, déficit, profit, me laisse aujourd'hui perplexe. Un lien où je me sens délaissée, utilisée, consommée... j'y réfléchi et je prends une décision. J'offre autant que possible sans condition et je tente au maximum de m'auto-suffire. Aussi, lorsque l'on m'offre, je reçois d'autant plus volontiers, même si l'offre est maladroite (ça arrive). Et là, je me considère "chanceuse", finalement.

L'injustice. C'est elle qui m'a amené à devenir poly. Il n'était pas juste que mon coeur saigne, parce que j'aimais déjà. Choisir l'amour au détriment de l'amour. Opposer des amours ? Je déteste les oppositions. J'ai une mère, mariée depuis 1965, que j'ai toujours, enfin de souvenirs, entendu se plaindre de sa condition, de mon père ceci ou cela, et qui n'était pas comme ça quand elle l'a connu, et blablabla. Elle fait partie de ses femmes trop bien éduquée qui ne s'en sortiront jamais, par manque d'autonomie, d'indépendance et de reconnaissance. Le pire, c'est que mes grands-parents, qui l'ont élevée, était très équitable l'un envers l'autre et formait une équipe formidable. Bon ok, par définition, je n'ai pas connu l'enfance de ma mère, pas connu mes grands-parents de cette époque. Tout de même, le couple de mes grands-parents était obligatoirement une construction de longue date. Ce que j'ai compris de ma mère, c'est qu'elle se conforte dans les gémissements et les complaintes. Ca la fait exister. Au fond, c'est sa vie. Nous faisons tous des choix et avons tous à les assumer. Nous avons tous des opportunités de modifier sa vie, il reste à emprunter ses chemins différents, incertains. C'est un choix. Au final, le légitime est ce que l'on s'accorde.

Je ne néglige pas du tout, les cabosses, les aléas, les difficultés, les incompréhensions, les coups durs et surtout les "mauvaises rencontres". Certaines vies sont plus mises à mal que d'autres. Parce que non. Ce n'est pas parce que l'on se marie par amour que l'autre ne révèlera pas un jour, un visage différent. Quelqu'un peut être dans la séduction, dans l'attention et du jour où on lui appartient, se transformer en un vampire qui aspire jusqu'à l'âme...

Ma mère disait quand j'étais jeune qu'elle était mère et ça la retenait. Aujourd'hui, j'ai 53 ans et je suis la plus jeune de ses deux enfants... Un exemple parmi d'autres.

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Nena (invité)

le lundi 31 janvier 2022 à 00h28

@bidibidibidi j'ai décidée de prendre mon temps pour réfléchir à ce que tu dis, car il est vrai que la réciprocité est une pierre angulaire de ce que je veux dans les relations humaines.

J'accepte le don de moi sans rien attendre pour des personnes qui sont dans une situation qui rend cette réciprocité compliquée. Il s'agit des enfants, des personnes en situation de handicap lourd, des personnes très âgées, des personnes qui sont sans le sou ou migrantes.
Leurs conditions de vie sont soit trop difficiles pour pouvoir rendre, soit iels n'en ont pas les capacités.

Dans ces cas-là, je n'attends rien.

Par contre, lorsque je me rends disponible pour quelqu'un qui durant une longue période va mobiliser mon énergie pour m'occuper de ses soucis, j'attends effectivement un retour d'ascenceur si moi-même j'ai un coup de mou.

Pour moi, prendre du temps et de l'énergie aux autres sans le rendre en échange n'est rien d'autre que de l'égoïsme et de l'égocentrisme. Ce sont des défauts qui pour moi sont rédhibitoires à présent.
Je ne veux pas vivre dans une société où ce sont toujours les mêmes qui prennent aux autres et qui donnent des cacahuètes en échange. Même si c'est la société dominante dans laquelle nous vivons qui reproduit ces schémas d'exploitation, nous construisons nous-même nos propres micro-sociétés.

La réciprocité est pour moi une valeur extrêmement forte, le partage, le don mutuel. J'ai décidée de rejeter de ma vie toute personne qui n'a pas ces qualités.

Pour mon polycule, je me suis positionnée fortement et très clairement. Iels en sont tombé.e.s des nues, mais ce fut accepté et j'ai eu le droit à des excuses. Je suis méfiante, c'est très difficile de changer ses comportements, mais si iels changent réellement j'en serai ravie et nous continuerons l'aventure ensemble.
Sinon, je préfère rester seule que mal accompagnée.

J'espère pouvoir à ma manière, dans mon quotidien, faire que ce monde soit plus juste pour tout le monde et que chacun.e puisse contribuer au bonheur de l'autre sans l'exploiter pour son propre profit.
Cela se fera dans mon monde à moi puisque visiblement le partage n'est pas une qualité universelle.

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bidibidibidi

le mardi 01 février 2022 à 16h24

alinea7
Le quelqu'un qui t'est proche, c'était un homme ou une femme ?

Ça m'interpelle que ce soit un homme cis-genre qui tienne ce discours à une femme. Je note que les individus sont conditionnés dans leurs comportements par l'éducation genrée qu'ils ont reçue, et notamment les femmes sont éduquées à donner y compris ce qui peut leur coûter, pour permettre l'équilibre d'une relation et d'une famille.

Alors, ça change, doucement, parce que les femmes ne sont pas des poires, mais l'équilibre, ça n'est pas un désengagement de tout le monde, c'est un rééquilibrage donc aussi un engagement des hommes, parce qu'être dans une relation ça n'est pas donner uniquement ce qu'on a envie, c'est aussi participer au reste.
Et ton discours, je l'entends un peu comme celui de quelqu'un à qui tout est dû et qui ne comprend pas le sentiment d'injustice de quelqu'un qui se rend compte que pour une raison obscure, réciproquement tout ne lui est pas dû, et qui se dit que pourtant justement elle ne considérait pas que tout lui était dû, mais avait espéré au moins un certain minimum vital comme légitime.

Édit: et en même temps je trouve que ton point de vue là dessus est intéressant justement s'il permet de questionner des comportements d'abnégation toxiques. D'ailleurs, on dit que le don et la générosité sont une chaîne et non pas un ascenseur.

Ton message m'a paralysé. Ca fait deux jours que j'essaye de répondre, mais entre la différence dans le ton entre une réponse pour toi (plutôt analytique) et une réponse pour Nena (plutôt empathique), cumulé avec la question que ton message soulève (suis-je légitime à l'ouvrir ?), j'ai pataugé dans mes mots.
Je viens de découvrir ton édition d'hier, donc je vais me permettre de répondre.

L'avantage de la paralysie, c'est qu'elle m'a donné le temps de la réflexion.
En fait, je crois que le coeur du problème est pour moi illustré par la réaction que j'ai éprouvée à la lecture de cette phrase de Nena :

Nena
Par contre, lorsque je me rends disponible pour quelqu'un qui durant une longue période va mobiliser mon énergie pour m'occuper de ses soucis, j'attends effectivement un retour d'ascenceur si moi-même j'ai un coup de mou.

Cette phrase, elle a fait remonter en moi un sentiment d'injustice, comme si elle illustrait quelque chose de l'ordre de la manipulation. Et je pense avoir compris pourquoi : Cette phrase n'est juste que si on part du principe que le receveur a parfaitement compris la teneur de l'aide du donneur (et le potentiel sacrifice associé). J'utilise le terme sacrifice non pas dans un contexte extrême, mais pour bien faire la différence entre un don qui coûte et un don qui ne coûte pas, entre un don pour lequel on attend un retour d'ascenseur et un pour lequel on y est pas plus attaché que ça.

Et donc, si le receveur n'a pas conscience que le don a coûté, il ne se sentira pas redevable, donc il ne retournera pas l'ascenseur (ou considérera que le donneur lui est redevable s'il le fait, ce qui inversera la situation), le receveur pourra en être vexé et la relation en être affectée. Ou, pire (à mes yeux), le donneur pourra un jour se plaindre au receveur du sacrifice qu'il a du faire, et le receveur tombera des nues, pouvant même éprouver de la colère car il n'a jamais accepté en conscience le sacrifice associé au don.

Alors, attention, je cherche pas à dire que personne n'est égoïste ou autre, à excuser n'importe quel comportement. J'indique juste que la communication claire sur ce qu'on donne est quelque chose d'important.

Je dis ça aussi parce qu'à mes yeux c'est extrêmement difficile d'être clair quant aux dons qu'on fait vis-à-vis des personnes qu'on aime. Il y a cette phrase que j'exècre : Quand on aime, on ne compte pas. Or c'est faux et malsain. Quand on aime on compte, juste on ne fait pas les comptes. C'est quand l'amour redescend, quand un nuage assombrit notre ciel bleu qu'on ressort tous ces petits sacrifices qu'on a fait de manière invisible à l'époque où c'était une évidence. Sauf que ces sacrifices, on les a fait sans le signaler à l'autre, sans lui demander son accord, et derrière on lui en veut alors qu'en fait c'est plutôt à nous qu'on devrait en vouloir. Parce qu'on a pas le droit de décider unilatéralement que l'autre doit nous renvoyer l'ascenseur.

A cette difficulté qu'on a à indiquer quand on fait un don qui nous coûte, il y a aussi les différences de visions du monde qui peuvent flouter complètement la perception d'un don.
Pour prendre un exemple personnel (une illustration), on a eu de grosses disputes dernièrement avec ma compagne autour de la question de l'achat immobilier. Pour elle, acheter c'était répondre à des angoisses associées au futur, au potentiel manque pendant la vieillesse. Pour moi, acheter ça réveillait aussi des angoisses, mais inverses, des angoisses de faillite associées à la hauteur de l'endettement. Disputes, pleurs, etc... J'ai cédé, pas nécessairement pour de bonnes raisons, principalement parce que je sais que je peux gérer mes angoisses par l'analyse, par la raison.
Dernièrement, au cours d'une conversation dont je ne me souviens plus exactement de la teneur, elle me demande ce que j'ai déjà fait pour elle (je ne me souviens plus précisément de la question mais c'était de cet ordre là). Je lui ai rappelé que j'ai accepté d'acheter. Elle s'est sentie conne.
Mais en même temps, comment puis-je lui demander de comprendre mes angoisses ? Surtout quand elles sont totalement opposées aux siennes ? Ce n'est pas possible, en vrai, elle n'aura jamais une idée précise du sacrifice que j'ai fait, et il est fort probable que dans quelques mois elle ait encore oublié que je l'ai fait, ou le minimise. Quel retour d'ascenseur puis-je espérer ?

Je n'en espère aucun, parce que je pense que la réciprocité est problématique. La réciprocité est problématique parce qu'on connaît tous les petits sacrifices qu'on a fait alors que la majorité de ceux qu'a fait l'autre passent sous notre radar. La réciprocité est problématique parce qu'on va juger de l'intensité des sacrifices de l'autre par rapport à notre vision du monde, alors qu'il faudrait utiliser la sienne. Il est impossible d'avoir une idée précise des dons et sacrifices que l'autre a fait.

Voilà, c'est mon petit pamphlet contre la réciprocité. Je suis pas sûr que ça t'aide beaucoup, Nena.
En fait, je pense que tu as fait la bonne chose en te positionnant fortement face à ton polycule. Je pense que c'est ça la vraie bonne chose à faire, ne pas attendre un hypothétique retour d'ascenseur, mais savoir se positionner proprement, savoir se protéger, ne pas donner à en haïr l'autre. Ca rejoint certainement l'analyse d'Alinea quand elle dit que les femmes sont "éduquées à donner y compris ce qui peut leur coûter". Il n'y a pas de mal, de honte, à savoir ne pas donner quand on estime que ce n'est pas juste. C'est du moins mon point de vue.

@Alinea : Je suis indéniablement un homme cis. Si tu trouves que j'abuse avec ma réponse, n'hésite pas.

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Caoline

le mardi 01 février 2022 à 19h23

Je partage le point de vue de @bidibidibidi et je dirais même qu'un don avec attente de quoi que ce soit en retour n'est pas un don, c'est une transaction et donc en effet il faut que l'autre soit au courant et d'accord, sinon c'est une escroquerie ou de la manipulation.

Donner se fait par plaisir, par instinct, par amour mais ne doit pas coûter sinon on tombe dans l'attente d'une contrepartie. J'ai fait longtemps du bénévolat par exemple, des années sans que ça me coûte, au contraire, ça nourrissait mon besoin de me sentir utile, d'échanges, d'être active pour défendre mes valeurs... et puis un jour, même si ça a probablement été progressif, j'ai commencé à trouver ça lourd, à me sentir utilisée, à trouver que les personnes aidées manquaient de respect et de reconnaissance. J'ai continué un moment pour permettre une transition mais je n'aurais pas du, ça m'a été vraiment néfaste et c'est de ma responsabilité, pas de celle des autres.

Par contre, pour moi c'est tout à fait normal de s'attendre à avoir du soutien, de l'écoute, de l'attention... de ses partenaires de relations intimes, et ce même si on en a pas donné soit même avant. En tout cas moi je ne pourrais pas avoir une relation avec une personne qui ne se préoccupe pas de mes besoins, de mon état émotionnel...

La complexité vient du fait qu'on a tous des besoins différents et donc comme cela a été dit, pour qu'ils aient une possibilité d'être satisfaits, il faut savoir les exprimer clairement (j'en ai longtemps été incapable, je pensais comme beaucoup que si la personne m'aime elle devrait savoir).

De plus on a tous des capacités différentes à apporter soutien, écoute... Par exemple, je pense et on me le dit souvent avoir une bonne capacité d'écoute, mais si une personne ressasse les mêmes problèmes sans rien remettre en question, sans rien changer, surtout si je peux identifier des causes et l'invite à travailler dessus, mais que la personne se complaît dans son malheur, se victimise... je ne peux plus. Pour mon compagnon historique, l'écoute émotionnelle est impossible, ça doit restimuler des choses qu'il ne veut pas aller regarder et donc il se protège en semblant totalement insensible. C'est très dur parfois même en ayant compris son fonctionnement. Par contre je sais que je peux toujours compter sur lui pour tout ce qui est matériel, pratique... et ça me permet de mettre mon énergie dans mes besoins émotionnels sans culpabiliser de ce que je n'assurerai pas d'autre, et de combler ceux ci avec mon autre amour ou des ami.e.s. Parfois il faut aussi rassurer, apprendre à nos partenaires à écouter. Mon deuxième amour me dit souvent qu'il voudrait tellement pouvoir faire quelque chose pour m'aider mais qu'il ne sait pas quoi, donc je lui répète qu'il m'aide beaucoup en m'accordant son écoute et que c'est la seule chose dont j'ai besoin à cet instant. Je crois qu'il commence à le comprendre.

Voilà ce que j'avais envie de dire en faisant bref, l'aide, le soutien... est un sujet de réflexion pour moi depuis des années.

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alinea7

le mardi 01 février 2022 à 19h45

bidibidibidi
@Alinea : Je suis indéniablement un homme cis. Si tu trouves que j'abuse avec ma réponse, n'hésite pas.

Désolée pour la paralysie, j'ai tendance à caricaturer pour que le point que je soulève soit reçu, je remarque la violence que ça peut avoir et que ça n'était pas mon but seulement après coup.

Ceci dit je trouve que justement tu expliques bien les mécanismes et les failles derrière le don et la réciprocité.
Actuellement j'ai une position qui correspond à ce que tu énonces, et j'ai constaté qu'en ce qui me concerne (et peut-être que ça s'appliquerait à toi Nena) je passais spontanément mes besoins sous silence, comme pour ne pas déranger, avec pour effet qu'ils pouvaient n'être pas connus ni donc respectés. En fait, l'habitude de chercher à ne pas être pénible, ne pas déranger, faisait que je les occultais complètement au point de ne pas vraiment les ressentir, les situer. C'est une connaissance de soi importante. J'apprends à ne pas arrondir les angles, à dire quand j'ai envie ou besoin de quelque, ou quand quelque chose me coûte, que je ne suis pas d'accord, ou au moins faire connaître mes limites (ce qui passe même par réapprendre à les ressentir).

En fait je trouve justement intéressant de voir comment ces déséquilibres sont toxiques des deux côtés, et explose à la figure des deux, de celui qui ressent l'injustice d'avoir donné quelque chose qui coûtait aussi bien que de celui qui doit payer une dette qu'il n'avait pas conscience d'avoir contracté.

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Nena (invité)

le mardi 01 février 2022 à 23h41

Le don j'ai donné, donné et re-donné. ça va je connais.
J'ai atteints ma limite à ce sujet et j'en ai marre qu'on me prenne pour la bonne poire de service qui essore les pleurs de tout le monde, aide tout le monde à faire son taf et qui récolte que des petits sourires quand c'est mon tour.

Je ne suis pas qu'un trou à remplir.

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