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En quête de ma vérité

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Syrene

le mercredi 17 février 2016 à 09h31

Bonjour à tous,
Voilà, je suis un peu paumée en ce moment et je recherche un peu d'aide pour y voir plus clair, savoir vers quoi me tourner.
J'ai 36 ans, mariée depuis 10 ans, 3 enfants. J'aime mon mari, nous nous entendons très bien, nous disputons très peu, avons encore beaucoup de projets ensemble et, cerise sur le gâteau, nous avons une vie sexuelle riche et épanouissante.
Mais depuis 6-7 ans j’ai cédé à des relations extra-conjugales. Cachées à mon mari car il ne l’accepterait pas. Je sais que je prends un risque énorme pour mon couple et pourtant je ne peux pas m’en empêcher. J'aime séduire, être séduite. J'aime découvrir d'autres hommes, qu'ils me découvrent, partager avec eux. J’aime surtout et avant tout être libre. Mes relations ne sont pas basées uniquement sur le sexe, il y a aussi des sentiments, soit uniquement amicaux, et à 2 reprises amoureux. Et surtout beaucoup de respect. Mon mari a déjà découvert une fois une relation et je ne pense pas avoir droit à une seconde chance.
Mais étant rongée par la culpabilité et les mensonges, j’ai voulu lui parler de ma situation, que je pense être du polyamour, et la lui faire accepter. J’aimerais pouvoir tout lui dire. J’ai donc progressivement amené les choses. J’ai fini par lui raconter ma relation actuelle avec un homme dont je suis amoureuse depuis 6 mois. Depuis ces 6 mois je me sentais très bien entre mon mari et mon amant, j’avais un équilibre, il ne m’était jamais venu à l’esprit de le quitter pour mon amant. J’ai donc pris le risque de chambouler tout cet équilibre et de perdre mon amant, pour ne plus avoir à mentir et ne plus faire courir de risque à mon couple. Et ça a été très compliqué. Nous discutons énormément. Il a d’abord refusé et m’a demandé d’arrêter avec mon amant. Puis a voulu essayer de me comprendre, s’est informé sur le polyamour. Il a voulu voir s’il pouvait l’accepter donc m’a autorisée à recontacter mon amant. Je me sentais revivre. Mais alors que nous n’avions pu nous voir qu’une fois pour un café, il m’a à nouveau demandé d’arrêter car ne le supportait pas. Là, je me suis sentie à nouveau piégée et très mal. Du coup je ne savais plus vraiment ce que je voulais et pour la première fois je me suis posée la question de quitter mon mari. J’avais même l’impression que mon amour pour lui en avait pris un coup. Mais mon mari allait mieux et le calme était revenu à la maison.
Mon amant me manquant trop, et ayant un grand besoin de son réconfort, je l’ai recontacté, mais à nouveau en cachette. Je me retrouvais donc dans la situation de départ que je refusais. Mais je me sentais mieux et surtout dans mon couple, ainsi j’arrivais à retrouver mon envie de continuer mon chemin avec mon mari. Lui ne le sachant pas, il était bien aussi. Mais avant-hier soir, mon mari a à nouveau eu un “coup de mou”. Il n’a pas su me dire pourquoi. Nous avons reparlé du polyamour, il m’a re-expliqué pourquoi il ne pouvait pas l’accepter. Raisons que j’ai du mal à comprendre puisque j’accepterai qu’il ait d’autres amoureuses. Hier matin, je devais voir mon amant. Mais j’ai eu peur que mon mari l’ait senti ou découvert et que ça soit la raison de son mal-être apparent d’avant-hier. Alors hier matin j’ai annulé mon RV avec mon amant 1h avant. Nous avons eu une longue discussion au téléphone qui a abouti à l’arrêt de notre relation. En effet je pense que pour avancer et savoir si je peux me contenter d’une vie mono, il faut que j’arrête. En plus il n’y a plus aucun plaisir dans cette relation essentiellement téléphonique avec des RV annulés à la dernière minute ou pollués par le stress et la culpabilité. Je fais aussi trop souffrir mon amant qui je ne l’ai pas précisé est très amoureux (et très patient…). Mais là aussi, je prends le risque de perdre cet amour, car il va finir par arrêter de revenir à chaque fois que je le rappelle. En raccrochant, j'étais un peu soulagée, je me disais que j'allais pouvoir me concentrer à reconstruire mon couple. Car cette fois c'est moi qui aie décidé d'arrêter et pas mon mari qui me l'a imposé. Mais au cours de la journée, la tristesse est revenue et à nouveau je me renferme, j'ai du mal à aller vers mon mari.
En parallèle, mon mari travaille sur lui pour essayer de m'apporter ce que je rechercherais ailleurs (plus d’attentions, de démonstration d’amour), ce que je supporte en allant voir ailleurs (qu’il s’implique peu dans notre foyer), et de vaincre cette peur de nous perdre en nous autorisant une vie poly.
Bref, on essaye d’avancer l’un vers l’autre. Pensez-vous que cela soit possible ?
Et sinon il faudra que je choisisse entre mon mari et ma liberté…
Merci de m’avoir lue jusqu’au bout, et d’avance pour votre aide.

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bonheur

le mercredi 17 février 2016 à 09h56

Je n'ai lu que le début, c'est suffisant pour moi.

Il est fort dommage qu'il n'existe pas de site adultère.info...

Non, la tromperie n'est pas du polyamour !!!

Je t'invite Syrene à lire la discussion encore très récente : "Je tout perdu par égoïsme" ; tu y trouveras des éléments de réponses.

Ici personne ne jugera l'adultère, sauf que cela devient pénible que notre société assimile les deux en un seul... Une personne poly n'a pas la capacité de mentir, de tromper, de dissimuler... par contre elle aura une forte capacité à aimer, à exprimer, à comprendre...
Cela devient pénible que l'adultère soit presque encouragé (si l'on tape adultère en moteur de recherche, on atterrit sur des sites d'encouragement à la relation extra-conjugale avec mode d'emploi pour ne pas se faire découvrir), alors pourquoi tout ceux à qui ça pose problème atterrissent ici ???

La liberté est une notion relative. Personne n'est jamais libre à 100% en amour, car lorsque l'on est en relation, on est deux.

Désolée Syrene si je te parait dur, c'est l'effet de ras-de-bol, expliqué ci-dessus qui entraine chez moi de l'indignation. J'estime que les personnes adultères devraient pouvoir trouver des réponses sur un espace spécialisé. Ici n'est pas le bon endroit ! Et d'ailleurs, pourquoi attendre 6-7 ans, ce qui est très long, pour se réveiller et sortir d'une situation qui vraisemblablement convenait ?

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gdf

le mercredi 17 février 2016 à 10h13

Bonjour
J'etais dans une situation relativement proche il y a quelques années. Une amante cachée. J'ai decouvert le concept de polyamour. J'ai arrêté cette relation car je ne voulais pas mentir à ma femme, mais je lui en ai parlé. C'était très dur, elle l'a refusé.
On en est resté là.

Fast forward.
Elle a évolué, j'ai (plus ou moins) une amoureuse. On en parle librement. On est heureux.

D'autres auront des témoignages moins positif, mais il faut garder espoir en l'avenir.
Deux conditions de réussite :
- ma femme a mal vécu le mensonge, mais elle était ouverte à la réflexion. Certaines personnes n'acceptent pas le polyamour parce qu'ils n'ont jamais eu l'occasion d'y réfléchir. D'autres y ont réflechi et ont conclu que ce n'était pas pour eux. Ma femme était dans la première situation, et elle a évolué. Je ne sais pas quelle est la situation de ton mari...
- j'étais prêt à attendre. Il a fallu des années pour mûrir. Pendant ce temps, je n'ai pas eu d'autres relations. A toi de juger si tu te sens capable de respecter les règles en attendant qu'elles évoluent. Si ce n'est pas le cas, mieux vaut se séparer tout de suite, en reconnaissant l'incompatibilité, plutôt que de faire du mal à tout le monde en répétant le mensonge et ses conséquences

Gdf

Message modifié par son auteur il y a 3 ans.

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gdf

le mercredi 17 février 2016 à 10h17

@bonheur

Je crois que ce qui rend le témoignage de Syrene pertinent ici plutôt que sur adultere.info, c'est ce passage :

syrene

Mais étant rongée par la culpabilité et les mensonges, j’ai voulu lui parler de ma situation, que je pense être du polyamour, et la lui faire accepter. J’aimerais pouvoir tout lui dire.

Je suis passé par là aussi. Ce n'est pas encore du polyamour, mais ça peut le devenir.

Gdf

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Syrene

le mercredi 17 février 2016 à 10h23

Merci pour ta réponse Bonheur, mais effectivement je te trouve dure. J'attendais plus de bienveillance en postant sur ce site.
J'ai déjà lu "Je tout perdu par égoïsme" et je n'y ai pas trouvé d'éléments de réponses car je ne me reconnais pas dans cette histoire.
J'ai lu aussi beaucoup d'autres posts, et beaucoup de tes interventions.
Pourquoi prendre le temps de me répondre sans prendre le temps de tout lire?
Avec ta réponse, je me sens jugée (ce dont je n'ai vraiment pas besoin en ce moment) et étiquetée "femme adultère" pas digne de poster le site polyamour.

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bonheur

le mercredi 17 février 2016 à 10h27

Là où je voulais en venir, c'est adultère.info N'EXISTE PAS et que c'est vraiment dommage, car l'intérêt serait pertinent. Je dirais même que c'est une lacune que polyamour.info ne devrait pas combler !!! On me reproche ici d'être trop "politiquement correct" et bien non, je peux ne pas l'être et l'assimilation de l'adultère à du polyamour, ça me met en rogne.

Donc pour Syrène, je répète : pourquoi vouloir sortir d'une situation qui était satisfaisante ???

Je pense que cette question n'est pas anodine et riche en réflexion.

Evidemment, pour n'avoir jamais été dans cette situation, je ne peux sans doute pas "comprendre". Je peux d'ailleurs indiquer actuellement que je préfère ne pas entamer de relations nouvelles sachant que je n'arrive pas à exprimer mon ressenti, plutôt que de vivre dans le non-dit... quitte à engendrer en moi de la frustration. Personnellement, tout ce qui est mensonge, non-dit,... ça me hérisse le poil. Peut-être parce que je ne ferai pas à autrui ce que je n'aimerai pas que l'on me fasse.

Ca aussi, ce peut être une source de réflexion pour Syrene : comment réagirait-elle si son mari lui annonçait une liaison cachée ???

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bonheur

le mercredi 17 février 2016 à 10h32

Ce n'est pas contre toi que je m'insurge, Syrene, c'est contre le fait que lorsqu'une situation adultère devient compliquée, on la met sur le dos du polyamour, beaucoup plus "correct"... Désolée si tu n'accepte pas d'appeler les choses par leur nom, mais une relation extra-conjugale cachée, c'est de l'adultère.

Il n'y a pas à être digne de s'exprimer ici, c'est un espace public.

Si tu n'as pas trouvé d'éléments de réponses sur l'autre fil de discussion, avec tout ce qui y est dit, alors, je crois qu'il faudrait le relire.

Egalement, tu peux chercher des livres sur l'infidélité. Maryse Vaillant en a écrit (ce n'est qu'un exemple).

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Syrene

le mercredi 17 février 2016 à 10h58

Oui mais je dis justement que je ne veux plus de mensonges, que j'ai tout dit à mon mari, et que je souhaite qu'on se dise tout maintenant.
Je ne suis pas rentrée dans le détail, mais il y a eu une relation il y a 6 ans (qu'on peut qualifier de dérapage), puis j'ai choisi la fidélité et mon mari pendant plusieurs années. Et ce n'est que depuis 2 ans que je suis dans cette situation. Et non, cette situation n'était pas satisfaisante. Je ne veux plus d'infidélité c'est pour cela que j'en suis là aujourd'hui.
Lui aussi a eu une relation, il ne me l'a cachée que 15 jours, car il savait qu'il pouvait me le dire sans que cela ne déclenche un tsunami dans notre couple. Je l'avais rassuré la dessus depuis plusieurs mois pendant lesquels j'ai tenté de lui faire accepter l'idée du polyamour (certes en ayant déjà une relation cachée). j'ai très bien accepté sa relation.
Ce n'est surement pas ton cas Bonheur, mais je pense (et je lis) que beaucoup de polyamoureux actuels sont passés par l'infidélité, même si c'est parfois sur une période plus courte.

Merci gdf pour ta réponse, plus constructive. Oui je pense qu'il va falloir du temps.

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bonheur

le mercredi 17 février 2016 à 11h05

Je crois, Syrene, qu'il faut, pour que ça s'arrange, ne pas être dans le dénie, et ne pas avoir peur des mots et de leurs sens. Infidélité, adultère, sont des mots qui ont un sens. Un sens qu'il ne faut pas "mystifier", mais un sens qu'il faut admettre.

Egalement, rentrons plus en détail dans TON histoire. Pourquoi ton mari ne peut te mentir que sur une durée courte (ce qui fait de lui, à mes yeux, quelqu'un de poly et non quelqu'un d'adultère) et que toi tu n'y arrives pas.

Etant donné ce que tu indiques, je crois que tu as un déficit en capacité à communiquer. C'est peut être avant toute chose ce point qu'il faudrait creuser ?

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Strega

le mercredi 17 février 2016 à 11h06

Il me semble, bonheur, que si Syrene parle de polyamour aujourd'hui c'est sans doute parce que précisément l'adultère ne convient plus. Autant je me méfie comme toi de la récupération du polyamour pour camoufler un banal adultère avec au fond peu d'envie de faire bouger les choses aussi à son niveau, autant Syrene me paraît dans une démarche d'évolution et son compagnon avec. Le polyamour reste un mode relationnel très confidentiel, peu connu. L'adultère fait partie de l'imaginaire collectif en revanche. Il existe un grand nombre de polyamoureux qui ont donc (assez logiquement) commencé par l'adultère, ils n'en sont pas moins poly pour autant.
En tout cas, ce n'est pas parce que je suis incapable d'adultère que je me considère plus poly qu'une autre.
Gdf l'a montré : c'est possible d'ouvrir son couple, avec un passé (passif ?) d'adultère. D'autres peuvent en témoigner également. En revanche, le processus est souvent long. Ce qui me paraît positif dans ton histoire Syrene c'est l'ouverture dont fait déjà preuve ton mari, en cherchant à travailler sur lui.
Arrêter ta relation avec ton amant peut aider effectivement aussi, au-delà de la douleur de la rupture. Ca met moins de pression, cela permet de dialoguer avec ton mari aussi plus sereinement, avec moins de culpabilité. Mais il va falloir tenir cette décision sur le long terme, en faisant le pari que vous pourrez vous retrouver peut-être plus tard, dans un climat plus propice.
Peut-être que ce qui peut vous aider c'est d'aller à des cafés poly ensemble (avec ton mari, ou séparément) ? Tu y as pensé ?

Message modifié par son auteur il y a 3 ans.

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bonheur

le mercredi 17 février 2016 à 11h12

Pour pouvoir accepter un changement, il faut déjà partir d'une base pertinente. Donc, appeler un chat, un chien ???

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Strega

le mercredi 17 février 2016 à 11h23

La question de la pertinence de la base ou d'appeler un chat un chat me paraît moins binaire que pour toi bonheur. Il peut y avoir du flou, du non-dit et malgré tout des changements. A chacun sa route.
En outre, appeler un chat un chat, dans le domaine des relations affectives et de l'adultère en particulier, ça peut être très violent. Quand on aime quelqu'un, que l'on cherche à contribuer avant tout à son bonheur, il me semble que la violence n'est pas la plus indiquée. Et que tenter une voie médiane, plus lente, n'est pas forcément un signe d'irresponsabilité ou de mensonge.

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Syrene

le mercredi 17 février 2016 à 11h29

Merci Strega, tu as tout à fait cerné ma situation.

Je tente une dernière fois de m'expliquer auprès de Bohneur: Je ne nie pas avoir été infidèle, adultère, je l'accepte. Mais je ne veux plus, c'est clair non?
Mon mari a pu m'en parler car il sait que je ne suis pas jalouse, que je suis ouverte a cela car nous avons beaucoup communiqué la-dessus. Je suis même capable de compersion. Mais je sais aussi, que s'il avait pensé que sa relation m'aurait blessée, il ne l'aurait pas fait et serait resté fidèle. Donc non, il n'est pas adultère, mais pas poly non plus. Il est plutôt mono qui s'est autorisé une relation secondaire pour voir ce que cela faisait, pour essayer de me comprendre. Ca l'a d'ailleurs aidé à comprendre certaines choses et pour nous à avoir un terrain pour discuter. En revanche, je sais qu'à chaque fois que je vais reparler de ça, je vais déclencher beaucoup de souffrances en lui. Donc oui, j'ai du mal à lui en parler car j'ai du mal à le faire souffrir.

Pour ce qui est des cafés poly, j'aimerai beaucoup y aller. Il y a un mois, il voulait bien qu'on y aille ensemble, mais maintenant il ne veut plus. Parler de polyamour le fait trop souffrir actuellement. Il ne préfère pas non plus que j'y aille seule, car il trouve que j'ai déjà beaucoup avancé seule dans le monde poly (par mes relations, mes lectures) et il a peur que si je continue à avancer seule, ça ne nous aide pas à nous reconstruire tous les 2 et que nos chemins s'écartent davantage.

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bonheur

le mercredi 17 février 2016 à 12h00

Ok, maintenant c'est clair et explicite... même si je ne comprendrais jamais les revirements et le fait de mettre autant de temps à vouloir s'extraire d'une situation mal vécue. Je crois au contraire que l'acceptation et la formulation explicite est important, malgré éventuellement une sensation intérieure de flou. L'être humain étant de nature un flou permanent en perpétuel mouvance... mais ça ce n'est qu'intérieur et c'est ce qui permet l'évolution. L'un n'entre pas en contradiction avec l'autre mais les deux sont indispensables pour avancer.

Je crois que si Syrene ne veut pas faire souffrir, il faut qu'elle rentre dans le rang de la monogamie.

Je veux dire par là, que l'on devienne poly par une expérience d'adultère ou par une expérience poly à la base... faire souffrir, c'est inévitable. Avoir une attitude naturellement poly n'est pas offert à tout le monde. Je le sais, je vis avec un mono. Donc oui, un couple mono-poly, c'est possible et également le bonheur qui va avec. Bien que évidemment, c'est d'une complexité (et non un flou) inouïe. Prendre des précautions, je connais. La violence n'a pas sa place en amour.

Par contre, je confirme, il est indispensable, dans un couple, d'avancer ensemble.

La souffrance est un élément indispensable et vitale. Elle permet de sortir grandi et plus fort, à condition de ne pas endosser la souffrance d'autrui. Bien que, être présent, encore plus que d'habitude est évidemment indispensable.

Pour ce qui est des chemins, on peut avancer sur la même route avec des paysages différents. Pour m'expliquer en images, montagne à droite du côté de l'un et forêt à gauche du côté de l'autre. Cela reflète peut être la volonté de "liberté" (partielle). Après, l'occupant de droite peut aussi partager ses montagnes et l'occupant de gauche sa forêt. Evidemment, si l'on tombe dans le schéma que seul l'un accepte de partager le paysage de l'autre, le couple mono-poly tombera dans le chacun pour soi. Avancer ensemble est un travail d'équipe.

Si ton mari, Syrene, ne désire pas avancer en équipe, et que tu désires continuer à faire partie de cette équipe de deux, alors cesse toute volonté de rencontres et d'amours plurielles. L'idéal, c'est quand l'équipe s'élargit ou que l'on fasse partie de plusieurs équipes. Après je rejoins les précédents propos, il faut du temps pour souder une vraie équipe et que celle-ci soit en parfaite cohésion, sachant qu'à chaque nouveau membre, tout est à refaire, et que ça demande de nouveau du temps...

Egalement, ne pas vouloir chercher à faire accepter à autrui l'inacceptable. Tenir compte des limites. Savoir quitter, en amour, c'est indispensable.

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Juliejonquille

le mercredi 17 février 2016 à 12h04

Courage, Syrene, j'imagine comme votre situation est difficile et comme tu dois te sentir déchirée. J'ai vécu ta situation et choisi d'en parler.

Pour moi, (moimoije auto revendiqué, je ne vais pas toujours m'excuser d'être empathique) les jugements de valeur moralisateurs sont peu constructifs surtout assénés à des gens en situation de souffrances. L'adultère sait bien qu'il mérite d'être fouetté, lapidé, c'est l'avis de l'écrasante majorité.

Je me demande pourquoi l'adultère te trouble à ce point Bonheur, pourquoi tu as si peur d'etre vue à côté de ces gens qui découvrent le polyamour par le côté obscur ou un faux pas, une errance. Oui c'est mal et lâche de mentir ou d'omettre la vérité. Mais la société ne laisse pas beaucoup de choix de manoeuvre, et il suffit d'avoir une basse estime de soi pour tomber dans le piège.

Ça n'excuse pas, c'est juste humain. Est-ce que le mot polyamour ne concerne que les saints, ceux qui n'ont jamais fauté, ont su dès le départ que c'était un choix de vie possible et ont construit leur vie en conséquence ?

Syrene se rend compte un peu tard de la vie qu'elle aurait souhaité..
Maintenant la tourmente...

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Jemvewlyp (invité)

le mercredi 17 février 2016 à 12h21

«  Il est fort dommage qu'il n'existe pas de site adultère.info... »

C'est parce-que les accents ne sont pas possibles, mais sinon ce site existe (enfin il redirige sur adulteres.org, quoi).

«  J'estime que les personnes adultères devraient pouvoir trouver des réponses sur un espace spécialisé. »

Et on appellerait ça camp-de-redressement.gov.poly

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gdf

le mercredi 17 février 2016 à 12h28

Tiens, cette discussion m'a rappelé un vieux fil sur les wannabe.

/discussion/-rx-/Besoin-de-precisions-lexicales/pa...

Je suis toujours d'accord avec ce que j'avais écrit à l'époque, ça doit vouloir dire que j'avais raison :)

Gdf

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bonheur

le mercredi 17 février 2016 à 12h28

Voilà quelqu'un qui s'est renseigné, dommage que ce soit en "invité"

Demander à une personne d'appeler ses actes par leur nom, est-ce un crime ?

Moi je préfèrerai que les sujets d'amour soit abordés, à leurs juste valeurs. L'amour n'implique aucun regret, aucune "faute", car aimer est le propre de l'humain (je ne parle pas de libido). Quand j'ai indiqué par exemple à Syrène de lire l'autre fil de discussion, c'était justement parce que l'un de mes post pouvait lui permettre de "déculpabiliser"... mais, cette simple notion a été évincée. Tant pis. Ce n'est qu'un infime exemple et je pense qu'il ressort, si on l'admet, beaucoup plus de ce que j'ai apporté à Syrène ce matin. A condition de comprendre que c'était nettement plus positif que ce que chacun a bien voulu interprété à sa façon.

Bref, ça ne changera pas ma petite vie et tant mieux

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bonheur

le mercredi 17 février 2016 à 14h43

Merci pour ce lien gdf, cela prouve que le sujet n'est pas récent.

En fait, la faute c'est une chose. La même faute à répétition, s'en est une autre. L'utilisation de tierce personne pour régler ces comptes au sein d'un couple, relève encore d'un type de tricherie.

Dans cette histoire on peut relever tout cela. Et puis, j'ai cette désagréable impression que les personnes adultères viennent ici non pas chercher des réponses, mais juste l'absolution. Et moi, l'amour, je ne peux pas l'associer à ce comportement. Pour moi, c'est tout simplement impossible. Lorsque l'on trompe, on sait ce que l'on fait et on le fait sciemment.

Autant l'on n'est maître de nos émotions, de nos ressentis, de nos sentiments ; autant on agi concrètement en pleine conscience.

J'ai eu, à mes dépends, une éducation catho. Ce qui me paraissait le plus illogique, outre cette volonté de vouloir me dicter ma conduite (comme si je n'en n'étais pas capable par moi-même), c'était la "confession". Ce n'est pas parce que l'on va avouer au curé avoir chipé en douce un cran de chocolat dans le placard, que ça pardonnera cette faute. Faute que j'allais recommencer, jusqu'à ce que je vive chez moi et que je n'ai plus de rationnement sur le chocolat.

Polyamour.info ne doit pas servir de confessionnal ! Il doit y avoir un autre endroit pour cela.

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bonheur

le mercredi 17 février 2016 à 14h52

gdf, ton histoire est possible parce que une compatibilité a pu émerger. Laisser croire que ton histoire pourra se répéter ? C'est une question de personnes !

Je crois qu'il faut mettre autrui devant ses responsabilités et que c'est aux personnes concernées à ensuite déconstruire pour reconstruire.

Pour info, autant je peux m'offrir le luxe de chercher par moi-même ce qui m'a permis d'avoir obtenu, ce que TU nommes "précieux", autant il sera toujours hors de question que j'aille devant un psy. C'est à mes yeux aussi inutile que la confession.

Je dirais même que s'offrir des pistes de réflexion n'intègre pas que l'on doive demander à autrui de faire le boulot à notre place.

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