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La relation poly hiérarchisée : une structure soumise à fortes tensions

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Vaniel

le mardi 07 janvier 2020 à 00h47

Je m’interroge depuis plusieurs années sur les limites structurelles d’une relation poly hiérarchisée, dans un monde poly tout sauf calme. Je ne cherche pas à établir une liste des limitations. Je me demande dans quelles mesures le cadre hiérarchique est viable d’une manière saine dans un modèle poly, non seulement pour la relation principale (ou les relations principales) mais aussi pour les relations secondaires/périphériques. Plusieurs discussions récentes m’ont convaincu de partager ici quelques-unes de mes réflexions, lesquelles ne se veulent pas des conclusions.

Avant de poursuivre, il est nécessaire d’indiquer brièvement ma situation d’énonciation, biaisée et partielle. J’ai vécu pendant cinq années une relation poly hiérarchique avant de choisir, non sans heurt, l’anarchie relationnelle, modèle au sein duquel je m’épanouis depuis bientôt un an et demi. Depuis 2013, j’ai observé nombre de situations poly hiérarchiques, en France, et la récurrence de tensions lorsque la relation cœur/noyau/principale/socle (historique ou non) se trouvait « trop » travaillée par l’extérieur, soumise aux flux et reflux de la marée des relations secondaires/satellites. L’objet de ce court texte n’est aucunement de démontrer la supériorité d’un modèle sur un autre. Il vise à pointer ce qui me semble être un paradoxe, une double injonction contradictoire entre fermeture et ouverture, protection de l’enclosure et permission d’y ouvrir des brèches avec la peur, légitime, que les brèches s’élargissent davantage que ce que les architectes avaient planifié.

Bien qu’il existe autant de situations poly hiérarchiques que de relations poly, toutes se caractérisent par un ensemble de privilèges (des avantages matériels et symboliques) accordés à un ou plusieurs partenaires. Il faut distinguer deux formes de hiérarchie qui, bien que fondamentalement différentes, peuvent se recouper. La première forme est la hiérarchie descriptive. Exemple : A et B habitent ensemble. C émet le désir d’habiter avec eux. A et B sont d’accord. Cependant, la situation financière de C l’empêche de se joindre à eux dans l’immédiat. En attendant que le projet puisse se concrétiser, A et B habitent sans C mais il ne s’agit en aucun cas d’un privilège qu’ils se réserveraient et dont ils interdiraient l’octroi à une autre personne, quand bien même A et B apprécieraient, différemment ou non, cette autre personne. Ce refus de A et/ou B installerait une hiérarchie prescriptive. La même situation (C qui n’habite pas avec A et B) peut être descriptive ou prescriptive. Cependant, mon expérience tend à me faire écrire qu’un certain nombre de situations hiérarchiques descriptives sont des situations hiérarchiques prescriptives qui ne disent pas leur nom ou, au minimum, sont impensées. De plus, il arrive souvent qu’une hiérarchie posée comme descriptive se transforme, le temps passant, en hiérarchie prescriptive.

Si la situation est explicitée et consensuelle, où le problème se situe-t-il ? Il est évident que pour que persiste une hiérarchie, des espaces doivent être clôturés/préservés. En d’autres termes, certaines possibilités sont restreintes, certaines prérogatives limitées à une personne. Si toutes les restrictions sont levées, le format relationnel n’est pas seulement bouleversé, il est changé en un autre. Pour que la hiérarchie puisse perdurer, il faut rigidifier certains aspects, rendre inamovibles (au moins pour un temps) certaines dynamiques.
La monogamie consensuelle, non toxique, est un milieu calme dans le sens où l’exclusivité, et la hiérarchie qui lui est inhérente, est en théorie peu soumise à perturbations. Autrement dit, la monogamie est fragile mais, relativement consciente de sa fragilité, elle pose des garde-fous, des barrières pour éviter d’être mise à mal. Imageons une relation mono comme une péniche. Elle n’est pas insubmersible. Elle est incapable de naviguer en mer, de traverser les océans mais elle n’est pas conçue pour ces milieux mouvementés. La péniche reste donc en eaux calmes (bien que souvent moins calmes qu’elles n’y paraissent). Qu’en est-il dans une relation poly hiérarchique ? Elle n’est pas sans lien avec une relation mono. A y regarder de près, beaucoup de relations poly hiérarchiques ressemblent à des relations mono avec quelques aménagements. Dans ce cas, on obtient une péniche avec quelques transformations, qui va naviguer un peu plus en eaux calmes mais qui ne sera pas davantage adaptée à des milieux plus mouvementés. Une relation mono, si elle cherche la stabilité, va se positionner de manière à éviter que la structure relationnelle explose, ce qui signifie une structure rigide positionnée dans un milieu qui évite les pressions sur le cadre peu souple, donc cassant, de la monogamie. La relation poly hiérarchique est à peine plus souple dans les grandes lignes. Cependant, elle s’inscrit dans un milieu tumultueux (ne serait-ce qu’en raison des multiples sollicitations qu’elle peut permettre) au sein duquel les pressions sur sa structure relationnelle semi-rigide sont nombreuses. On aboutit à une relation plus souple mais positionnée dans un milieu qui sollicite potentiellement énormément sa structure, ce qui a pour conséquences d’appuyer régulièrement sur les points les moins souples. La structure même de la relation poly hiérarchique, dans le contexte d’existence actuel de l’environnement poly que je connais, induit sa vulnérabilité.

A partir du moment où l’on souhaite évoluer dans un espace qui se modifie constamment et qui, en retour, nous modifie constamment, comment avancer sereinement en donnant et recevant des privilèges dont on sait qu’ils ne sont pas sans contreparties et que très peu de personnes sont capables de se défaire aisément des privilèges acquis ?

L’anarchie relationnelle a tendance, pour sa part, à concevoir des formes relationnelles avec des structures souples, des structures qui donnent davantage de possibilités pour s’adapter aux changements à l’intérieur et à l’extérieur des relations.
« Aimer la métamorphose comme la seule forme de notre permanence. » (Jean Roudaut, Les Dents de Bérénice, essai sur la représentation et l’évocation des bibliothèques, Paris, Deyrolle, 1996, p. 67.)

Message modifié par son auteur il y a 5 mois.

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Lagentda

le mardi 07 janvier 2020 à 01h54

Merci pour ce texte, qui est très intéressant, car il va un peu dans le fond et n'hésite pas à mettre les pieds dans le plat. Ce que j'apprécie dans le monde polyamoureux c'est la capacité à déconstruire le paradigme monogame. Néanmoins d'autres choses peuvent être déconstruites, et le polyamour hiérarchisé peut l'être. Attention comme toujours déconstruire ne veut pas dire détruire, c'est juste avoir un peu plus de lucidité sur les implicites d'un modèle, pour s'en éloigner ou l'adopter plus en conscience.
L'anarchie relationnelle est plus difficile à déconstruire, car elle est moins facile à écrire sous forme de grandes règles.
A voir.

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Siestacorta

le mardi 07 janvier 2020 à 09h17

J'adhère à l'analyse, je la crois juste et utile.

Je crois qu'il est difficile de n'en rester qu'à la conséquence d'un choix binaire entre anarchie relationnelle et hiérarchie descriptive très rigide (ex : le libertinage, parfois de façon impensée, parfois consciente, ou certains triangles super pas équilatéraux (on parle bien des relations au quotidien, pas des sentiments, - même si la tension vient justement de l'impossibilité d'isoler systématiquement les deux aspects)).
Déjà en mettant des pluriels à anarchie relationnelle et à hiérarchie descriptive, on approche de plus de complexité, donc des amours vécus...

Mais aussi, je crois que dans ce regard critique, on peut ajouter quelques observations sur les bénéfices de la hiérarchie.
Dans le milieu poly qui se voit en cafés, il y a pas mal d'injonctions à l'anarchie... Et bon. Une fois écartés les convertis récents enivrés par les parfums des terres inexplorées pendant les sales saisons, et les gens qui oublient de mettre très centralement la question de la responsabilité personnelle dans "anarchie" (ce sont parfois les mêmes, mais pas toujours), on peut discuter... pour voir que les anarchies sont rarement anomiques (sans forme d'ordre, sans règles communes...).

Et je me demande si ya pas la possibilité de lister et situer un éventail d'accords, qui, selon leur précision, permettrait de placer clairement la description et les besoins de chaque projet relationnel dans des univers éthiques et pratiques, et imaginer de là les travaux à prévoir, les échecs et réussites possibles.

Bon, bref, mégalo théoriste du matin.

Message modifié par son auteur il y a 5 mois.

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Amande amère (invité)

le mardi 07 janvier 2020 à 12h21

Merci pour avoir partagé cette réflexion très intéressante. Je pense que ça pourrait même être une base de discussion très pertinente pour échanger de manière assez sereine au sein d'un couple sur justement ces points de rigidité et donc de fragilité. C'est une autre façon de le voir.
Merci beaucoup.

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bidibidibidi

le mardi 07 janvier 2020 à 14h41

Mon avis, tout personnel, c'est que la monogamie n'est pas une péniche en eaux calmes. A mes yeux, il n'existe rien de tel que des "relations sentimentales calmes".

Disons que la monogamie nous est enseignée, expliquée, prescrite et même globalement enjointe. C'est indéniablement plus simple de naviguer quand on a son permis bateau. Mais les difficultés de la monogamie, quoi que différentes des difficultés du polyamour, sont toutes aussi présentes. Si un jour le polyamour devient suffisamment mainstream pour que tout le monde le maîtrise honorablement, ce sera aussi casse gueule de naviguer en eaux polyamoureuses que monogames pour moi.

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Minora

le mardi 07 janvier 2020 à 17h39

Alors là, je suis entièrement d'accord avec toi! A mon sens ce sont les relations amoureuses qui sont compliquées, quelle que soit la forme de la relation.

Message modifié par son auteur il y a 5 mois.

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duncanidaho

le mardi 07 janvier 2020 à 19h48

Je me lance dans l'exercice de la critique constructive de ta riche réflexion.
Je vais tâcher de reproblématiser les sujets traités pour voir ce qui se dégage, il y a des trucs qui me titillent.

Ton texte pose ainsi plusieurs problématiques :
- a la fin, que je trouve bien formulée, je vais l'appeler la problématique "évolutions /adaptations intérieur et extérieur", je te cite : "A partir du moment où l’on souhaite évoluer dans un espace qui se modifie constamment et qui, en retour, nous modifie constamment, comment avancer sereinement [dans nos relations polyamoureuses ] en donnant et recevant des privilèges dont on sait qu’ils ne sont pas sans contreparties et que très peu de personnes sont capables de se défaire aisément des privilèges acquis ?"
Ceci vaut pour tout type de relation il me semble : comment modifier/réharmonizer les règles de la relation lorsque des évènements internes ou externes viennent perturber le fonctionnement de la relation et ses règles ?

- au début, que je reformule car ça me semble mal posé, même si c'est éclairé par la fin : y a t il des "limites structurelles dans une relation poly hiérarchisée", qui l'empêcheraient d'être "viable d’une manière saine dans un modèle poly, non seulement pour la relation principale (ou les relations principales) mais aussi pour les relations secondaires/périphériques" ?
- et : l'anarchie relationnelle a t elle une structure qui permette cette viabilité/ce fonctionnement stable pour tous ?

- je reformule ta conclusion en la reproblématisant, car je pense que tu as fait des sauts un peu rapides : "L’anarchie relationnelle" est elle la seule structure poly à avoir tendance "à concevoir des formes relationnelles avec des structures souples, des structures qui donnent davantage de possibilités pour s’adapter aux changements à l’intérieur et à l’extérieur des relations" ?
Je ne crois pas, le débat est ailleurs.

En fait je ne comprends pas bien ton usage des termes descriptif et prescriptif, structure, structure souple et rigide par rapport à règles, prérogatives, restrictions...et privilèges.

Je préfère utiliser les terme de "règle", de "implicite" et "explicite".
Je redéfinis .

Je désigne par "règle" les accord/privilèges/prérogatives ainsi que les limites/restrictions dans les relations.
Une règle peut être permissive ou restrictive donc.
Je pense que ça recoupe pas mal ce que tu appelles la "structure" de la relation : toute relation a des règles restrictives et permissives, implicites et explicites, ce qui permet de définir la structure, la dynamique interne et externe "en théorie".

Tout individu dans la relation va réagir "en pratique", "dans la vraie vie", aux perturbations internes ou externes par rapport à ces règles, à un moment donné : acceptation, remise en question, reformulation, ouverture, fermeture, explicitation...dans une relation Poly, tous les partenaires sont donc impactés, qu'ils le veuillent ou non.

Première problématique à revoir : qui a le plus de règles permissives et restrictives entre les relations mono-exclusive, poly-hierarchique et poly-anarchique ?

Ça me paraît évident que l'anarchie relationnelle a le moins de règles restrictives et le plus de règles permissives.
Par contre entre mono et hiérarchique c'est moins clair et c'est un des coeurs du débat : ta conclusion, quand je l'interprète légèrement, est que le poly-hierarchique a plus de règles restrictives que les monos-exclusifs !
Je ne le pense pas.
Du moins dans la théorie. Je pense que le couple mono a le plus de règles restrictives, quel que soit le nombre de partenaire dans la relation polyhierarchiques. Mais au fond c'est pas le sujet.

En fait, une difficulté de l'analyse du sujet que tu poses réside dans l'alternance théorie et pratique.
En théorie, je veux/on veut une/des relations viables/saines/souples/résistante/résiliente/anti fragile/à l'intérieur et avec l'extérieur. Ce désir/cette volonté /cet idéal valent pour toute relation il me semble : mono exclusive, polyhierarchique, polyanarchique... (on ne parle pas ici de personnes qui voudraient avoir des relations non viables /malsaines/fragiles... toxiques au pire, libertin a minima, problème d'engagement au milieu)
En théorie et en pratique ... à quelles conditions on y arrive ? Quelles "structures" le favorisent ? Quelles règles donc ?Quelles pratiques ? Se reposer sur la structure/les règles théoriques de la relation suffit-il ?

En pratique dans la vraie vie on voit poindre l'implicite et l'explicite, qui il me semble regroupe et dépasse ton descriptif / prescriptif :
Une "règle implicite" est une règle qui n'a pas été partagée formellement (en discussion) entre les partenaires (il y a donc un gros risque de malentendu, statistiquement)
Une règle "explicite" a été discutée /formalisée entre les partenaires (bien qu'il puisse subsister des incompréhensions,moins grave statistiquement qu'un gros malentendu).

En fait, mon observation des relations mono ou poly, et mon vécu, m'amènent plutôt à la conclusion que la réussite d'une relation ne vient pas de sa structure théorique mais bien de la façon dont en pratique s'exerce la dynamique de la relation lorsque surviennent des perturbations internes ou externes.

Ma conclusion paraît simpliste en théorie, elle s'ennonce ainsi : les relations viables/saines/résilientes/antifragiles/réussies sont les relations où les partenaires arrivent à expliciter (sortir de l'implicite) et à faire évoluer régulièrement si nécessaire les règles permissives et restrictives de leur relation, et qui arrivent à renouveller régulièrement leur accord et leur consentement sur ces règles. Ceci est une pratique, une démarche, une praxis qui fait le lien entre la théorie et la pratique.
Ceci vaut pour tout type de relations.

Corollaire : c'est difficile en pratique, et c'est encore plus difficile pour les relations qui ont beaucoup de règles restrictives et ou implicites

Corollaire antimodèle : une relation Poly hiérarchique qui se met beaucoup de règles restrictives avec bcp de partenaires aura bcp de mal à être "antifragile"

Corollaire /lemme : une relation Poly hiérarchique où les membres sont d'accord sur les limites/règles restrictives peut être très stable (mon cas pratique j'espère voir lemme plus bas)

Corollaire anti-modele : toute relation où il y a bcp d'implicite va souffrir, même s'il y a peu de règles restrictives . Ça se voit souvent helas.
Ça vaut vraisemblablement aussi pour les anarchistes relationnels où des partenaires seraient dans la théorie et auraient oublié d'être explicite . Ton avis ? Ça doit arriver non ?

Lemme : les personnes en phase entre elles sur des projets de vie, ne ressentent pas le besoin de faire des efforts sur certaines règles, même implicites, formeront fort probablement une relation antifragile
Cas pratique d'un couple exclusif qui ne regarde plus les autres tellement ils sont tout l'un pour l'autre.
cas pratique avec une relation où il y a des enfants : mon couple socle ne veut pas d'autres enfants, nos 2 magnifiques enfants nous conviennent ça ne changera probablement pas (on a vécu des drames en en perdant, ça calme); ma 2e chérie vit loin et a vécu la même chose : aucun n'envisage de changer son mode de vie avec ses enfants ; le 2e chérie de ma compagne ne veut absolument pas d'enfant ni vivre avec nous il a d'autres contraintes. Et nous on veut préserver notre structure familiale, on n'est pas du tout anarchique sur ça : la relation apparaît stable et saine et restera hiérarchique . Au moins tant qu'il y a les enfants ... Au moins 20-25 ans donc ;-) après on verra! Mais bien sûr tout nouveau partenaire risque de secouer le truc.

Hypothèse/projection : tout nouveau partenaire dans la relation impactera les règles / la structure,donc recommandation classique de redéfinir les règles au fur et à mesure (cas pratique : préservatif, dormir chez l'autre, partager /donner des choses, soutenir financièrement...) Ça secoue fort probablement parfois


Hypothèse/projection : lorsque surviennent des désirs d'emménager à plusieurs, et encore plus lorsque survient le désir d'enfants, la relation va être profondément secouée, toutes les règles devront être revues et explicitées pour garder une relation saine, entre tous les partenaires, au début, pendant la grossesse/l'emménagement et après à différents moments de la vie...

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Siestacorta

le mardi 07 janvier 2020 à 23h03

duncanidaho

Ça me paraît évident que l'anarchie relationnelle a le moins de règles restrictives et le plus de règles permissives.

C'est probablement vrai et pourtant, je crois que ne penser qu'aux règles de la relation limite la vision d'ensemble... En fait, je crois que quelqu'un qui pratique une forme d'anarchie (l'exigence d'être libre sans qu'un autre nous dise comment, mais sans faire chier tout le monde en passant) va se poser des questions de responsabilité où il se met lui-même beaucoup sous tension (respecter l'autre, connaitre ce que je veux et peux). Et cette tension-là, alors que le projet anar est prévue pour libérer, peut facilement dans sa force être ressenti très fortement dans la relation.

Pour exister autrement que comme absolu, se faire histoire, la relation se fait aussi "limite", dans le sens : pas tout ce qu'on veut, juste ce que c'est.
Autrement dit, deux anarels, à un moment, faut qu'ils passent du temps ensemble, jonglent avec des boulots et d'autres gens... Et s'ils veulent que ce soit une relation, pas de Coupleuh forcément, mais assez vécue, goûtée, nourrissante... ben c'est des engagements, des choix qu'on fait. Comme d'emblée on y va ambitieux, on limite pas les possibilités à l'escalator relationnel ; donc chaque fois qu'on fait autre, alternatif et tout, on se pose des efforts particuliers. (ce que dit @bidibidibidi, c'est ptett plus facile de naviguer en obéissant aux lois autorisées, mais à la base naviguer c'est du taf).

Tout ça peut se passer avec fluidité, souplesse... Mais je crois que la structure morale de pas mal des gens capables d'un choix aussi radical (pensé de la racine jusqu'au fruit) a elle aussi ses limites cassantes, parce que la volonté pour faire ça peut être très tendue. Annoncer "non, je n'accepte pas une contrainte concrète X (pour plein de raisons : sa normitude, le fait qu'elle amoindrit trop, pas seulement ma liberté mais celle d'un tiers-aimé, le fait que moi et tel anarel en fait y a des trucs où on cherche pas du tout la même chose, et ça va être un gros rapport de force à certains moments....)" va pouvoir devenir un bon gros drame existentiel, pas moins profond et conflictogène que lorsque dans un Coupleuh l'un dit "et si on mettait le bout de l'orteil dans une autre façon de penser ? Au début elle sera froide, mais après elle est peut-être bonne... - ça va pas non on va mourir je supporterai pas"
Le tout en ayant l'impression, pour l'avant garde superpoly de se salir à chaque compromis, parce que compromis et compromission c'est pareil, et pis que le compromis c'est déjà une règle, et déjà la Société, déjà nul.

Bon. J'essentialise un poil, mais j'espère surtout montrer pourquoi ce qui est trop rigide pour nager c'est parfois le champion fatigué, pas seulement la structure hiérarchique.

D'un autre côté, ce sur quoi @Vaniel insiste pas tant que ça mais qui me parait pourtant important dans la continuité de sa critique de cadres hiérarchiques, c'est que la promesse d'ouverture poly à un tiers-aimé est quand même souvent vachement trompeuse, et que c'est pas la structure qui le paie, c'est les gens. Le tiers, puis les encouplés. En partie parce que les hiérarques ne se reconnaissent pas facilement comme hiérarques et se disent "nan mais sans étiquaitte, libreuh qwa"; en partie parce que, même quand ils ont conscience du truc, et du poids des règles posées, ils voient pas pourquoi les tensions décrites plus haut sont en premier lieu à la charge du tiers gentiment invité, et ensuite à celle du Coupleuh socleuh - qui va se demander pourquoi ça marche mal, et lutter... contre lui-même plutôt qu'en voguant sur le mouvement.

Je pense que c'est pour tenter de ne pas faire une promesse si fragile que beaucoup préfèrent annoncer d'emblée l'état d'anareliude permanent. Et je pense que cela est à son tour une promesse pas mieux tenable... Avec le petit côté "nan mais anarel ça veut aussi dire qu'à un moment je peux hiérarchiser mais super librement", ben les tiers s'en prennent tout autant plein la gueule.

Bref. Je rejoins @Minora : à la base, c'est des relations humaines. Pas simples. Si yavait un moyen de les faire simples, on l'emploierait tous, presque tous avec succès.

Je pense à ces lignes d'un groupe de pop-rock-prog' :
"Bands,
Those funny little plans,
That never work quite right".
"Les groupes
Ces petits projets un peu bizarres
Qui marchent jamais très bien"

On peut dire ça avec "relations" (et avec "recettes de pâtisseries", aussi).

Message modifié par son auteur il y a 4 jours.

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Vaniel

le mercredi 08 janvier 2020 à 00h28

Précisions utiles : pour ce qui concerne l’anarchie relationnelle, ma réflexion s’est construite en dehors de la question des enfants (et davantage sur l’idée d’habitats séparés ou en communauté que de vie par paires dans des maisons/appartements).

@Siestacorta
Je suis d’accord sur les pluriels à mettre sur les relations hiérarchiques et les relations anarchiques. Mais, dans ce cas, il faudrait un développement dix fois plus long. D’autre part, l’idée n’était pas de dire que la hiérarchie c’est mal mais d’indiquer la conséquence d’établir une hiérarchie. Le texte est un peu abstrait. J’ai beaucoup d’exemples en tête qui, pour des raisons de confidentialité, ne peuvent pas trouver une place ici.
L’anarchie relationnelle ne fonctionne pas sans ententes respectives mais celles-ci n’ont pas force de loi, a priori, et prennent place sur un terrain qui normalement prend en compte une grande fluidité.

@bidibidibidi
Je me suis peut-être mal exprimée ou/et la métaphore de la péniche sur son fleuve trouve ses limites. Je ne pense pas que la monogamie soit une péniche en eaux calmes. La monogamie est une péniche qui, a priori, navigue en eaux calmes. J’entendais par-là, dans un milieu où les sollicitations de la structure du couple sont normalement non mises à l’épreuve au quotidien.
Je tente une autre métaphore (qui a elle aussi ses limites). Imaginons la monogamie comme un vélo de course (cadre rigide). Ce vélo de course est utilisé sur des pistes goudronnées, de préférence sans voiture. Pour autant, des crevaisons sont possibles, des rayons peuvent casser, la faible largeur des roues rend vite dangereux de pédaler sur un sol détrempé, et toutes les imperfections de la route finissent par user le cadre. L’anarchie relationnelle serait un VTT, lequel permet de rouler sur des terrains plus variés et surtout très accidentés. Le VTT tombe souvent et la personne dessus se fait parfois mal. Cependant, le VTT est, dans une certaine mesure, conçu pour résister aux chutes et son cadre en acier ou en alu avec une fourche absorbe une partie des variances du terrain, des trous, des cailloux, etc. Pour forcer le trait (et donner une image de ce qu’il m’est parfois arrivé de vivre), la relation hiérarchique serait un vélo de course, lequel est parfois utilisé pour aller en forêt…

@duncanidaho
Merci d’avoir pris le temps de soulever de nombreux points. Je vais y faire écho et les prendrais en compte si je décide de réécrire me texte original.

La problématique "évolutions/adaptations intérieur et extérieur " n’est pas spécifique une forme relationnelle. Certaines formes me semblent plus adaptées que d’autres pour pouvoir gérer les évolutions. Si le « contrat relationnel » de base pose explicitement la variabilité comme une donnée avec laquelle composer, je pense qu’il sera souvent plus aisé de s’adapter.

Honnêtement, j’ignore si l’anarchie relationnelle permet un fonctionnement stable pour tout le monde. Je manque de recul personnel. Ce que je crois pouvoir dire est que l’anarchie relationnelle est à mon sens plus pragmatique : il va y avoir du mouvement et donc essayons de penser avec ce mouvement plutôt que de tenter de le contrecarrer avec des digues qui risquent de céder (parfois elles tiennent). Et, dans cinq ans, j’écrirais peut-être sur certains problèmes structurels de l’anarchie relationnelle.

Je pense aussi que, dans l’ensemble, les relations mono-exclusives ont davantage de règles restrictives que les relations poly-hiérarchiques. Mais, je pense que le poly-hiérarchique peut se révéler un entre-deux difficilement viable entre monogamie et anarchie s’il n’est pas pensé comme un modèle transitionnel. Le modèle poly-hiérarchique a supprimé des règles mais celle qui restent et qui « protègent » le couple des autres relations (bienveillantes) aboutissent à des mises en tensions du couple et de l’ensemble de la constellation relationnelle dans laquelle il se situe. Quoique je pense de la monogamie, c’est un système qui possède une forme de cohérence. La cohérence du poly-hiérarchique m’apparaît moins évidente dans son dosage d’équilibriste entre ouverture/fermeture.

Je te suis sur le fait que la structure théorique d’une relation n’est en rien garante de la réussite d’une relation. Pour moi qui suis peu à l’aise avec l’implicite et qui éprouve souvent le besoin de théoriser avant de me lancer dans un projet, j’apprécie de savoir le cadre qui m’est proposé. Au fil des années, je vois bien que certains cadres sont incompatibles avec ma manière d’envisager ma vie. Et, si lorsque l’on parle d’un modèle, tout le monde sait de quoi l’on parle, connaît les possibilités, forces et faiblesses de ce modèle, alors les chances de réussite augmentent (même d’un petit peu).

J’aime bien ton exposé avec les corollaires, surtout celui-ci « Corollaire antimodèle : une relation Poly hiérarchique qui se met beaucoup de règles restrictives avec bcp de partenaires aura bcp de mal à être "antifragile" ». Il résume bien l’idée que je souhaitais mettre en avant dans mon texte, à ceci près que ce n’est pas nécessairement le nombre de partenaire qui entre en compte mais le niveau de disponibilité et d’engagement du ou des partenaires qui me paraît jouer le plus.

Les anarchistes relationnelles ne sont pas épargné.e.s par l’implicite, bien au contraire puisque s’il n’y a pas de règle imposé par le cadre, il y a un ensemble de règles à poser pour respecter les limites de chaque personne parce que si la hiérarchie est supprimée, il y a plein de choses autres à discuter. Dans mon vécu, j’ai l’impression qu’au début d’une relation en anarchie relationnelle, l’implicite est peu présent mais qu’il est nécessaire de veiller parce qu’il a une fâcheuse tendance à revenir progressivement et insidieusement.

@Siestacorta « D'un autre côté, ce sur quoi insiste pas tant que ça mais qui me parait pourtant important dans la continuité de sa critique de cadres hiérarchiques, c'est que la promesse d'ouverture poly à un tiers-aimé est quand même souvent vachement trompeuse, et que c'est pas la structure qui le paie, c'est les gens. Le tiers, puis les encouplés. En partie parce que les hiérarques ne se reconnaissent pas facilement comme hiérarques et se disent "nan mais sans étiquaitte, libreuh qwa"; en partie parce que, même quand ils ont conscience du truc, et du poids des règles posées, ils voient pas pourquoi les tensions décrites plus haut sont en premier lieu à la charge du tiers gentiment invité, et ensuite à celle du Coupleuh socleuh - qui va se demander pourquoi ça marche mal, et lutter... contre lui-même plutôt qu'en voguant sur le mouvement. »
Je plussoie.

« Je pense que c'est pour tenter de ne pas faire une promesse si fragile que beaucoup préfèrent annoncer d'emblée l'état d'anareliude permanent. Et je pense que cela est à son tour une promesse pas mieux tenable... Avec le petit côté "nan mais anarel ça veut aussi dire qu'à un moment je peux hiérarchiser mais super librement", ben les tiers s'en prennent tout autant plein la gueule. »
Là, je ne sais quoi répondre… Bon mais toute personne est libre de revoir son modèle. A titre personnel, je peux envisager que mes relations anarel passent dans d’autres modèles. Les contraindre à rester anarel si iels ne le désirent plus serait problématique. Ok, il faut être super-sécure pour envisager les choses de cette manière et mieux vaut éviter enfants/maisons, etc.
D’autre part, je ferais une différence entre hiérarchiser (« classer selon un ordre de valeur ou d’importance ») et établir une priorité temporaire dans son emploi du temps en raison de l’envie et la possibilité de passer plus de temps avec un partenaire (le temps passé avec une personne ne signifiant pas ici que cette personne est plus importante que les autres).

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Siestacorta

le mercredi 08 janvier 2020 à 08h03

Vaniel
D’autre part, je ferais une différence entre hiérarchiser (« classer selon un ordre de valeur ou d’importance ») et établir une priorité temporaire dans son emploi du temps en raison de l’envie et la possibilité de passer plus de temps avec un partenaire (le temps passé avec une personne ne signifiant pas ici que cette personne est plus importante que les autres).

Sur ça je suis d'accord a priori, et avec des gens déjà bien autonomes (solos et/ou inscrits dans un réseau affectif déjà suffisamment dense et nourrissant pour eux).
Mais le temps... Je crois qu'il y a un moment où leur temps ordinaire n'est pas que de la disponibilité, mais où il est besoin de la présence d'un.e.tel.le qui compte, comme continuité affective dans notre vie.
J'ai pas mal de souplesses dans ma vie... L'un de mes conforts affectifs constitutifs actuels est une relation à distance, aux accents amoureux légers. Je peux vivre avec ce mélange de lointain et de confiance. Présent dans d'autres de mes relations plus normées plus quotidienne. Mais je sais aussi que "manquer" des choses alors que ces relations ont ont une temporalité malléable, manquer des temps choisis (parfois cachés sous quelques voiles de confiance trop opaques pour voir les mouvements), c'est manquer l'histoire.
Bref : le temps passé, comparativement, ne suffit pas forcément à dire qu'une relation est plus importante qu'une autre, mais il contribue : le choix de prendre ce temps, selon des quantités idoines, et que ce soit sans doute une contrainte plus ou moins admise comme telle, ça définit la forme spécifique de nos esquifs... (et m'amenez pas les catamarans et les trimarans, hein, on est pas là pour la perf, et nos mers peuvent se peupler beaucoup plus que pendant des courses télégéniques. Frimeurs de fond ! Bulldozers à réactions ! Bachi-bouzouks !)

Message modifié par son auteur il y a 5 mois.

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Intermittent

le mercredi 08 janvier 2020 à 09h14

"Ma conclusion paraît simpliste en théorie, elle s'ennonce ainsi : les relations viables/saines/résilientes/antifragiles/réussies sont les relations où les partenaires arrivent à expliciter (sortir de l'implicite) et à faire évoluer régulièrement si nécessaire les règles permissives et restrictives de leur relation, et qui arrivent à renouveller régulièrement leur accord et leur consentement sur ces règles. Ceci est une pratique, une démarche, une praxis qui fait le lien entre la théorie et la pratique. Ceci vaut pour tout type de relations. "

Je me retrouve tout à fait dans ce passage. Ta conclusion n'est pas simpliste, mais très claire et surtout empreinte d'un réalisme probablement dû au vécu de ta situation personnelle.

Et surtout, cette conclusion s'applique à tous les types de relations, y compris la monogamie qui reste bien trop souvent dans l'implicite.

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bidibidibidi

le mercredi 08 janvier 2020 à 15h02

@Vaniel : J'avoue ne pas être, dans le fond, vraiment d'accord avec toi. Il y a, à mes yeux, quelque postulats que je trouve faux dans ton texte.

1. La forme de relation influe sur l'eau dans laquelle on se trouve.
Les monogames et les anarchistes relationnels croisent sur les mêmes eaux. Ils n'ont pas les mêmes réactions aux mêmes stimulis, mais considérer qu'ils sont sur des océans séparés me paraît faux. Les monogames ont les mêmes désirs et font les mêmes rencontres que tous les autres. Tout le monde se balade en eaux mouvementées.

2. La monogamie ne peut s'adapter.
Je suis le premier à taper sur la monogamie, mais je pense que, quand on parle de relation longue, les couples monogames sont plus adaptables que tu ne le dis. Et puis, la seule règle vraiment obligatoire de la monogamie c'est l'exclusivité sexuelle. Les autres formes de sentiments et de relations peuvent être gérées dans un couple monogame sans qu'on parle d'un coup de canif dans le contrat.

3. Les gens ont des sensibilités différentes.
Certaines personnes sont monoamoureuses, d'autres polyamoureuses. Donc la structure de la relation a peut-être juste à voir avec les sensibilités des participants. Ce qui fait couler le bateau c'est peut-être moins la structure de relation choisie qu'une incompatibilité fondamentale entre les membres du "couple".

4. La structure de la relation dépend beaucoup des projets communs.
Si tu souhaites avoir des enfants, tu as besoin que la personne en face s'engage fortement vis-à-vis de la relation. Ca génère, automatiquement, une hiérarchisation. Si j'ai un partenaire qui veut des enfants avec moi mais que, pour lui, notre relation sera traitée sur un pied d'égalité avec son dernier flirt, clairement, je n'en suis pas.

Mon sentiment est que le polyamour hiérarchique et l'anarchie relationnelle sont juste deux logiques opposées pour arriver à la même chose.
Les polyamoureux hiérarchique ont le désir de faire des projets. Ils partent donc d'un couple solide bardé de règles, et retirent des règles pour arriver à quelque chose de pas trop contraignant pour les participants tout en étant suffisamment solide et garantissant un engagement suffisamment fort pour pouvoir mener à bien des projets importants.
Les anarchistes relationnels ont le désir d'avoir un maximum de liberté. Ils partent d'une structure très lâche et négocient les engagements un à un quand ils se présentent, rigidifiant juste ce qu'il faut la structure pour que les partenaires se sentent en confiance dans leurs projets communs.
Mais, au final, un polyamour hiérarchique bien mené et une anarchie relationnelle avec de gros projets doivent se ressembler énormément. Ce sont deux relations avec un maximum de liberté et juste ce qu'il faut de règles et de barrières pour assurer la confiance de chacun des membres.

Message modifié par son auteur il y a 5 mois.

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Siestacorta

le mercredi 08 janvier 2020 à 17h13

bidibidibidi

1. La forme de relation influe sur l'eau dans laquelle on se trouve.
Les monogames et les anarchistes relationnels croisent sur les mêmes eaux. Ils n'ont pas les mêmes réactions aux mêmes stimulis, mais considérer qu'ils sont sur des océans séparés me paraît faux. Les monogames ont les mêmes désirs et font les mêmes rencontres que tous les autres. Tout le monde se balade en eaux mouvementées.

Oui menfin quand même, tout le monde regarde pas sur la carte les affluents et les confluents et les canaux en se disant "mouarf, mais si on peut passer".

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bidibidibidi

le mercredi 08 janvier 2020 à 17h37

C'est ce que j'entends en disant qu'ils n'ont pas les mêmes réactions aux mêmes stimulis. Mais les stimulis sont là. Et puis, en général, les relations qui créent des remous sont les relations significatives. Qu'on soit monogame ou polyamoureux, quand on tombe sur quelqu'un avec qui on s'entend vraiment bien les remous ne sont pas loin.

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Siestacorta

le mercredi 08 janvier 2020 à 17h52

Oui mais pas seulement pas les mêmes réactions : en l'occurence, en PA, rencontrer d'autres stimuli est, pour les pratiquants, plus que possible comme ça l'est en monogamie, carrément probable et souhaité. Et ces remous de "plusieurs", c'est pas juste remous-monos fois x, c'est vraiment une autre façon de regarder l'horizon, de s'exposer consciemment à la suite. Je veux dire : la réaction, ça vient après le stimuli. L'exploration, c'est un projet en amont.

(on en fait des litres sur la métaphore-fleuve :-) )

J'entends bien que ça remue de toute façon intérieurement, qu'il y a plein de raisons monos de craquer de l'intérieur, qu'on retrouve sans doute dans plusieurs formes de relations. Mais bon, là on parle pas de s'équiper face aux ressentis, mais au changement d'environnement. Je dis pas que l'environnement mono c'est que des eaux mortes, mais que l'exclusivité c'est justement de ne rien changer au cap de toute façon. Les eaux ne seront pas toujours calmes, mais on recommande quand même de chercher ces eaux-là. Il y a un inherent vice commun aux relations amoureuse (croire que le tiers ne changera pas grand chose), mais la relation qu'on engage ou qu'on engage pas avec le tiers change quand même beaucoup ce qu'on peut anticiper (ou renoncer à anticiper) sur le voyage. On va pas prévoir de capote pour une relation exclusive durable, on va pas se demander avec qui on va voir quels amis, on va moins se demander si on peut se voir cette semaine... Bon. Bref. Les stimuli ne sont pas tous inédits, mais leur regroupement en fait un environnement différent.

Message modifié par son auteur il y a 5 mois.

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Vaniel

le mercredi 08 janvier 2020 à 19h24

bidibidibidi
Je suis le premier à taper sur la monogamie, mais je pense que, quand on parle de relation longue, les couples monogames sont plus adaptables que tu ne le dis. Et puis, la seule règle vraiment obligatoire de la monogamie c'est l'exclusivité sexuelle

Heu, au minimum exclusivité sexuelle ET sentimentale/amoureuse/romantique, ce qui est un gros gros morceau. Sinon, c'est qu'il y a déjà un écart par rapport au modèle mono.

De mon point de vue, mono/poly/anar est un choix, pas l'expression d'une sensibilité. Après, nous ne sommes pas tous équipées de la même manière pour vivre ce choix.

En ce qui concerne les enfants dans une relation, comme dit plus haut, je ne me prononce pas et ma première impression est que dans notre société avoir des enfants sans hiérarchie me paraît au minimum difficile.

bidibidibidi
Mais, au final, un polyamour hiérarchique bien mené et une anarchie relationnelle avec de gros projets doivent se ressembler énormément.

Absolument pas d'accord au niveau théorique et au vu de mon vécu. A la rigueur, ça peut se ressembler quand on pense uniquement depuis une relation à deux. Ceux et celles autour verront bien la différence entre côtoyer quelqu'un.e en poly-hiérarchique ou en anarel.

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Intermittent

le mercredi 08 janvier 2020 à 21h16

" La monogamie est une péniche qui, a priori, navigue en eaux calmes. J’entendais par-là, dans un milieu où les sollicitations de la structure du couple sont normalement non mises à l’épreuve au quotidien."

Les 45% de divorces des couples monogames mariés ne valident pas vraiment cette impression ...
Et c'est justement le quotidien qui use beaucoup de couples monogames, surtout s'ils ont des enfants.
Faut pas croire, ils sont mignons ces enfants mais aussi usants à éduquer au quotidien ....

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Siestacorta

le mercredi 08 janvier 2020 à 23h42

bidibidibidi

Mais, au final, un polyamour hiérarchique bien mené et une anarchie relationnelle avec de gros projets doivent se ressembler énormément.

"Doivent", non. Je veux dire, il y a plutôt beaucoup de choses qui empêchent ça, un peu comme "un couple mono qui vit pas dans sa bulle ça finit bien par ressembler énormément à un couple poly"... Non, ya quand même des évènements et des projets qui laissent pas facilement les passerelles se monter.
"Pourraient parfois finir par"... peut-être. Disons : "certaines relations non-exclusives partant de principes différents peuvent évoluer jusqu'à des hiérarchies à marges souples ou des anarchies relativement peu actives à peu de pointes", je peux envisager un peu. Mais si on parle de relations pérennes, on parle alors de choix qui se modifient assez profondément pour ne plus ressembler beaucoup à leur propre passé...

Message modifié par son auteur il y a 5 mois.

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Vaniel

le jeudi 09 janvier 2020 à 01h02

@Intermittent
Ce que je voulais dire, c'est que le système mono dispose de ses propres barrières pour empêcher une partie des tensions/sollicitations... Je n'ai jamais dit que les barrières étaient efficaces à moyen et long terme. Le système mono est contraire tellement fragile qu'il doit poser des garde-fous partout dans beaucoup de cas. Dans une situation mono, le couple est censé éviter un certain nombre de situations (est censé = a priori... d'où : " La monogamie est une péniche qui, a priori, navigue en eaux calmes.")

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bidibidibidi

le jeudi 09 janvier 2020 à 09h46

Vaniel
bidibidibidi
Mais, au final, un polyamour hiérarchique bien mené et une anarchie relationnelle avec de gros projets doivent se ressembler énormément.

Absolument pas d'accord au niveau théorique et au vu de mon vécu. A la rigueur, ça peut se ressembler quand on pense uniquement depuis une relation à deux. Ceux et celles autour verront bien la différence entre côtoyer quelqu'un.e en poly-hiérarchique ou en anarel.

Quelle différence ? Je suis intéressé.

Siestacorta
"Doivent", non.

J'utilisais devoir pas dans le sens de l'injonction mais dans le sens du questionnement.

Vaniel
Heu, au minimum exclusivité sexuelle ET sentimentale/amoureuse/romantique, ce qui est un gros gros morceau. Sinon, c'est qu'il y a déjà un écart par rapport au modèle mono.

Si tu adores être avec quelqu'un, que tu fais des tonnes de projets avec mais que tu n'as pas d'attirance sexuelle, c'est un très bon ami, une confidente, mais pas une relation adultère. Ca peut être gênant pour le couple parce qu'envahissant, mais ça n'est pas prohibé dans le contrat monogame.

Message modifié par son auteur il y a 5 mois.

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