Polyamour.info

Alabama
j'ai peur que l'autre finisse par (…) fuir sans rien dire, (…) que le lien soit rompu et que je ne comprenne pas la raison.

Tu sais qu'il est enclin à gosther, ou c'est une peur indépendante de lui ?
Vous en avez parlé de cette peur-là ?
Pourrait-il te rassurer sur ça ?

Alabama
pour moi une limite, c'est quand je dis "non", "stop", "ça suffit". Donc ça peut inclure une situation qui ne va pas, et déboucher sur l'expression d'un besoin et une demande pour y répondre.

Je me suis dit que derrière chaque limite, il y a un besoin à combler. (…)
Je propose ça car ta définition me laisse sur ma fin. Je "sens" que je dépasse mes propres limites quand j'accepte une situation qui ne me convient pas. Et ça ne me satisfait pas de considérer qu'il n'y aurait rien à voir avec les limites dans ce cas.
(…)
Je pense que si certains besoins ne peuvent être comblés dans une relation, cela légitime aussi d'arrêter, donc je ne pense pas que l'on puisse différencier besoin et limite sur ce critère-là.

T'en penses quoi de cet agencement limite-besoin ?

Je me suis déjà dit, moi-aussi, qu'une limite c'est un besoin en négatif (et donc que derrière toute limite, il y a un besoin).
Cependant, dans les listes de besoins type CNV, que l'on trouve un peu partout, je trouve que généralement il en manque (même dans les très longues liste). Ce qui me fait penser que c'est plus complexe que ça, ou qu'il y a des impensés en CNV.
Mais chais pas si c'est le lieu pour entrer dans une critique de la CNV.

Dans le cas qui nous occupe sur ce fil, si je t'ai proposé cette restriction de définition, c'est pour tâcher d'y voir plus clair sur ce que tu nommais : avoir du mal à savoir quand la relation est saine ou non.
Partir parce qu'un besoin n'est pas rempli, oui bien sûr, c'est possible mais ce n'est pas la même chose que demander à l'autre de changer (ce qui est évoqué ailleurs dans ce fil).

Perso quand un besoin n'est pas rempli, j'ai tendance à…
- chercher comment remplir ce besoin autrement (tout seul, ou avec la personne, mais autrement que ce que j'imagine en premier)
- et/ou voire si je peux remplir ce besoin avec d'autres partenaires

Me concernant je dirais que la question des limites/besoins est un sujet brûlant, et en cours de réflexion dans ma vie en ce moment. Je sens que j'ai des choses à éclaircir à cet endroit. Mais ça me demanderais de développer, et je ne sais pas si c'est à propos…

Alabama
Je pense que quand je me mets à votre place, je ressens une forme d'empathie car je me dis que c'est énorme comme déconstruction. Quand je vois à quel point c'est douloureux pour les hommes autour de moi, de se regarder en face (apprendre à se connaître profondément), je réalise que cela demande un sacré travail. Vous avez eu le luxe de ne pas vous en soucier pendant des années, et quelque part, vous auriez pu choisir de continuer comme ça. Même si je suis convaincue que cela mène à beaucoup de belles choses, comme des relations plus intimes, plus profondes et plus vraies, y compris avec soi, je vois bien que cela demande une bonne dose de courage et d'inconfort que de déconstruire une masculinité classique.

Ces temps-ci je me pose la question d'écrire un peu sur mon parcours (en tant que mec au sein du patriarcat, mais nécessairement pas que, puisque ce n'est pas la seule chose qui me définit).

Je me suis beaucoup construit sur le posage de limites, et ce depuis très jeune (pour me protéger et peut-être pour d'autres raisons que le seul fait d'avoir été assigné garçon).
J'ai par la force des choses appris à faire ça : poser mes limites, me respecter/protéger avant toute chose, être intransigeant (c'est pas négatif pour moi), c'est à dire ne pas transiger avec ce qui est absolument nécessaire pour moi.
Je connais ça par coeur, c'est beaucoup ma vie d'avant, et partiellement encore celle d'aujourd'hui.

Depuis que je me "féminise" (que je me déconstruit sous l'angle du féminisme) je m'assouplis, je "m'ouvre" à plein d'endroits.
J'ai découvert, au court de ces dix dernières années, l'empathie, l'amour, le fait de montrer/partager ses émotions, ses vulnérabilités, etc mais avec ça "je m'ouvre" aussi à ses travers : l'incertitude émotionnelle, l'anxiété, la culpabilité, etc (au point que parfois j'en viens presque à regretter ce chemin parcouru, ou en tout cas avoir la nostalgie de la serrenité dans laquelle j'étais avant, quand j'étais enfermé dans ma bulle, mes privilèges, mon écorce protectrice). Et il m'arrive de douter : pourquoi me rendre si vulnérable ?

Ça me créerait même presque un peu de tendresse envers certains comportements de mecs : je me disais aujourd'hui qu'un homme qui se victimise est un homme qui commence à comprendre qu'il fait partie du problème. Car un homme qui se victimise, est en quelque sorte un homme qui est déjà en train de "devenir une femme", de "changer de genre", à renvoyer aux féministes (qui peut-être affichent à ses yeux une assurance voire une arogance toute "masculine") une attitude habituellement considérée comme féminine : se victimiser.

Aujourd'hui, j'ai l'impression que j'ai peut-être à apprendre à poser moins de limites, et au contraire à poser des demandes.
Là ou d'autres (principalement les femmes) posent des demandes (et ne sont pas entendues), alors qu'il s'agirait peut-être d'apprendre à poser des limites.

Nos constructions personnelles, et notamment nos constructions genrées sont difficiles à changer. Quand tu pratique l'empathie ou le care depuis 30, 40, 50 ans, et qu'on te l'a de surcroît inculquée en intraveineuse, ça ne sera jamais comparable avec quelqu'un qui pratique ça depuis 3 ou même 10 ans, même avec la meilleure volonté du monde.
Oui, on ne peut que tendre vers…
D'ailleurs il y a beaucoup de tendresse dans cette façon de dire.

Alabama
Que veux-tu dire par "poser le cadre" ? Dans mon esprit, ça se pose à deux, du coup je m'interroge.

Par poser le cadre, j’entends par example la façon de résoudre les conflits, l’intensité des échanges, les activités partagées ou les discussions abordées.
Je ne rencontre personnellement pas de femmes ayant des propositions pour définir le cadre de manière conséquente (et ce n’est pas un reproche, juste un constat de mon expérience personnelle). J’ai l’impression qu’en général mes partenaires ont une idée plus ou moins précise du cadre qu’elles recherchent, et me choisissent car proposant un cadre en accordance avec leur attentes.
Je suis complètement ouvert à redéfinir le cadre avec mes partenaires, mais je suis de fait celui qui définit en majeur partie la dynamique relationnelle, ou alors peut-être que je ne perçois pas l’influence de l’autre sur la dynamique relationnelle.
Après peut-être que mes partenaires étaient habituées à des dynamiques relationnelles bancales et donc la dynamique proposée n’est pas remise en cause. Difficile de dire sans savoir comment sont les autres relations.

Je voulais simplement pointer que nous avons pas forcément idée de comment les autres relations se vivent, et donc, notre champs de vision de ce qu’est une relation «  saine » est limité.

artichaut
Tu sais qu'il est enclin à gosther, ou c'est une peur indépendante de lui ?
Vous en avez parlé de cette peur-là ?
Pourrait-il te rassurer sur ça ?

Je dirais un mélange des deux ? J'ai cette peur en moi, et elle se réveille plus fort dans certaines de mes relations. Il ne me ghoste pas moi, mais il ghoste d'autres gens.

Je n'en ai pas vraiment parlé je crois. C'était prévu, mais entre le moment où j'ai posté ce fil de discussion, et maintenant, des choses ont déjà bougé, et nous avons eu plein de discussions sur d'autres sujets.

artichaut
Partir parce qu'un besoin n'est pas rempli, oui bien sûr, c'est possible mais ce n'est pas la même chose que demander à l'autre de changer (ce qui est évoqué ailleurs dans ce fil).

Ben disons qu'avant de quitter, je demande à l'autre s'il peut faire tel ou tel truc qui me ferait rester. Avant je quittais plus vite, dans mon parcours c'est un progrès de faire une demande avant de décider que tout est foutu.

Aussi, je continue à discuter sur ce fil parce que réfléchir pour le fun me plaît bien, mais en tous cas là tout de suite, je ne m'inquiète plus de si c'est sain ou pas : je ne souffre pas et il n'en souffre pas non plus, je lui ai demandé la semaine passée s'il regrettait que notre relation ne soit pas aussi légère que ce qu'il aurait aimé au début et il m'a dit que non...

artichaut
Perso quand un besoin n'est pas rempli, j'ai tendance à…
- chercher comment remplir ce besoin autrement (tout seul, ou avec la personne, mais autrement que ce que j'imagine en premier)
- et/ou voire si je peux remplir ce besoin avec d'autres partenaires

Le truc c'est que toi et moi on a pas la même manière de se rapporter aux relations. Dans la relation amoureuse j'ai certains besoins notamment de communication et de contact, qui sont en quelque sorte "incompressibles". Je ne peux pas les dériver vers d'autres relations, ou les remplir moi-même. Ici la solution qui a été trouvée c'est de se voir plus puisqu'il a du mal à communiquer à distance, pourtant tous les modes étaient possibles : sms, appels, lettres...

En fait, c'est compliqué parce qu'il y a aussi mon point de vue féministe qui vient s'immiscer : j'ai pris la décision de ne plus avoir de relation amoureuse qui soit en deçà de ce que je peux vivre dans mes relations amicales avec des femmes. Je mets la barre très haut, déjà parce que globalement l'hétérosexualité est super médiocre, et deuxièmement parce que je suis quelqu'un qui entretient des relations amicales profondes et intenses comparé à la moyenne des gens. Je fais des concessions sur ce plan, parce que je vois bien que le mec avec qui je sors ne sait pas nourrir activement des relations (merci le genre).

Donc dans un sens, cela pose des attentes assez élevées, ce qui va à l'encontre de tout ce qu'on nous raconte en dev perso, amour inconditionnel et je ne sais quoi, et ça demande que mon amoureux avance et change, apprenne à se connaître pour pouvoir ensuite s'exprimer dans nos discussions, et effectivement je fais moins la psy qu'au début. Je ne l'ai pas forcé à changer, j'ai même essayé de le quitter et mon coeur me l'a interdit. Mais clairement, il change parce qu'il veut être en relation avec moi. A la fois c'est flatteur, et à la fois, cela dénote d'un déséquilibre.

Je dirais que mon questionnement de départ, a évolué ces derniers jours.
Aujourd'hui, je me demande comment on pourrait remettre de l'égalité dans tout ça. Vous ne pourrez sans doute pas y répondre car c'est avec lui que je dois en discuter, mais je me demande si une forme d'équité est possible, si elle est déjà là dans ma relation mais que je ne la vois pas, etc...

@LeGrandStyle : très intéressant. Dans ce cas, c'est moi qui pose le cadre je crois ? En tous cas le cadre de la relation (c'est moi qui ai voulu quelque chose d'engagé, où l'on discute en profondeur), c'est moi qui choisis les thèmes de discussion, par contre je fais en sorte de ne pas être celle qui propose les activités, faut quand même bien qu'il taffe un peu :D

Ton expérience est intéressante, car à l'opposé de tout ce que je connais, à la fois dans ma vie et dans mon entourage proche. Ce sont les femmes qui "gèrent" la relation, cherchent des solutions aux problèmes, provoquent les discussions (ou les disputes quand elles en ont trop marre), etc... Il faut dire que je suis entourée de femmes féministes.

Alabama
Il ne me ghoste pas moi, mais il ghoste d'autres gens.

Ah oui, ben tu métonnes, que tu ai pu avoir peur de ça.

Moi même je déteste me faire ghoster. Donc je comprends cette peur-là, et le fait d'être du coup pro-actif (contrôlant) pour essayer d'éviter ça.
Pour autant, j'ai le sentiment d'avoir récemment compris des choses sur le ghosting, qui m'a rendu plus empathique à cette pratique (donc probablement moins blessé, quand ça m'arrive). Pas tant sur le fait de partir en donnant zéro signe de vie, mais sur le fait de partir en n'expliquant pas pourquoi.
Si tu veux (ou si ça intéresse quelqu'un d'autre) je peux expliquer.

Alabama
Mais clairement, il change parce qu'il veut être en relation avec moi. A la fois c'est flatteur, et à la fois, cela dénote d'un déséquilibre.

Je dirais que mon questionnement de départ, a évolué ces derniers jours.
Aujourd'hui, je me demande comment on pourrait remettre de l'égalité dans tout ça. Vous ne pourrez sans doute pas y répondre car c'est avec lui que je dois en discuter, mais je me demande si une forme d'équité est possible, si elle est déjà là dans ma relation mais que je ne la vois pas, etc...

Le déséquilibre me semble être ici un postulat (celui du constat féministe sur le patriarcat). Il ne me semble donc pas possible de remettre de l'égalité.
Quant à l'équité, en effet, c'est très subjectivement lié à vos ressentis respectifs.

Mais à la limite, tu peux te contenter de ça : il veut être en relation avec toi, tu veux être en relation avec lui. Quelqu'en soient les raisons, c'est votre endroit "d'égalité".

Je ne sais pas trop où mettre ça pour l’instant mais je pose ça là concernant la CNV. https://www.instagram.com/p/C6oxwhqpdJB/?igsh=MWo3...

J’ai été dans une relation où la rupture a eu lieu après que je me sois mise en colère (une de mes limites, posée à peine 5mn plus tôt avait été dépassée), et aujourd’hui encore la personne considère que se mettre en colère est une preuve d’immaturité. Je pense au contraire que c’est une réaction on ne peut plus saine à un dépassement de limite , et en tant que femme dans des relations hetero, il y a quelque chose d’épidermique en moi à ce que l’expression de la colère me soit refusée (je parle pas de hurler toutes les 5mn mais de hausser le ton et ne pas «  rester calme »).

Voilà petit hors sujet mais bon je suis tombée sur cet extrait qui me parle beaucoup et j’avais envie de le partager. Peut être que ça mérite un autre fil de discussion mais ptet pas.

Alabama
Je ne sais pas trop où mettre ça pour l’instant mais je pose ça là concernant la CNV. https://www.instagram.com/p/C6oxwhqpdJB/?igsh=MWo3...

J’ai été dans une relation où la rupture a eu lieu après que je me sois mise en colère (une de mes limites, posée à peine 5mn plus tôt avait été dépassée), et aujourd’hui encore la personne considère que se mettre en colère est une preuve d’immaturité. Je pense au contraire que c’est une réaction on ne peut plus saine à un dépassement de limite , et en tant que femme dans des relations hetero, il y a quelque chose d’épidermique en moi à ce que l’expression de la colère me soit refusée (je parle pas de hurler toutes les 5mn mais de hausser le ton et ne pas «   rester calme »).

Voilà petit hors sujet mais bon je suis tombée sur cet extrait qui me parle beaucoup et j’avais envie de le partager. Peut être que ça mérite un autre fil de discussion mais ptet pas.

Merci merci merci pour ce petit hors sujet. J'ai un désaccord important là dessus avec quelqu'un : tout message exprimé avec ou traduisant une émotion est reçu comme une agression et une marque de violence et d'irrespect. Ce qui me réduit au silence et à l'isolement sur lesdits sujets.
Au point que sur certains sujets je me demande même si j'ai droit au désaccord car parfois je suis certaine de d'émettre aucune émotion et de quand même me faire reprocher une potentielle émotion.

Et j'ai lu que les émotions doivent être gérées par ceux qui les ressentent, pas peser sur les autres. Mais c'est vrai que c'est absurde. Si quelqu'un me frappe et recommence alors que j'ai exprimé que c'est douloureux, le message suivant est légitimement et nécessairement plus véhément.

Ça fait du bien que les émotions soient entendables et valides pour certaines personnes !! Pour moi on peut être en colère sans être agressif.

Citation :"Comment peut-on se faire reprocher une émotion et son expression"

Pour moi, l'expression d'une émotion est aussi valide que l'expression d'une douleur.
D'ailleurs, il y a des "émotions" qui sont aussi douloureuses que des douleurs physiques et bien évidemment, elles peuvent susciter la colère.

L'obligation exprimée par quelqu'un de refouler ses émotions est potentiellement une manipulation psychique culpabilisatoire ...

Intermittent
Pour moi, l'expression d'une émotion est aussi valide que l'expression d'une douleur.

Je vois ce que tu veux dire et parfois j'ai les mêmes doutes. Et en même temps la méthode et l'intensité d'expression compte... pour prendre un exemple extrême, je pense aux violences conjugales.
Mais bon, c'est pas non plus toujours facile de s'exprimer calmement en mode girafe : je n'aime pas que tu continues à enfreindre une limite que pourtant je t'ai indiquée. 🤓
En plus de tronquer le discours sur l'importance que ça cesse.

Je suis peut-être trop optimiste sur la nature humaine mais je n'arrive pas à me dire que c'est fait en conscience et pour cadenasser toute protestation.
C'est sûrement éducatif, on vient pas des mêmes cultures là dessus. De mon côté pas d'émotion exprimée = pas de ressenti = c'est bon ça va quoi. De l'autre, pas de ressenti exprimé = discours sérieux et réfléchi = attention c'est important (et inversement, émotion exprimée = irrationalité = ne pas prendre en compte).

intermittent
L'obligation exprimée par quelqu'un de refouler ses émotions est potentiellement une manipulation psychique culpabilisatoire ...

Je suis assez d'accord avec ça.
C'est d'ailleurs une technique constamment utilisée dans le couple hétéro. Et c'est de là que vient le fait de dire que les femmes sont "hystériques", sous-entendu elles ne savent pas gérer leurs émotions.

Je suis aussi d'accord que la manière d'exprimer l'émotion est quand même importante, et que selon le milieu duquel on vient, certaines choses vont être considérées plus ou moins violentes. Pour moi hausser le ton n'est pas violent, tant qu'il n'y a pas de mépris/rabaissement/insulte, pour d'autres c'est déjà trop. Et inversement je connais des personnes pour qui insulter quand on est en colère c'est pas vraiment violent, parce qu'ils ont vécu bien pire dans l'enfance.

Mais demander à quelqu'un de s'exprimer de manière neutre, je trouve ça perso assez violent... je ne me vois pas non plus exiger de quelqu'un de s'exprimer "avec émotion" si ce n'est pas son mode, par contre je lui demanderai de me nommer ses limites/besoins/ressentis car sinon ça me demande d'être voyante et ça je refuse.