Polyamour.info

Hum.

Cette question de rapport sexuel prend beaucoup de place. Probablement un signe que la question en interpelle plus d'un.

J'ai relu le coup de la tasse de thé. J'aime beaucoup, et il me parle, et j'applique, soyez sans crainte. Mais j'aimerais exprimer que je ne le trouve pas si pertinent dans le cadre de ces échanges. La tasse de thé, c'est le oui/non, le ET logique, il faut que tout le monde aie l'envie pour faire. Hélas pas toujours appliqué, mais la logique est triviale.

Dans ce fil, nous sommes ici davantage dans du SI ALORS:
"SI ton mode relationnel est mono (et sous-entendue est une perspective de relation engagée), ALORS je suis d'accord pour un r.s."

Il y a une nuance subtile mais de poids, qui rend la chose complexe, à tel point que, en l'état actuel des débats, une quelconque éthique qui arbitrerait le sujet serait... arbitraire, ou tout du moins subjective. Une éthique subjective n'est plus une éthique.

Autre réflexion: et si je décide, à travers mon prisme, que mon mode relationnel m'est très personnel, et que je veux être certain d'un minimum de compatibilité sexuelle avant d'envisager de parler de relationnel?...

Je ne cherche ni à avoir raison ni à avoir tort. Mais ces échanges sont passionnants, et j'aime quand ça fuse! :-)

J.

Jack Haddy
qui rend la chose complexe

La chose n'est pas complexe du tout : Si tu caches des informations parce que tu penses que ces informations pourraient remettre en cause le consentement alors tu manipules la personne en face.

De plus, il existe des manières d'exprimer qu'on ne souhaite pas suivre l'escalateur relationnel sans pour si peu avoir à rentrer dans les détails de ses modes relationnels. Un simple "Je ne cherche pas d'engagement" permet clairement de mettre les choses au point (si l'autre ne te crois pas, c'est une autre histoire, mais tu as au moins été assez clair sur tes intentions).

Message modifié par son auteur il y a 3 ans.

Autant dire : je ne cherche pas l’amour.
Ainsi c est beaucoup plus clair pour les minis en face.

bidibidibidi
La chose n'est pas complexe du tout : Si tu caches des informations parce que tu penses que ces informations pourraient remettre en cause le consentement alors tu manipules la personne en face.

De plus, il existe des manières d'exprimer qu'on ne souhaite pas suivre l'escalateur relationnel sans pour si peu avoir à rentrer dans les détails de ses modes relationnels. Un simple "Je ne cherche pas d'engagement" permet clairement de mettre les choses au point (si l'autre ne te crois pas, c'est une autre histoire, mais tu as au moins été assez clair sur tes intentions).

Pourquoi devrons-nous nous soucier autiant de ne pas manipuler les pauvres monos, quand ils nous manipulent et bafouent notre consentement à longueur de journée?

Rappelons comment se passe un début de relation avec un mono:

1) au première rendez-vous, il essaiera par tous les moyens de nous embrasser.
2) au deuxieme rendez-vous, il nous sautera directement dessus, et ne demandera aucun consentement pour coucher avec nous.
3) dès le troisième-quatrième rendez-vous, il nous présentera à ses parents et nous demandera de choisir la couleur des fleurs à mettre dans l'église, ainsi que le style de la robe de mariée.
4) si nous avons quelque chance, dès le sixième-septième rendez-vous, nous arriverons, peut-être, à exprimer notre point de vue.

(ils appellent cela "coup de foudre" ou "amour au premier regard").

Donc, je comprends bien qu'il faut respecter le consentement de l'autre, mais il faudrait aussi respecter le mien!

Veritas
Autant dire : je ne cherche pas l’amour.
Ainsi c est beaucoup plus clair pour les minis en face.

ou plus simplement: je cherche l'amour, mais au premier RDV c'est trop tôt pour dire si c'est toi.

Je voudrais préciser que pour moi le consentement pour un rapport sexuel, la transparence sur les intentions pouvant permettre un consentement éclairé, ça n'a rien à voir avec mono ou poly. C'est juste une question de respect de l'autre.
J'ai eu des rapports sexuels où je savais que ça serait probablement sans lendemain, aucun souci. J'en ai eu d'autres avec des hommes qui me vendaient du rêve d'avenir, je me suis sentie abusée quand j'ai compris que ça n'avait jamais été leur intention, ca me donne encore la nausée d'y penser.
Et dire que les auttes, en généralisant ce qui est abusif, ne sont pas mieux pour se dédouaner d'être irrespectueux, je trouve ça pitoyable. Venez pas vous plaindre quand ça sera vos filles ou vous les victimes !

kill-your-idols
"Pourquoi devrons-nous nous soucier autiant de ne pas manipuler les pauvres monos, quand ils nous manipulent et bafouent notre consentement à longueur de journée?

Voudrais tu préciser pour quel groupe tu te poses en porte parole?
Cela clarifierait ma compréhension

kill-you-idols
"Rappelons comment se passe un début de relation avec un mono:"
etc.

Je ne peux qu'envisager ça au second degré, et encore. Je doute.

kill-you-idols
"Donc, je comprends bien qu'il faut respecter le consentement de l'autre, mais il faudrait aussi respecter le mien!"

D'ou l'importance d'une communication transparente non?

Message modifié par son auteur il y a 3 ans.

kill-your-idols
Pourquoi devrons-nous nous soucier autiant de ne pas manipuler les pauvres monos, quand ils nous manipulent et bafouent notre consentement à longueur de journée?

Premièrement, j'ai la sensation que ta description du "mono" est un homme de paille. Mais tu as peut-être eu des expériences particulières donc je te laisse le bénéfice du doute sur le sujet.
Deuxièmement, ta manière de faire ne résout pas le problème que tu décris. Si les monos veulent t'embrasser, leur cacher que tu es poly ne va pas changer cet état de fait. Donc je remets en cause le lien entre ton explication et ton comportement.
Ensuite, rien ne t'oblige à avoir des relations avec des monos. Je peux comprendre que des contraintes et pressions sociétales peuvent nuire à ta liberté sur le sujet mais si je ne dis pas de bêtises tu es un mec (ou du moins assimilé mec) et donc du bon côté des injonctions sociétales en terme de séduction.

Donc je prends ta réponse avec énormément de pincettes. J'aurais tendance à y lire la malhabile justification d'un comportement problématique, mais on ne se connaît pas donc je ne me targuerais pas d'un jugement à ton sujet.

bidibidibidi
Premièrement, j'ai la sensation que ta description du "mono" est un homme de paille. Mais tu as peut-être eu des expériences particulières donc je te laisse le bénéfice du doute sur le sujet.

Ce n'est pas un homme de paille: c'est la synthèse de 20 ans de dating.

bidibidibidi
Deuxièmement, ta manière de faire ne résout pas le problème que tu décris. Si les monos veulent t'embrasser, leur cacher que tu es poly ne va pas changer cet état de fait. Donc je remets en cause le lien entre ton explication et ton comportement.

Pour qu'il y ait une discussion sincère, il faut qu'il y ait une envie des deux côtés. Si la personne en face est auveuglée par l'amour au premier regard, ça ne sert à rien que je fasse des explications rationnelles concernant mes relations. Tout ce que je peux faire est essayer de poser mes limites en attendant que ça passe.

bidibidibidi
Ensuite, rien ne t'oblige à avoir des relations avec des monos. Je peux comprendre que des contraintes et pressions sociétales peuvent nuire à ta liberté sur le sujet mais si je ne dis pas de bêtises tu es un mec (ou du moins assimilé mec) et donc du bon côté des injonctions sociétales en terme de séduction.

Le fait que la personne en face soit mono ou poly n'est pas un facteur déterminant dans le choix de mes relations. En général, après 1-2 ans de fréquantation, on arrive dans tous les cas à trouver un style relationnel qui convient à tout le monde.

bidibidibidi
Donc je prends ta réponse avec énormément de pincettes. J'aurais tendance à y lire la malhabile justification d'un comportement problématique, mais on ne se connaît pas donc je ne me targuerais pas d'un jugement à ton sujet.

La grosse différence par rapport aux autres membres de ce forum est que je suis un sujet extrêmement rationnel et analytique, et j'ai besoin, pour comprendre quelque chose, de la décortiquer dans les moindres détails.

kill-your-idols
Pour qu'il y ait une discussion sincère, il faut qu'il y ait une envie des deux côtés. Si la personne en face est auveuglée par l'amour au premier regard, ça ne sert à rien…

Et bien justement, une manière très simple de ne pas convoquer en face l'amour aveugle est de ne pas se placer à cet endroit et de ne pas utiliser les jeux de séduction (pour revenir au sujet du fil). Certains codes convoquent directement l'escalator passionnel.
Je te bluffe, tu me bluffe par la sé-duc-tion, le 1er de nous deux qui tom-bera a-mou-reux, tom-be-ra de haut.

kill-your-idols
La grosse différence par rapport aux autres membres de ce forum est que je suis un sujet extrêmement rationnel et analytique, et j'ai besoin, pour comprendre quelque chose, de la décortiquer dans les moindres détails.

Très drôle. À mon avis la grande majorité des habitué·e·s de ce forum sont (ou ont été) exactement dans le même cas !

artichaut
Et bien justement, une manière très simple de ne pas convoquer en face l'amour aveugle est de ne pas se placer à cet endroit et de ne pas utiliser les jeux de séduction (pour revenir au sujet du fil). Certains codes convoquent directement l'escalator passionnel.
Je te bluffe, tu me bluffe par la sé-duc-tion, le 1er de nous deux qui tom-bera a-mou-reux, tom-be-ra de haut.

Une personne qui est dans l'amour auveugle comprendra absolument tout comportement de ma part comme un acte de séduction. Tout ce que je peux faire dans ce cas, est juste être aimable et bienveillant, et essayer de répondre au mieux aux attentes de la personne en face de moi (en espérant que son amour auveugle passe au plus vite)

artichaut
Très drôle. À mon avis la grande majorité des habitué·e·s de ce forum sont (ou ont été) exactement dans le même cas !

Je connais assez bien le forum pour savoir que la plupart des gens ne sont pas dans le même cas. Au contraire, mon côté hyper-rationnel (à la limite du robotique) en a dérangé plus d'un!

kill-your-idols
Je connais assez bien le forum pour savoir que la plupart des gens ne sont pas dans le même cas. Au contraire, mon côté hyper-rationnel (à la limite du robotique) en a dérangé plus d'un!

A ma connaissance, ce qui dérange plus d'un.e chez toi, c'est ce que nous percevons comme très manipulateur et ratissage tous azimuts pour trouver des victimes. Tout ça associé à une posture de supériorité méprisante.

J’ai envie de revenir au post de départ, même si je ne vais pas répondre à ma question de celui qui l’a créé car on lui a déjà très bien répondu , je m’intéresse plutôt à la question de la séduction éthique de manière plus générale.

Je me pose la question pour moi-même : peut-on jouer avec la séduction sans pour autant être autre chose que soi-même ?
J’ai toujours été assez nulle en drague/séduction, par je ne sais quel trou spatio-temporel je n’ai pas acquis les codes sociaux liés à la drague et donc pendant longtemps j’étais une simple observatrice désemparée, ne comprenant pas bien comment les gens nouaient des relations amoureuses: tout ça me paraissait arriver «  comme ça », sans que je n’aie rien vu venir entre les protagonistes (pas toujours mais quelques fois).

La seule chose que je connaisse de la séduction ce sont les jeux de regard et ça, ça va, je sais regarder, ça ne me demande pas vraiment de jouer un jeu mais du coup pendant longtemps je ne savais pas comment montrer mon intérêt pour une personne et j’ai parfois été très très surprise de déclarations que l’on m’a faites que je n’avais pas vues venir.

Il y a quelque chose dans la séduction qui me paraît être un jeu de dupe, une sorte de jeu de théâtre où il faudrait que je fasse des sourires au bon moment ou je ne sais trop quoi d’autre. Moi je sais juste montrer et dire à la personne qu’elle me plaît, qu’elle m’intéresse. J’ai considéré que je n’étais pas très douée à ces jeux, donc j’ai beaucoup dit explicitement et force est de constater que c’est rarement bien accueilli par les hommes quand on est une femme, si on ne joue pas le jeu de séduction «  féminin ».

Mais je me dis aussi que je passe peut-être à côté de quelque chose et que savoir monter plus subtilement à quelqu’un.e qu’iel me plaît est quelque chose qur j’aimerais apprendre. A condition de ne pas être quelqu’un d’autre. Et donc créer une «  séduction » éthique, non intrusive et qui laisse l’autre entièrement libre d’y entrer aussi ou pas.

Le seul endroit pour ma part où je me sens à l’aise de jouer un jeu de séduction, c’est dans une relation et établie car alors nous nous connaissions un minimum, et jouer sur l’envie sexuelle, les sous entendus, les jeux de frustration n’est plus un jeu de dupe mais un simple jeu en prolongement ou en amont de la sexualité qui est déjà installée.

Bref, en dehors d’une relation établie, comment jouer sans piéger l’autre ou se piéger soi-même, comment sortir de la demande cash sans pour autant être dans la manipulation ? Vaste question, je n’ai pas trop de réponse pour ma part et ce qui a été répondu ici par kill-my-idol’s me semble extrêmement problématique et ne va pas du tout dans le sens de ma recherche.

Merci pour vos retours riches, et parfois passionnés, alimentant cette réflexion autour de la séduction.

Pour ma part, j'y vois probablement encore moins claire, cela est cependant surement bon signe.

La séduction, intrinsèquement, implique de projeter les cotés attrayants de notre personne, et ne signifie pas pour autant nier notre être.
Il y a une certaine beauté dans la séduction, une danse à deux nous faisant rêvés et vibrés. Le retour à la réalité est très certainement douloureux, mais la tristesse et la nostalgie sont aussi important que les moments de bonheur, et doivent être accueilli avec bienveillance.

Dans le même temps, j'ai commencé une relation sur une base non éthique, c.a.d. en omettant intentionnellement mes autres relations. J'en suis amoureux et rêve également de faire évoluer la relation sur plusieurs années, il est intéressant d'observer que l'illusion s’opère dans les deux sens.

Caoline
D'ailleurs le ressenti de ta relation actuelle n'a pas été évoqué. Même si tu es transparent avec elle, il est probable qu'elle vive très mal si tu ne l'étais pas avec les autres car elle serait alors niée.

C'est extrêmement pertinent, et ma relation principale est concerné par la situation de sa metamour. Elle ne se sent ni niée, et elle ne le vit pas "très" mal pour autant, mais se sent, dans une certaine mesure, co-responsable de la situation.

Mark
Des rapports sexuels sont pour moi uniquement consentis si les intentions sont posées en amont. Savoir entendre (edit: et dire!) un non merci revient pour moi à respecter le ressenti de la personne, exprimé en connaissance de cause.

Le rapport entre rapports sexuels et engagement est vraiment passionnant. Je rejoins Mark sur le fait que les rapports sexuels sont uniquement consentis si les intentions sont posées en amont, et cela reviendrait à dire que les rapports sexuels inclus un troque, explicite ou non, pour un future espéré.

Il y a cependant, dirais-je, un spectre dans le non-consentement. En y réfléchissant, ma réflexion a probablement pris ses racines dans les expériences de non-consentement vécues par mes partenaires. Les récits de femme que j'ai entendus après 1 an se composent presque uniquement d’expérience où les hommes créent intentionnellement des situations pour forcer le rapport sexuel.
A la longue, j'en suis probablement venu à me demander dans quelle mesure omettre mes relations n'est pas éthique dans la phase de séduction, en supposant que nos intentions sont d’établir une relation saine.

Message modifié par son auteur il y a 3 ans.

@LeGrandStyle

si jamais tu avais besoin de quelques témoignages supplémentaires sur la transparence... (sorry, c'est en anglais)
TL;DR: avec plusieurs autres éléments pris en considération que ceux cités ici)

https://www.reddit.com/r/polyamory/comments/z8s5m8...

Message modifié par son auteur il y a 3 ans.

Alabama
Je me pose la question pour moi-même : peut-on jouer avec la séduction sans pour autant être autre chose que soi-même ?

Oui, bien entendu. La séduction est souvent présentée de manière assez négative (ce qu'Artichaut nomme la drague), mais ce n'est nullement une obligation.
La séduction, fondamentalement, ça ne désigne que cette phase d'incertitude avant qu'une relation se crée.

C'est assez normal en période de séduction de montrer le "meilleur de soi-même". Des trucs aussi simple que de soigner son apparence, par exemple. J'estime que ce n'est pas "être autre chose que soi-même" mais plus une forme de respect de l'autre. Mais à part ça, aucun besoin d'être quelqu'un d'autre.

Par contre, je te rejoins sur le besoin de comprendre les signes. Le souci avec tout ce qui touche au désir étant que c'est assez difficile, dans notre société, de l'exprimer. Ce qui rend son expression souvent plus implicite que pour d'autres émotions. Donc honnêtement, tu n'es pas la seule à te prendre les pieds dans le tapis à cause de ça.

LeGrandStyle
j'ai commencé une relation sur une base non éthique, c.a.d. en omettant intentionnellement mes autres relations. J'en suis amoureux et rêve également de faire évoluer la relation sur plusieurs années, il est intéressant d'observer que l'illusion s’opère dans les deux sens.

Ce n'est pas le même mensonge que celui qui me faisait réfléchir jusqu'ici.
Je relis ton premier post, et effectivement, tu parles de maintenir le flou sur tes relations. Avec le terme "philosophie" que tu emploies, j'avais interprété ton questionnement comme théorique.
Mais cacher des faits est encore plus casse-gueule que de cacher des attentes relationnelles.

Quand tu dis que l'illusion s'opère dans les deux sens...
- tu lui donnes l'illusion de monogamie
- et elle te donne quelle illusion, elle ? Parce que toi tu sais bien que tu as une autre vie ?

Ce que tu veux dire, c'est que c'est toi qui veux te faire croire à un avenir, en essayant de le lui faire y croire ?
Si c'est le cas... ton illusion dépend complètement de l'honnêteté que tu auras envers toi.
Ton sentiment amoureux enrobe ça de bons ressentis, et je comprends bien que ça se lâche pas comme ça, mais dès que les choses seront connues, l'histoire que tu es en train de construire sera pas "j'étais si amoureux que j'y ai cru" mais "tu es venu vers moi en sachant très bien ce que je voulais et où tu en étais, avec une relation déjà en cours".
Parce que ce fait, que tu as déjà une relation, rend d'autres interprétations moins justes.

Message modifié par son auteur il y a 3 ans.

Finalement j'en retiens qu'un comportement éthique en matière de séduction serait embellir des traits de personnalité existants, et qu'un comportement non éthique serait suggérer ou simuler des traits de personnalités absents.

bidibidibidi

La séduction, fondamentalement, ça ne désigne que cette phase d'incertitude avant qu'une relation se crée.

Arg, le déteste cette phase, mais genre, vraiment.
J’ai le sentiment d’être en dépendance affective et je trouve ça extrêmement désagréable. C’est exactement la partie des relations amoureuses qui ne m’intéresse pas. Ça doit expliquer pourquoi je sais pas être en séduction.

Des gens ici auraient envie de dire de manière très concrète ce qu’iels font ou ne font pas, en phase de séduction, et qu’iels arrêtent de faire ensuite ? Quels choses cachez vous que vous montrez plus tard ?

C'est assez normal en période de séduction de montrer le "meilleur de soi-même". Des trucs aussi simple que de soigner son apparence, par exemple. J'estime que ce n'est pas "être autre chose que soi-même" mais plus une forme de respect de l'autre. Mais à part ça, aucun besoin d'être quelqu'un d'autre.

Alors pour moi, montrer «  le meilleur de soi-même » c’est exactement ne pas être vraiment soi. Je ne sais même pas vraiment faire ça, car quel est le meilleur de moi-même ? Ou alors je le fais sans m’en rendre compte ? Possible aussi, car en début de relation j’ai souvent (seulement un tout petit peu) plus de patience que plus tard. La découverte de l’autre fait que tout m’intéresse chez la personne. État que j’aimerais d’ailleurs cultiver dans toutes mes autres relations : cette grande ouverture du cœur et de l’esprit qui me semble être la réelle matière dont est fait «  aimer ».

C’est pour ces raisons qu’ aujourd’hui, j’essaie de ne plus vivre cette phase : j’essaie de ne plus avoir d’attente envers la personne. Certes elle me plaît et peut m’attirer sexuellement/amoureusement mais je ne projette rien d’autre que de la rencontrer, en savoir plus sur qui elle est.
Peut-être que ce n’est pas compatible avec la séduction du coup. Si je montre le meilleur, et l’autre aussi, alors on se dupe non ?

Ça ressemble quand même un peu au sujet de départ : est-ce éthique de cacher volontairement des éléments en phase de séduction, pour avoir plus de chances de conclure une relation amoureuse ? Pour moi la réponse est assez claire : c’est non.

Donc formulé autrement : peut-on séduire sans rien cacher ou est-ce que la base de la séduction c’est de cacher ? Ou en tous cas de ne montrer que ce qu’on pense être séduisant pour l’autre ? Mon intime conviction c’est que ce sont souvent les imperfections et les zones de vulnérabilité qui sont justement très séduisantes, en tous cas moi c’est ce qui me fait me sentir touchée par l’autre, et me donne envie de me rapprocher, en plus de ce qui est lumineux chez une personne.

Message modifié par son auteur il y a 3 ans.

Alabama
Des gens ici auraient envie de dire de manière très concrète ce qu’iels font ou ne font pas, en phase de séduction, et qu’iels arrêtent de faire ensuite ?

J'ai tendance à soigner un poil plus mon apparence. Je vais pas me fringuer comme si j'allais à un mariage mais je fais en sorte d'être relativement irréprochable.
Je ne bois jamais d'alcool pendant un rendez-vous avec quelqu'un qui me plaît. Principalement parce que je ne veux pas que la personne en face se sente poussée à boire de l'alcool (alcool et consentement ne font pas bon ménage).
Je peux parler sexe en phase de séduction, alors que c'est un sujet que j'aborderai peu sans cela.
Je pourrais proposer de payer les verres. Alors qu'avec une personne quelconque je partirai du principe qu'on partage la note.
Il y a souvent une bulle qui se crée en phase de séduction, où on se concentre principalement sur la personne en excluant un peu ce qui se trouve autour. Ce qui influence mon comportement, indéniablement.
Mais personnellement, je considère que tout ça fait partie du respect et de la dynamique du moment. Donc c'est pas vraiment du travestissement.

Alabama
Quels choses cachez vous que vous montrez plus tard ?

Je ne pète pas, je ne rote pas. Mais je pense que la personne ne se fait pas d'illusions à ce sujet.

Alabama
C’est pour ces raisons qu’ aujourd’hui, j’essaie de ne plus vivre cette phase : j’essaie de ne plus avoir d’attente envers la personne. Certes elle me plaît et peut m’attirer sexuellement/amoureusement mais je ne projette rien d’autre que de la rencontrer, en savoir plus sur qui elle est.

Tu ne peux pas dans le même paragraphe indiquer que tu ne veux plus vivre cette phase puis derrière nous expliquer comment tu vis cette phase :-D
Ce que tu décris, c'est ça la séduction pour toi.

Alabama
Ça ressemble quand même un peu au sujet de départ : est-ce éthique de cacher volontairement des éléments en phase de séduction, pour avoir plus de chances de conclure une relation amoureuse ? Pour moi la réponse est assez claire : c’est non.

Et pour à peu près tout le monde ici aussi.

Alabama
peut-on séduire sans rien cacher ou est-ce que la base de la séduction c’est de cacher ?

Ma réponse est toujours oui bien sûr. Mais peut-être as-tu une exigence d'authenticité qui est telle que tu considères que ce que j'ai indiqué au-dessus est du travestissement.