Polyamour.info

c'est toi qui a écrit là sam? www.cruaute.be ..pas mal du tout l'accident de l'histoire, la nudité métaphysique,l'ineptie politique!

Owen :

ce que la science fonde d'universel, ce n'est pas ses résultats, ses vérités remises en cause le lendemain... C'est sa méthode, la méthode expérimentale. Elle est valable en science dure, elle est seulement pratique en science humaine.
L'idée que tu peux reproduire une expérience, que les mêmes bases de départ donne les mêmes résultats à chaque fois. Tu peux chercher, avec ce système, on ne pose pas grand chose d'absolu, surtout dans le domaine humain.

C'est pourquoi l'esprit scientifique, contrairement à ce qu'on croit parfois, a beaucoup de mal avec l'idée d'une vérité définitive. Parce que la méthode expérimentale implique de recherche toujours pourquoi, dans telle condition, tel évènement change.
L'esprit scientifique, c'est pas "tu as tort, vu que j'ai démontré avoir raison" (ça, c'est plutôt du scientisme), mais "tu as un résultat, montre moi comment tu y arrives, et si je peux y arriver aussi".

L'esprit scientifique n'est pas contradictoire avec les recherches de l'esprit, pour ce que j'en crois. Il ne fait que les relativiser, dire "c'est une possibilité, pas un absolu". Il apporte une méthode, qui permet de trier les faits, les conditions...
Sans poser d'absolu pour autant.

Et tout le problème est là !

Sam,

Merci pour votre réponse même si je trouve qu'elle va au-delà du simple constat que je faisais.

Aussi, je vous copie ce petit texte parce que il me semble que vous avez donné un tout autre sens au mot "mécanique" que l'auteur.

"Observant, sans préjugés et sans angélisme les relations humaines, que d'obstacles et de "problèmes" s' y découvrent !
Et que de Techniques offertes alors pour leur "amélioration", mais qui déplacent seulement les conflits, de manière hypocrite et illusoire !

Les Relations "bonnes" ou "mauvaises" n'auraient-elles pas un sens, une leçon à faire découvrir? Pas pour l'amélioration des rapports humains, mais pour l'édification d'un être authentique, autonome, heureux de vivre sans faux-semblants et compromis désastreux ?
Découvrons la Mécanique des Relations...
(au-dessus des rapports humaines conventionnellement hypocrite...)

Pourquoi ceci vous pose problème ? L'avez-vous lu au moins ?

Sachez qu'il y a un tribu en Chine qui vivent polyamour depuis des siècles et qu'ils ne sont pas les seuls sur la planète à le pratiquer sans en faire un dogme.
Je vais essayer de trouver le lien, car c'est vraiment surprenant.

Il me semble que la monogamie et l'idée du pêché n'existent que depuis ont été accepté Adam et Eve. ici en Occident comme l'origine du monde. On es lloin des orgies Bacchanales ou les feux de Saint Jean....

Ici on a peur...on voit ce peur surgir partout sur le forum.

Alors, défendez Clementine s vous voulez Sam.

Moi, je n'ai point besoin d'être défendu.

Et attaquer ce que vous voulez.

Moi je n'est point besoin d'attaquer qui ou quoi que ce soit.

Mon regard va toujours vers ceux qui exprime l' harmonie par les mots, les gestes ou des faits. Ainsi j'ai beaucoup aimé "Les Coloriés", j'aime la sensualité naturelle et débridée d'Elvis, le rigueur intellectuelle et la haute l' intelligence de EYMonin et le jeu intelligent de Casonaova ....

Comme dit si sagement Clementine il s'agit to "Live and let live"

Que le poyamour ne devienne pas un "ism" de plus

But: "what will be will be' !

Ciel-bleue

le problème est de ne pas vouloir poser d'absolu ?

Ca n'interdit pas aux autres de croire qu'il y en a un. En revanche, quelqu'un qui applique des analyses méthodiques à des discours mystiques fera des remarques assez typées... Ca ne constitue pas une condamnation, c'est une relativisation.
En d'autres mots : ce n'est pas si grave...

oups, ciel, nous nous sommes chevauchés (hem), je précise que je répond à l'invité anonyme au dessus de ton post.

Siestacorta,

L'Absolu existe parce qu'il a lieu d'exister...

Il serait impossible de se rassembler donc il joue un rôle primordial car les différences ne font que diviser les êtres humains car il perdent de vue l'Unité
qui nous relie tous.

Comme le Petit Prince qui croyait sa rose unique au monde découvrent d'autres roses, grâce à quoi il peut enfin comprendre que sa rose est unique à cause de l'attention il l porte.

Ren de nouveau sous le ciel mais comme c'est bon le rappel !

On ne saurait mieux dire, Siestacorta: "l'esprit scientifique ne fait que relativiser", autrement dit il rabaisse.l'absolu a son niveau relatif. Et c'est ainsi que l'on vit dans notre monde relatif dans lequel la transcendence est devenu un gros mot. Clémentine ne supporte de vérité absolue car c'est une vérité "assénée". Bien que Ciel-bleu je crois lui ait déjà dit qu'elle assénait sa vérité relative comme étant la vérité absolue. Amusant...
Bon, on pourrait se pencher sur ce qu'est une science véritable, donc digne de ce nom, que les "scientifiques" ont annexée comme étant La science. Certains de ces scientifiques ont tout de même compris qu'ils ne pouvaient pas comprendre l'incommensurable, l'infini, le mystère donc. Surtout chez les astrophysiciens qui butent sur ce mystère et cessent de chercher. Et cessant de chercher, il arrive qu'ils trouvent...je ne vous dirai pas quoi. Mystère! On peut aussi citer Planck, S. Groff, Sheldrake...

Ciel :
je ne dis pas que l'absolu n'existe pas... Simplement, dans un endroit de de débat, où viennent des gens habitués à penser par eux-mêmes par nécessité (pour comprendre ce qui, dans notre besoin de PA, fait qu'on continue plutôt que de se sentir mal), il faut s'attendre à ce que ce qui est présenté comme universel soit questionné. Notamment par ceux qui croient qu'un peu de méthode et de logique éclaircit les débats...

owen :
je comprend le besoin de transcendance. J'en ai même le désir, pour tout dire.
Une compréhension rationnelle des choses ne me semble pas pour autant rabaisser la transcendance.
Je crois que ce qui me fait garder mes distances, c'est que beaucoup de discours mystiques viennent "de l'intérieur" d'une expérience. On me dit de vivre quelque chose, mais en discuter est rare.
Je sais qu'on peut trouver quelque chose dans l'expérience mystique. Mais c'est un cheminement qui, je crois, mérite beaucoup d'efforts d'expression. "joins-toi au grand tout, tu comprendras tout", c'est vrai, ça ne me parle pas !

Siestacorta,

Il y a beaucoup d"idées-arrêtés et d'idée-reçues

Si on n'arrive même pas à voir le conditionnement qu'on a subi dans sa culture, à l'école, dans sa famille, via les médias, etc comment s'y trouver?

Sans comprendre que ses réactions sont programmés depuis fort longtemps comment entamer un vrai dialogue ?

Quelle chance donne-t-on à la relation poyamour si on s'obstine à s'accrocher aux mêmes idées, aux mêmes croyances, aux mêmes complexes qui nous font fuir la monogamie ?....

Pour moi le problème n'est pas la monogamie ou le polyamour mais plutôt ma capacité ou incapacité d'être ce que je suis en vérité.

Moins j'ai des problèmes avec moi-même et moins j'aurai des problèmes avec les autres. Depuis que je vis de cette façon je me vois gérer des situations qui m'auraient causé beaucoup de souffrance autrefois.

Rétablir sans cesse l'harmonie en moi, revenir sans cesse à l'essentiel, trouver mon autonomie , être heureuse, sourire plutôt que faire la gueule font que mes relations ont radicalement changé en mieux. Je ne cherche plus de bouc-émissaire.

Je ne cherche pas à faire disparaître ce qui ne me convient pas mais à m'approcher de ce qui me convient .

Car tout à lieu d'être, n'est-ce pas, sinon cela n'existera pas.

Voilà, Siestacorta !

Ciel-bleue

...

Message modifié par son auteur il y a 16 ans.

Une vision transcendentale ne peut être compliquée, car elle simplifie, unifie et éclaire par une vision d'ensemble. En relativisant tout on complexifie les points de vue au point de ne plus pouvoir trouver de point commun dans une discussion, car ce n'est pas cela qui est recherché alors, mais seulement son propre avis, vu par le petit bout de sa lorgnette. C'est "moi-je pense que" mis en avant, plutôt que "nous ici et maintenant, qu'est-ce qu'on peut trouver de mieux pour être heureux ensemble".
Si les yeux bandés on vous fait toucher un éléphant vous direz peut-être que sa queue est un balai, que sa peau est de la terre etc.. N'ayant pas de vision d'ensemble vous ne saurez pas que c'est un éléphant. Prendre de la distance, ou de la hauteur est ce qui permet d'approcher les vérités non relatives. C'est ce qui simplifie.
Le dernier texte de Sam est quasiment incompréhensible car de plus en plus le nez dans le guidon.
Que ceux qui aiment les prises de tête aillent dans le fil qu'ils ont créé. C'est curieux que ceux qui ricanaient sur la prise de tête soient ceux qui se la prennent. C'est celui qui dit qui est.
Pourquoi pas, il y en a pour tout le monde .
Comme dit Ciel bleu, je vais aller vers ce qui me convient, la tête aérée et le coeur léger.

Sam,

Je n'ai compris grande chose dans ce que vous dites..

De nouveau Universel est le contraire de formaté.
Tout le monde est conditionné par la famile, cukture, l'école, etc..; et au lieu de voir
le mécanisme on part en guerre contre toute idée qui ne rentre pas dans ses boîtes.
Universel c'est le regard d'en haut pour trouver le point commun

Prises de tête ? en quoi est-il une prise de tête de voir des choses d'en haut ?

Par contre est vraiment prise de têtela bataille de oui/NON, il FAUT/il ne faut pas,moi-je, etc, etc, etc.....dialogues stériles qui tournent en rond rond rond.

Etre En-Tiers c'est vivre Mind, Body & Soul loin de la dictature des idées reçues et alors on parle plutôt de "Make love not war" ou "Peace, Harmony & Love".

STOP THE WAR !

Ciel-bleue

Ciel-bleu

Ce n'est vraiment pas ma marotte habituelle, mais là ça vaut le coup : la méthode scientifique permet justement d'avoir un appui commun neutre...
Dans la métaphore des yeux bandés, ce serait une rampe permettant à chacun de tourner autour de l'éléphant et de multiplier les observations.

Sinon, le désir d'unité, que ce soit en philo ou dans les domaines spirituels, est bien intentionné, mais insuffisant, sans dialogue, contact, questionnements, compréhension.
Si l'unité était juste une question de bonne volonté et de regard innocent sur la nature, les lieux dans le monde et dans l'histoire où auraient été réalisées paix et épanouissement communicables seraient légions. Ce sont justement quand on a une conviction universelle qu'on une une bonne raison soit de s'isoler (pourquoi m'intéresser à des gens différents ? j'ai trouvé la vérité -> la tolérance comme jemenfoutisme) soit de convertir (j'ai des vérités, aucune des tiennes ne saurait être acceptable).

Attention : je n'accuse personne ici de ces maux. Je pense que nos vies et attitudes sont beaucoup plus riches que nos interventions ici...

Enfin, le monde comme complexité... Accepter cette complexité comme une beauté et une transcendance, ce n'est pas possible ?

Appel à modération / rappel de la netiquette

- sachez voir qu'il n'y a pas de "war" - il y a échange

- pas de propos provocants, ni d'attaques personnelles

- si vous ne comprenez pas ce qui est écrit, demandez des explications

- si ça vous agace, passez votre chemin

Siestacota,

il s'agit de int-elligence, du discernement, du bon sens donc bien au-delà des bon intentions.

De passer du psychologique au réelle

De faire le saut

C'est le conformiste qui craint le conformisme...

Le Naturel n'a point été inventé par des humains..;on regarde la nature toujours à travers nos idées reçues, notre véçu,etc, donc ce regard est toujours pollué est jamais "innocente"

Comprendre qu'il n'y a rien à comprendre brise un instant les barreaux du
cage dans lequel on s'est enfermé.

Comment avoir un regard "neuf", ou naturel sans avoir au préalable retrouver le naturel en soi ?

C'est quand on cesse de chercher qu'on trouve

Le monde est complexe pour celui qui est complex et simple pour celui qui est simple.

La Terre est un être vivant....simple à comprendre pour les uns incompréhensible pour les autres.

Le soleil, la pluie, le vent..;ne font qu'un pour les uns mais font trois pour les autres et alors on entend "je n'aime que le soleil, je n'aime pas la pluie !"

L'Amour (l'absence de dualité (Karuna) est partout possible pour les uns mais l'utopique pour les autres

Voir le UN en tout choses évident pour les uns mais incohérent pour les autres.

Après il est intéressant de voir qui parmi ces groupes pratique la guerre, la haine, la destruction

Ciel-bleue

Siestacota,

il s'agit de int-elligence, du discernement, du bon sens donc bien au-delà des bon intentions.

De passer du psychologique au réelle

De faire le saut

C'est le conformiste qui craint le conformisme...

Le Naturel n'a point été inventé par des humains..;on regarde la nature toujours à travers nos idées reçues, notre véçu,etc, donc ce regard est toujours pollué est jamais "innocente"

Comprendre qu'il n'y a rien à comprendre brise un instant les barreaux du
cage dans lequel on s'est enfermé.

Comment avoir un regard "neuf", ou naturel sans avoir au préalable retrouver le naturel en soi ?

C'est quand on cesse de chercher qu'on trouve

Le monde est complexe pour celui qui est complex et simple pour celui qui est simple.

La Terre est un être vivant....simple à comprendre pour les uns incompréhensible pour les autres.

Le soleil, la pluie, le vent..;ne font qu'un pour les uns mais font trois pour les autres et alors on entend "je n'aime que le soleil, je n'aime pas la pluie !"

L'Amour (l'absence de dualité (Karuna) est partout possible pour les uns mais l'utopique pour les autres

Voir le UN en tout choses évident pour les uns mais incohérent pour les autres.

Après il est intéressant de voir qui parmi ces groupes pratiquent la guerre, la haine, la destruction...

Ciel-bleue

Je connais peu de sociétés et de croyances, qui, à un moment donné, n'ont pas connu le rejet de l'autre.
Quand à la destruction, je n'oublie pas que c'est un moment de la nature, biologique ou physique...

Mais pour prendre la question par un autre bout, comment articulez-vous cette (ces) transcendance avec le polyamour ?
(ça recoupe un peu la question de sam, mais j'essaie de rester attaché au fil.)

La discussion est très intéressante, bien que parfois ce ne soit pas simple de vous suivre :-) Je n'ai pas la même verve que certains d'entre vous, probablement en raison de carences littéraires et culturelles, mais j'ai toujours défendu le principe qu'il n'était pas nécessaire d'être soi-même un expert ou un érudit pour discourir avec des experts ou des érudits : ressentir des choses suffit, selon moi, pour en parler. Je vais donc vous livrer un ressentit, même s'il est bourré de failles.

Je comprend le besoin de transcendance et la quête de l'absolu. Notez que je parle de quête de l'absolu et non pas de vérité absolue. Pour moi l'idée même de vérité absolue est en quelque sorte une chimère, une sorte d'utopie philosophique qui n'est réellement indiscutable que dans le cadre de réflexions mystico-religieuses basées en général sur des postulats non vérifiables (donc non scientifiques !). Cela ne veut pas dire que sa quête est dénouée de sens ! C'est un peu comme un idéal à atteindre, et au final on se rend compte que le fruit de la quête n'était pas au bout du chemin mais au contraire dans l'ensemble des choix effectués tout au long du chemin. Par exemple, ce n'est pas parce que la notion de perfection est trop abstraite et subjective pour exister de manière absolue qu'il ne faut pas tendre vers l'idée que nous nous faisons de la perfection (c'est à dire tenter sans cesse de nous améliorer), idée qui d'ailleurs évolue souvent alors même que nous pensions enfin l'avoir cernée.

En effet, tout ce que nous savons, ou plutôt croyons savoir, n'est quoi qu'il en soit qu'un point de vue tiré de nos expériences et de nos observations elles-mêmes limités à nos capacités physiques et physiologiques : nos cinq sens, ni plus ni moins ! Nous croyons être en mesure de définir ce qu'est un éléphant, mais qu'en savons-nous vraiment ? Un éléphant n'est vraiment QUE ce que nous en savons ? Pendant longtemps nous pensions avoir su définir de manière absolue certaines choses : la matière, la conscience, l'univers, et pourtant la découverte de nouveaux "sens" de perception (perception des champs électro-magnétiques, perception de l'infiniment petit, perception des états multiples des photons à la fois onde et lumière, analyse quantique des états des particules élémentaires, etc. <= je précise tout de même que je ne suis pas un expert, mes connaissances sont issues d'articles de vulgarisation scientifique, mais bon...) n'ont eu de cesse de remettre en question nos vérités.

Au final, qui va déclarer telle vérité comme étant absolue ? Est-ce indiscutable simplement parce qu'on n'a jamais pu prouver le contraire, ou que ça nous parait évident ? Touche-t-on l'absolu simplement parce que notre réflexion atteint ses limites ? Transcender nos vérités pour tenter de toucher l'absolu, c'est à dire se hisser au dessus de nos préjugés et de nos acquis pour avoir une vision plus universelle, est-ce réellement suffisamment pour avoir la prétention d'avoir enfin TOUT perçu, de détenir la vérité ? Comment peut-on en être sûr, puisque c'est nous même qui sommes juges ? Je ne sais plus qui disait (je l'ai entendu dans la bouche de Coluche mais j'imagine qu'il l'avait lui-même extrait d'une réflexion philosophique, désolé pour la référence peu intellectuelle) que l'intelligence est la chose la mieux répartie dans l'humanité puisque que comme c'est justement avec elle qu'on juge notre niveau intellectuel, on a toujours l'impression d'en avoir suffisamment. Et pourtant des regardes extérieurs peuvent bouleverser nos propres perceptions ^^

Nos tentatives de transcendances passent autant par l'agrégation de connaissances extérieures, de l'observation que par l'introspection. Dès lors, l'impartialité de nos analyses ne peut être assurée.
On peut tenter de s'éloigner de plus en plus de l'objet en observer pour élargir davantage notre vision et tenter de comprendre ce qui se cache derrière, mais il n'y a pas vraiment de fin à ce raisonnement. Pour illustrer ceci, j'ai déjà effectué un test, lorsque je parlais à des gens qui étaient contre l'adoption d'enfant par des homosexuels et que je peinais à leur faire comprendre que leur jugement ne reposait sur rien : comme ils refusait de m'écouter, je me suis mis simplement à leur poser la question "pourquoi ?" à chaque fois qu'ils me présentait un argument. C'est mal... pourquoi ? Parce que les enfants ont besoin des deux sexes... pourquoi ? Pour leur équilibre... pourquoi ? Parce que sinon ils vont en faire eux-même des homosexuels... pourquoi, et doublement pourquoi : en quoi ce serait mal ? Parce que c'est contre nature... pourquoi ? Parce qu'aucun animal ne fonctionne pareil (je vous faire grâce des arguments religieux évidemment)... déjà c'est faux, et de plus pourquoi quelque chose serait mal parce que c'est typiquement humain ? N'oublions pas que la nature, c'est aussi la loi du plus fort... alors le coup de ce n'est pas naturel... Bref, c'était un exemple bidon pour illustrer ma technique du "pourquoi" qui permet souvent de mettre les gens en défaut : au bout d'un moment, on ne sait plus expliquer pourquoi on pense telle ou telle chose, alors qu'on pensait auparavant en avoir parfaitement cerner les tenants et les aboutissants. Sur quoi repose ce qu'on nomme la vérité ? Notre perception. Celle-ci est-elle universelle ou limitée ? Limitée. Tout est dit. Tout le reste c'est du blabla : certains vont dire que certaines vérités peuvent quand même être posées, par exemple que la terre est ronde, et je leur rétorquerai qu'en réalité elle n'est pas un rond strictement parfait en raison de son relief, alors certes je cherche la petite bête mais voilà, qu'est-ce qui est vraiment absolu ?

Ce que nous sommes, notre manière de raisonner, les choix que nous faisons, y compris lorsque nous remettons en question un acquis, tout cela est une résultante de notre éducation, de notre culture, de notre vécu, de nos expérimentations personnelles. Nous sommes constamment influencé par des éléments extérieurs. Même un ermite ne serait pas totalement exempt d'influence culturelle, d'une certaine manière, ses choix de vie et son environnement influençant son regard sur le monde. La méditation permet certes d'avoir des réflexions qui se détachent le plus possible de nos préjugés par le travail d'introspection que nous y faisons, mais qui peut prétendre être capable d'avoir une réflexion débarrassée d'influence culturelle à 100% ?

Bref, tout ça pour dire que je me méfie très fortement de toute idée dite "absolue". Je n'ai pas confiance en l'absolu dès lors que c'est un être humain qui le défini.

Si j'étais persuadé de détenir au moins une vérité absolue, alors lorsque j'essaierai de la présenter aux autres et de les convaincre, je serais dans un état d'esprit tel que je serais moi-même impossible à convaincre du contraire, puisque je considère ma vérité comme absolue, on est d'accord ? Donc, je souhaiterais ouvrir un dialogue avec des gens mais à sens unique : qui va accepter de m'écouter alors que moi-même je refuse à la base de l'écouter lui ? Est-ce vraiment très "sain" lorsqu'on veut défendre une idée de la considérée comme absolue ? Parce que moi, lorsque je suis face à quelqu'un qui pense détenir la vérité et qui refuse d'admettre qu'il soit possible que lui-même puisse changer d'avis s'il m'écoutait, alors je me braque et je ne l'écoute plus.

Il y a des choses dont je pense être certain, je pense avoir raison, mais dans le dialogue je m'efforce toujours de rester ouvert à la possibilité que je puisse être finalement convaincu par quelqu'un d'autre que je faisais fausse route (simplement parce que cela m'est arrivé si souvent...).

J'ai l'impression que les scientifiques ont compris cela car comme le dit très justement Siestacorta la science ne se définit pas comme une liste de vérités absolues, mais uniquement comme une méthodologie expérimentale permettant au fil du temps d'approfondir de plus en plus nos connaissances de l'univers, en fonction de nos observations. Science = méthode, reproductible et déterministe (pour des variables équivalentes, le résultat doit rester stable). La science tend vers l'absolu, elle permet d'en effectuer la quête, mais elle n'a pas du tout la prétention d'établir des vérités absolues. Juste une interprétation à un instant T, qui servira de base demain à d'autres interprétations lorsque nos sens seront en mesure d'aller plus loin (par exemple par l'intermédiaire d'innovations technologiques). L'humilité est mère de progrès, alors que la prétention provoque plutôt l'immobilisme.

Je viens de vous donner mon point de vue, ce n'est que mon point de vue, même si ma façon d'en parler peut laisser penser que j'essaie d'asséner une vérité : il s'agit juste de MA vérité, et je suis lucide quant au fait que n'importe qui d'entre vous pourrait très bien me convaincre du contraire dans trois ou quatre messages, à partir du moment où il engage lui-même le dialogue avec cette ouverture d'esprit.
D'autant que, en toute humilité, mon propre niveau intellectuel est de toute évidence loin d'être au niveau de certains autres en face desquels je suis assez admiratif lorsque je les lis.

Nous sommes tous différents, même si nous avons des points communs, comme le polyamour. Ces points communs ne sont pas les seuls liant des relations qui peuvent s'effectuer entre nous, nos différences sont également une richesse qu'il nous faut partager et qui peuvent devenir des éléments liant à partir du moment où ils contribuent à la naissance de dialogues à double sens, c'est à dire que personne ne considère ses vérités comme absolues.

Mes deux centimes, comme on dit...

Ben je sais pas qui te laisse si admiratif, mais tu devrais ne pas trop douter de tes propres moyens, Eric.
La culture et l'habitude d'écrire ne sont pas aussi essentiels que l'appétit de connaissance ou l'ouverture d'esprit. Comme tu le dis, on a pas à être érudit pour participer à une discussion qui nous intéresse. Il faut faire l'effort d'assimiler, de redemander, et tout reste ouvert...
Et tu montre une capacité de raisonnement personnelle plus que respectable !