Polyamour.info

Ce que signifie Akili, en tout cas ce que j'ai compris, c'est de se méfier des implicites quand on se hasarde à ces comparaisons, comme dans l'idée (par exemple) "d'être moins bien nés que nous".
Pour illustrer cela, on pourrait parler des peuplades dites "primitives" qu'on rencontre de nos jours et qui sont pourtant au même stade, au même moment de civilisation que nous, même nombre d'années etc. Simplement, elles n'ont pas fait les mêmes choix. Et si on n'explique pas cela, on peut se tromper sur "primitives"

pfff !!! Je crois que là, il y a beaucoup d'implicite, d'explicite, de querelles qui en nourrissent d'autres et des interprétations de tout à chacun comme ça l'arrange.

ben oui, c'est pour cela qu'un forum ne peut pas être un lieu de débat. C'est un dépôt d'idées.
Et les gens se servent, ou pas

Message modifié par son auteur il y a 11 ans.

Siestacorta
Je ne crois pas qu'il y ait de symétrie, là. Je ne pense pas que le féminisme puisse réveiller le machisme, il ne fait que le montrer.

Je n'ai pas écrit que c'était symétrique.
J'ai voulu exprimer que lorsque un genre met ses arguments sur table, que s'il est victime de ceci ou cela, bien sur que cela incite l'autre genre à se défendre et à exprimer des éléments qui vont mettre le sien en état de victime... Bref, chacun va vouloir défendre sa position.

Je suis fière d'être une femme libre dans ma tête et dans mon cœur.
Je n'ai de compte à rendre à personne et je me sens très bien ainsi.
Je n'ai pas fait ce chemin par hasard, c'est suite à une succession d'expériences de vie qui m'ont amenée à faire ce choix.
Je compatis pour celles qui sont victimes de violence machiste et reconnais que c'est une relation de force contre laquelle parfois la femme est impuissante.

Bouquetfleuri
C'est un dépôt d'idées.

Oui, mais dans ce cas, accepté ce que chacun veut exprimer en acceptant qu'il n'y ai pas une vérité et la possibilité de divergences. Après, on a le droit d'être d'accord, ou de se reconnaitre suivant les propos d'autrui, ou le contraire. C'est ce que l'on arrive généralement à obtenir sur ce forum. Par contre, je ne ressens pas du tout cela au sein de ce fil de discussion. Pourquoi s'y exprimer, puisque l'on sera obligatoirement pris à parti et contredit...

Excusez moi de dire cela, mais la bienveillance, je ne la retrouve pas ici.

gcd68
..Excusez moi de dire cela, mais la bienveillance, je ne la retrouve pas ici.

Sans vouloir m'exprimer pour autrui, il est peut être plus difficile d'être bienveillant parceque les situations liées au sexisme ont touchées certains(es) de maniere intime et que d'autre ne se sentent pas concernes. Non pas que cela ne les intéresse pas mais ils ne se sentent ni oppresseur ni oppressé alors ils argumentent sans ressentir qu'ils touche l'affect de leur interlocuteur. Mais si ce peut être une explication cela doit être une raison supplémentaire pour faire preuve d'empathie et se poser la question lorsqu'on écrit de savoir ce qu'à pu vivre celui a qui on répond et d'accepter sa façon de voir comme un cri. Et parfois lorsque quelqu'un cri sa souffrance son désarroi son indignation il faut simplement l'accepter comme tel.

Je suis d'accord Sielane. Mais dans ce cas, une personne qui a souffert devrait encore plus comprendre la souffrance d'autrui. Or, là, j'ai vraiment l'impression qu'il s'agit de "concourir" et d'envoyer à la figure des statistiques et etc...

Je suis la première à condamner la violence et la persécution, quelqu'en soit les formes d'ailleurs. Et oui, nous ne sommes pas égaux face à cela, c'est évident. Sauf que je ne retrouve pas ici justement cette "évidence" et que quand quelques uns l'indiquent, on leur dit qu'ils ne comprennent rien. Comme s'il y avait d'un côté les personnes concernées et les autres trop connes et pas assez empathiques... Enfin, bon, je ne sais comment expliquer. De plus, je ressens plus que du mal être, de la violence dans les propos et ça tourne au querellage de qui peut comprendre et de qui ne peut pas. Désolée de trouver cela stupide, alors que finalement, nous sommes certainement tous d'accord pour condamner ouvertement.

Bon après, je ne suis pas engagée, c'est évident. Par contre, constater que l'expression est systématiquement contestée, décortiquée, parce que l'on ne conçoit pas qu'autrui puisse comprendre, ce qui sans doute n'est pas compréhensible, ben j'ai du mal avec ça. Je trouve même que c'est contre productif. Mais bon, c'est mon ressenti et il ne concerne que moi.

Junon
Je parlais évidemment comme l'avait saisi Clown Triste, du contrôle de la contraception échappant aux femmes voire des grossesses qui leur sont imposées , et non du choix de vie de chacun...par ailleurs Le Prince Charmant, je ne vois pas bien comment tu peux déduire ce que je souhaite pour moi même de mes propos ? Et je trouve pas qu'être un homme est un avantage ! Je trouve qu'être un homme est, sur cette planète, avantageux vu la place qu'on leur donne. Nuance. Ce qui ne signifie absolument pas que je souhaite en être un mais je souhaite au contraire lutter contre cet état de fait inégalitaire.
(pour bien préciser, je me considère moi-même comme genderqueer, ne me reconnaissant justement pas dans les rôles de genre)


Message modifié par son auteur il y a 6 heures.

(+) (+) (+) :-)

Message modifié par son auteur il y a 11 ans.

gcd68
Comparer deux lieux de vie différents n'a rien de "limite", je crois. Nous ne faisons pas le choix de notre lieu de naissance, de notre sexe, de notre ADN, de notre milieu social d'origine... nous devons tous composer avec ce que nous avons à la naissance, à titre individuel, comme d'une manière collective. En plus il faut ajouter l'éducation, la culture, la religion, etc...

Perso, je me sens privilégiée, parce que j'ai ma liberté d'opinion et que je peux être celle que je désire être intérieurement, sans que l'on m'incarcère ou que l'on me lapide pour cela.

Ce "simple" fil de discussion pourrait être considéré comme une atteinte dans d'autres pays que la France ou la Suisse. Alors oui, "y a pire" et "c'est toujours mieux que" devrait pouvoir être interprété comme une marque de compassion vis-à-vis de ceux qui vivent ailleurs et ont été moins bien né-e-s que nous.

Oui! Chaque situation a ses spécificités. Souvent le même problème peut avoir des solutions complétement opposées selon où on se trouve et avec qui on a à faire.

Message modifié par son auteur il y a 11 ans.

akili
Je pense que c'est plus compliqué que cela. Je crois que dans les imaginaires on a la figure du violeur violent, si bien qu'on s'imagine que le viol ce ne peut être que cela, ou en tout cas on se dit que ça sera forcément évident. Mais je pense que justement le consentement ce n'est pas une histoire aussi évidente.

C'est juste, et je crois que c'est le mot viol qui pose problème. Au départ, je pense qu' on n'utilisait ce mot là que pour les situations violentes. Et puis on l'a défini comme relation sexuelle non consentie. Et ça a fait rentrer plein d'autres situations dedans, mais les gens le comprennent pas forcement.
Si je vous parle d'espace vectoriel, vous allez pas forcément vous sentir concernés, vous allez vous dire que c'est juste un truc pour les mathématiciens fous. Mais quand on regarde la définition d'un espace vectoriel, on voit que l'ensemble des nombres réels, ceux que tout le monde utilise tous les jours, en est un. "Mais non, n'importe quoi, j'utilise pas d'espace vectoriel, j'y connais rien en mathématique, c'est pas pour moi ces trucs là". Ben si. Mais il ne faut pas s'étonner si le commun des mortels ne se reconnait pas dans des mots qui sont chargés de sous entendu.
Sans faire de gradation abusive, il me semble qu'on admettra qu'une victime d'une tournante ne sentira pas forcément comprise par une femme qui lui dira " moi aussi, j'ai été violée, j'étais crevée, mais j'ai quand même fait l'amour avec mon mari alors que j'avais pas envie(*)". Si le même mot désigne des situations trop différentes, il perd son pouvoir de transmission d'information.
J'ai pas d'autre mot à proposer, je constate juste que celui là demande beaucoup d'explications pour etre compris par tous.

Gdf

(*) Au sein d'un couple, la notion de non consentement est quand même très difficile à déterminer. Vous le croirez ou pas, mais il arrive aussi aux hommes de pas avoir envie et de se forcer. Mais il ne me viendrait pas à l'idée de qualifier ça de viol. Pourtant, si on dit non, j'ai pas envie, que l'autre insiste, et qu'on le fait quand même (et même pour un homme, quand on se force, c'est pas très agréable), cela ne rentre-t-il pas dans une définition élargie du viol ?

Le-prince-charmant
Ce que m'a fait sursauter c'était la citation du blog de Guillaume Leroy

Ok, je me demandais si c'était dans la conversation ici, mais c'était sur un lien externe.
Je suis rassurée de ne pas avoir loupé un épisode.
Je ne crois pas avoir lu l'article du blog disant que les hommes battus n'existeraient pas, mais ça me paraît un peu trop excessif (façon de parler...) comme affirmation !

Le-prince-charmant Le concept de privilège dépend aussi des objectifs qu'on a : si l'objectif est celui de vivre une vie d'homme (en gros : travail à plein temps, priorité à ses objectifs professionnels), alors oui, les hommes sont privilégiés, tandis que les femmes sont privilégiées si l'objectif est celui de vivre une vie de femme (en gros : travail à temps partiel, priorité à ses objectifs familiaux). Après, on peut se poser la question sur pourquoi une vie d'homme est considérée comme plus désirable que une vie de femme...

Oui alors non, parce que "une vie de femme", ce n'est pas juste ce que tu évoques. On peut passer sur le fait qu'à travail égal, une femme sera payée moins.
Que pour obtenir un poste, dans la majorité des cas (je n'ai pas dit tous...) elle devra souvent faire mieux ses preuves qu'un homme.

On peut passer sur le fait qu'au niveau mondial :

"Les femmes accomplissent 66% du travail mondial, produisent 50% de la nourriture, mais ne perçoivent que 10% des revenus et 1% de la propriété."
(Source)

Oui, d'accord, passons là-dessus.

Mais on l'explique depuis le début de la conversation je crois : une femme a statistiquement plus de chances d'être exposée à des violences domestiques, voire d'en mourir. C'est ça, "une vie de femme". C'est pas juste "je reste à la maison m'occuper des enfants"...

C'est aussi le harcèlement qu'on a pu déjà évoquer (harcèlement de rue par exemple, mais pas que). Dans "une vie de femme", tu pars avec un désavantage à la base, et tu seras de toute façon moins privilégiée qu'un homme, toutes choses étant égales par ailleurs.

Si je dois choisir, toutes choses étant égales par ailleurs, je prends "une vie d'homme". Quitte à rester chez moi m'occuper des gosses si je le choisis, non mais !

Junon
Qui ne dit mot consent, c'est excessivement discutable dans le cas d'un rapport sexuel.

bouquetfleuri
Ta remarque est intéressante, mais j'ai bien envie d'élargir le champ d'application : c'est discutable tout le temps. Ce dicton (comme presque tous les dictons d'ailleurs) fait partie des éléments qui intègrent la violence dans le commerce habituel.

Oui, d'ailleurs, je me souviens d'un cours de management où le prof nous expliqua que pour prendre une décision, il fallait le consentement explicitement formulé de tous. Faire un tour de table et demander à chacun s'il était d'accord.
Et s'il y a des réserves, discuter, rediscuter jusqu'à obtenir un consensus.

Je ne sais plus quel était le cadre exact supposé par contre...réunion de travail peut-être ? En somme, si on n'est pas sûr que chacun adhère au projet, on n'est pas sûr qu'il s'y investisse réellement, donc on s'assure que le projet a l'adhésion de tous, c'est logique !

gcd68
Alors oui, "y a pire" et "c'est toujours mieux que" devrait pouvoir être interprété comme une marque de compassion vis-à-vis de ceux qui vivent ailleurs et ont été moins bien né-e-s que nous.

Je pense bien que tout le monde l'a interprété comme ça, mais comme le fait remarquer Akili, il ne faut pas que ça empêche de mettre en évidence les oppressions, sous prétexte que "Ben, y a pire donc on ne s'en occupe pas...!"
Et je pense que le danger est grand d'en arriver là, donc je me méfie de ce genre de phrases.

Pour ma part je suis clairement consciente d'être une privilégiée. Ca ne veut pas dire qu'il n'y a rien à changer dans la manière dont certaines personnes peuvent agir à l'égard des femmes en général. Surtout que certaines victimes n'ont pas toujours les moyens de se défendre, de s'exprimer même parfois. A nous de le faire, d'en parler !

gdfVous le croirez ou pas, mais il arrive aussi aux hommes de pas avoir envie et de se forcer. Mais il ne me viendrait pas à l'idée de qualifier ça de viol. Pourtant, si on dit non, j'ai pas envie, que l'autre insiste, et qu'on le fait quand même (et même pour un homme, quand on se force, c'est pas très agréable), cela ne rentre-t-il pas dans une définition élargie du viol ?

Bah, si l'homme s'est forcé, oui j'appelle ça un viol, vu que quand la femme se force, c'en est un. Je ne vois pas pourquoi ça n'en serait pas un !
Y a pas "deux poids, deux mesures" (enfin, faudrait éviter en tout cas) !

Par contre, je suis curieuse de savoir, dans le cadre d'un rapport hétérosexuel, comment un homme qui ne ressent aucune envie "se force" ? On dit souvent "pour la femme c'est facile, elle n'a qu'à faire l'étoile de mer"...
Mais pour l'homme ?
Tu peux me répondre en mp si tu trouves que c'est H.S...

lulutine
Bah, si l'homme s'est forcé, oui j'appelle ça un viol, vu que quand la femme se force, c'en est un. Je ne vois pas pourquoi ça n'en serait pas un !
Y a pas "deux poids, deux mesures" (enfin, faudrait éviter en tout cas) ! .

Si tu appelles ça un viol, c'est parce que tu n'utilises pas le mot viol de la même façon que les autres. Il faut appeler un chat un chat, mais si tout le monde appelle ça un Kitty, il faut l'appeler Kitty. En général, je trouve qu'il.vaut mieux utiliser de nouveaux mots que d'elargir le sens de mots existants, car tu ne sais jamais comment ton interlocuteur va comprendre le mit que tu utilises. (Cf les nombreux débats sur le mot polyamour. Pour ma part, j'aime beaucoup le terme lutinage, qui je veut rien dire et ne risque donc pas d'être interprété. Au boulot, il m'arrive de parler de schtroumpf pour designer des concepts quand j'ai l'impression que mon interlocuteur interprete dans un contexte différent les mots que j'utilise)
C'est comme si tu disais un crime c'est une atteinte aux personnes donc toute atteinte, yc une insulte, est un crime. En l'occurrence, il y a les crimes, les délits et les contraventions, ça fait plusieurs niveaux qui permettent de n'utiliser le mit crime que pour les cas les plus graves.
Si tu parles de culture de la domination sexuelle de l'homme sur la femme, tu trouveras plus de compréhension que si tu parles de culture du viol.

lulutine

Par contre, je suis curieuse de savoir, dans le cadre d'un rapport hétérosexuel, comment un homme qui ne ressent aucune envie "se force" ? On dit souvent "pour la femme c'est facile, elle n'a qu'à faire l'étoile de mer"...
Mais pour l'homme ?

Deux niveaux de réponse :
-actif ou passif. " se forcer" ou "se laisser faire", c'est pas pareil. Mais actif veut il dire consentant ? Une fille qui fait une fellation est-elle forcément consentante ?
-physiologie : il y a une partie "mecanique" dans l'erection qui fonctionne sur stimulus independemment du désir. Par ailleurs, y'a pas que le coït dans la vie, n'est ce pas ?

LuLutine
Ok, je me demandais si c'était dans la conversation ici, mais c'était sur un lien externe.
Je suis rassurée de ne pas avoir loupé un épisode.
Je ne crois pas avoir lu l'article du blog disant que les hommes battus n'existeraient pas, mais ça me paraît un peu trop excessif (façon de parler...) comme affirmation !

(+)

LuLutine
Le-prince-charmant Le concept de privilège dépend aussi des objectifs qu'on a : si l'objectif est celui de vivre une vie d'homme (en gros : travail à plein temps, priorité à ses objectifs professionnels), alors oui, les hommes sont privilégiés, tandis que les femmes sont privilégiées si l'objectif est celui de vivre une vie de femme (en gros : travail à temps partiel, priorité à ses objectifs familiaux). Après, on peut se poser la question sur pourquoi une vie d'homme est considérée comme plus désirable que une vie de femme...


Oui alors non, parce que "une vie de femme", ce n'est pas juste ce que tu évoques. On peut passer sur le fait qu'à travail égal, une femme sera payée moins.
Que pour obtenir un poste, dans la majorité des cas (je n'ai pas dit tous...) elle devra souvent faire mieux ses preuves qu'un homme.

On peut passer sur le fait qu'au niveau mondial :

"Les femmes accomplissent 66% du travail mondial, produisent 50% de la nourriture, mais ne perçoivent que 10% des revenus et 1% de la propriété."
(Source)

Oui, d'accord, passons là-dessus.

Mais on l'explique depuis le début de la conversation je crois : une femme a statistiquement plus de chances d'être exposée à des violences domestiques, voire d'en mourir. C'est ça, "une vie de femme". C'est pas juste "je reste à la maison m'occuper des enfants"...

C'est aussi le harcèlement qu'on a pu déjà évoquer (harcèlement de rue par exemple, mais pas que). Dans "une vie de femme", tu pars avec un désavantage à la base, et tu seras de toute façon moins privilégiée qu'un homme, toutes choses étant égales par ailleurs.

Si je dois choisir, toutes choses étant égales par ailleurs, je prends "une vie d'homme". Quitte à rester chez moi m'occuper des gosses si je le choisis, non mais !

C'est vrai que là, je simplifie beaucoup. Mes concepts de "vie d'homme" et "vie de femme" viennent d'une réflexion que je suis en train de mener sur le féminisme et la décroissance: dans une optique de croissance, les valeurs relatifs au travail sont les plus désirables, donc tout l'accent est mis sur la possibilité pour les femmes d’accéder au marché du travail au même titre que les hommes. Dans une optique de décroissance, l'accent est porté plutôt sur la famille, tandis que le travail devient quelque chose de plus marginal: dans ce cas, ce sont les femmes qui ont un avantage, pouvant par exemple profiter plus facilement de contrats à temps partiel. En échange elles seront payées moins et auront des rôles moins importants, mais dans une optique de décroissance, ces points deviennent moins importants. (Depuis que j'ai commencé ma démarche de décroissance, j'ai travaillé presque exclusivement sur des formes de contrat originairement pensées pour le travail féminin!)

Pour ce que concerne les agressions et le harcèlement, il me semble que beaucoup d'agresseurs et harceleurs sont bloqués dans une masculinité obligé que finalement devient une caricature d'elle-même (les agresseurs et harceleurs sont aussi une sous-catégorie des "gros losers", on ne peut pas être un agresseur sans être un gros loser). Rendre plus attirant le côté féminin pourrait enfin les sortir de cette masculinité forcée et réduire leur besoin de s'affirmer par la violence.

(là, je précise, c'est un "work in progress" toutes remarques sont les bienvenues! Mes propos s'appliquent uniquement pour les pays que je connais, à savoir France, Suisse et Italie: pour les autres pays je n'ai pas les éléments pour parler)

LuLutine
Bah, si l'homme s'est forcé, oui j'appelle ça un viol, vu que quand la femme se force, c'en est un. Je ne vois pas pourquoi ça n'en serait pas un ! Y a pas "deux poids, deux mesures" (enfin, faudrait éviter en tout cas) !

Par contre, je suis curieuse de savoir, dans le cadre d'un rapport hétérosexuel, comment un homme qui ne ressent aucune envie "se force" ? On dit souvent "pour la femme c'est facile, elle n'a qu'à faire l'étoile de mer"...
Mais pour l'homme ?
Tu peux me répondre en mp si tu trouves que c'est H.S...

Il y a plein de manières! Il y a un découplage entre le processus mécanique qui mène à l'érection et la réelle envie de faire l'amour, découplage qui fait que ce soit tout à fait possible d'avoir une érection et au même temps ne rien ressentir.
Et en plus, il y a aussi toutes les pratiques sans pénétration, qu'on peut très bien pratiquer avec ou sans enthousiasme.

(Ici un article qui reprend ces différents points)

Message modifié par son auteur il y a 11 ans.

gdf
Une fille qui fait une fellation est-elle forcément consentante ?

Elle peut ne pas l'être, et si elle ne l'est pas, j'appelle ça un viol.

gdf
Par ailleurs, y'a pas que le coït dans la vie, n'est ce pas ?

Certes, mais s'il n'y a pas de pénétration, c'est une agression sexuelle mais ce n'est plus un viol. (Ca reste grave bien sûr.)

Je me conforme à la définition légale du viol.

Le-prince-charmant
Et en plus, il y a aussi toutes les pratiques sans pénétration, qu'on peut très bien pratiquer avec ou sans enthousiasme.

Comme dit plus haut, s'il n'y a pas pénétration, c'est une agression sexuelle, une violence à caractère sexuel, mais pas un viol.

Bon, comme dit plus haut aussi, j'ai une tendance un peu "bête et disciplinée" parfois, j'utilise la définition légale...elle est officielle, il me semble que ça permet de savoir de quoi on parle.

Le-prince-charmant
dans ce cas, ce sont les femmes qui ont un avantage, pouvant par exemple profiter plus facilement de contrats à temps partiel.

Oui oui enfin...c'est un point de vue très...comment on dit ? Occidento-centré ? C'est vrai que tu le précises plus bas, mais pour ma part j'ai une vision un peu plus globale.

La culture patriarcale, c'est pas seulement en occident, c'est dans la quasi-totalité du monde.

Je pense que même sans des impératifs de croissance, certaines femmes dans beaucoup d'endroits du monde préféreraient largement avoir le choix de gagner leur vie (et leur indépendance, parce que c'est aussi de ça dont il est question !) ou de s'occuper des enfants, voire de concilier les deux, plutôt que de ne pas avoir le choix du tout et devoir forcément s'occuper des enfants et de la maison, en restant dépendantes (en général) de leur mari...

On peut conclure qu'en occident on est globalement privilégiés, parce que les hommes peuvent choisir d'être pères au foyer pendant que les femmes travaillent (même si certains seront jugés pour ça, ça leur est accessible), ou l'inverse ; bien qu'un homme restera privilégié niveau salaire ou reconnaissance de ses compétences, dans la majorité des cas... Oui, nous sommes privilégiés, mais il reste énormément de progrès à faire dans la manière dont son considérées les femmes (et c'est pour ça qu'il ne faut pas lâcher, amha). D'ailleurs si un homme est jugé négativement quand il choisit d'être père au foyer, c'est bien parce que l'image de ce rôle "féminin" n'est pas très positive...

A noter tout de même que même en France, des femmes dépendantes de leur mari, il y en a, et que par contre je n'ai pas vu le contraire (qui existe peut-être mais doit être bien moins fréquent !). Et oui, elles n'ont probablement pas toujours eu le sentiment d'avoir le choix...contrairement à un homme !

Bon, sinon un "détail" que tu me sembles oublier quand tu dis :

Le-prince-charmant
En échange elles seront payées moins et auront des rôles moins importants,

C'est que c'est effectivement vrai de n'importe quel salarié à temps partiel (du moins il me semble), mais c'est aussi souvent vrai pour les femmes, à travail égal à celui d'un homme !
C'est-à-dire que toutes choses étant égales par ailleurs, on payera parfois moins une femme parce qu'elle est une femme !
Elle est moins payée, moins considérée...pas en échange d'un temps partiel, mais en échange du fait qu'elle est une femme, et ça ce n'est pas normal.
(C'est pas forcément systématique bien sûr.)

Désolée, j'ai pas de source à la minute là-dessus.
(Enfin, quand on voit qu'elles fournissent 66% du travail mondial et touchent 10% des revenus, ça me paraît statistiquement cohérent.)

Le-prince-charmant
Rendre plus attirant le côté féminin

Moi je suis pour l'abolition des genres :P
Plus de "côté féminin" ou "masculin", des caractéristiques individuelles propres à chaque individu, ça me va très bien...

LuLutine
Elle peut ne pas l'être, et si elle ne l'est pas, j'appelle ça un viol.


gdf
Par ailleurs, y'a pas que le coït dans la vie, n'est ce pas ?


Certes, mais s'il n'y a pas de pénétration, c'est une agression sexuelle mais ce n'est plus un viol. (Ca reste grave bien sûr.)

Je me conforme à la définition légale du viol.

Comme dit plus haut, s'il n'y a pas pénétration, c'est une agression sexuelle, une violence à caractère sexuel, mais pas un viol.

Bon, comme dit plus haut aussi, j'ai une tendance un peu "bête et disciplinée" parfois, j'utilise la définition légale...elle est officielle, il me semble que ça permet de savoir de quoi on parle.

Pour voir un viol sur un homme, on pourrait faire référence au film "majorité opprimée": la scène de viol qu'on voit est assez réaliste (c'est dit sans aucune ironie).

LuLutine

Le-prince-charmant
dans ce cas, ce sont les femmes qui ont un avantage, pouvant par exemple profiter plus facilement de contrats à temps partiel.


Oui oui enfin...c'est un point de vue très...comment on dit ? Occidento-centré ? C'est vrai que tu le précises plus bas, mais pour ma part j'ai une vision un peu plus globale.

La culture patriarcale, c'est pas seulement en occident, c'est dans la quasi-totalité du monde.

Je pense que même sans des impératifs de croissance, certaines femmes dans beaucoup d'endroits du monde préféreraient largement avoir le choix de gagner leur vie (et leur indépendance, parce que c'est aussi de ça dont il est question !) ou de s'occuper des enfants, voire de concilier les deux, plutôt que de ne pas avoir le choix du tout et devoir forcément s'occuper des enfants et de la maison, en restant dépendantes (en général) de leur mari...

On peut conclure qu'en occident on est globalement privilégiés, parce que les hommes peuvent choisir d'être pères au foyer pendant que les femmes travaillent (même si certains seront jugés pour ça, ça leur est accessible), ou l'inverse ; bien qu'un homme restera privilégié niveau salaire ou reconnaissance de ses compétences, dans la majorité des cas... Oui, nous sommes privilégiés, mais il reste énormément de progrès à faire dans la manière dont son considérées les femmes (et c'est pour ça qu'il ne faut pas lâcher, amha). D'ailleurs si un homme est jugé négativement quand il choisit d'être père au foyer, c'est bien parce que l'image de ce rôle "féminin" n'est pas très positive...

A noter tout de même que même en France, des femmes dépendantes de leur mari, il y en a, et que par contre je n'ai pas vu le contraire (qui existe peut-être mais doit être bien moins fréquent !). Et oui, elles n'ont probablement pas toujours eu le sentiment d'avoir le choix...contrairement à un homme !

Tu as parfaitement raison! (+)

Personnellement, je préfère limiter le problème à la France parce que c'est là que je peux agir (ou encore mieux: c'est là où je suis en train d'agir). J'essaie de réduire le problème à une taille gérable, pour ensuite essayer d'y agir dessus.

LuLutine

Bon, sinon un "détail" que tu me sembles oublier quand tu dis :

C'est que c'est effectivement vrai de n'importe quel salarié à temps partiel (du moins il me semble), mais c'est aussi souvent vrai pour les femmes, à travail égal à celui d'un homme !
C'est-à-dire que toutes choses étant égales par ailleurs, on payera parfois moins une femme parce qu'elle est une femme !
Elle est moins payée, moins considérée...pas en échange d'un temps partiel, mais en échange du fait qu'elle est une femme, et ça ce n'est pas normal.
(C'est pas forcément systématique bien sûr.)

Désolée, j'ai pas de source à la minute là-dessus.
(Enfin, quand on voit qu'elles fournissent 66% du travail mondial et touchent 10% des revenus, ça me paraît statistiquement cohérent.)

Là aussi, je te donne encore une fois raison!

Dans un processus d'embauche, on doit juger une personne inconnue en très peu de temps, donc on est vite tentés de prendre des raccourcis. Et pour un employeur moyen (tendanciellement masculiniste), le raisonnement est: Femme = plus de chances qu'elle demande des temps partiels ou congés maternité = retour sur investissement plus bas = salaire plus bas.

(quand ça m'arrive d'embaucher du monde, je suis des critères différents, et au final je me retrouve assez souvent à donner la priorité à des candidatures féminines)

LuLutine

Le-prince-charmant
Rendre plus attirant le côté féminin


Moi je suis pour l'abolition des genres :P
Plus de "côté féminin" ou "masculin", des caractéristiques individuelles propres à chaque individu, ça me va très bien...

Oui, au niveau personnel je suis d'accord avec toi!

Par contre, je me rends compte que, à un niveau plus grand, il y a quelque chose qui manque. On dit aux hommes qu'il faut arrêter avec le privilège masculin, mais au même temps, on leur dit qu'il y a pas d'avantages à le faire et aucun "privilège féminin" en échange: pourquoi devraient-ils changer de comportement?

Message modifié par son auteur il y a 11 ans.

Le-prince-charmant
Personnellement, je préfère limiter le problème à la France parce que c'est là que je peux agir (ou encore mieux : c'est là où je suis en train d'agir). J'essaie de réduire le problème à une taille gérable, pour ensuite essayer d'y agir dessus.

Sauf que pour moi, agir localement ne veut pas dire occulter le reste du monde.
Je pense qu'il y a des interdépendances, des interconnexions partout et qu'on ne peut pas faire abstraction de ce qui se passe chez les voisins.

Le monde est une globalité. Nous ne sommes pas isolés des autres...

Le-prince-charmant
Femme = plus de chances qu'elle demande des temps partiels ou congés maternité = retour sur investissement plus bas = salaire plus bas.

Oui, et pour être jugée aussi compétente qu'un homme, souvent elle devra mieux faire ses preuves !
Et là ça ne repose sur aucun raisonnement logique (enfin il me semble). Juste qu'on la considère "pas faite pour ça" !

Le-prince-charmant
On dit aux hommes qu'il faut arrêter avec le privilège masculin, mais au même temps, on leur dit qu'il y a pas d'avantages à le faire et aucun "privilège féminin" en échange : pourquoi devraient-ils changer de comportement ?

C'est bien là où le bât blesse : certains dominants sont très contents de leur position et n'ont aucune envie de changer les choses...
Ce que j'ai d'ailleurs signalé plus tôt dans la conversation, il me semble.
Une preuve parmi d'autres ? La vidéo dont est partie ce fil...

(Alors pourquoi le faire ? J'ai envie de dire, entre autres parce qu'on pense que c'est juste ! Pourquoi j'ai arrêté de manger des animaux ? Notamment, parce que je pense que c'est injuste de les exploiter alors qu'on peut faire autrement...mais que disent un certain nombre de gens ? "On a le droit de manger de la viande, et si j'arrête d'en manger on ne me propose aucun privilège en échange, ça va même être plus compliqué pour moi, moins confortable, alors je continue" ; heureusement tout le monde ne raisonne pas comme ça. Je dirais aussi que le privilège d'être tous égaux se fait ressentir à mon avis à long terme. Et que les gens - bouh la vilaine généralité, oui je sais - sont nombreux à être intéressés surtout par le court terme.)

LuLutine
Sauf que pour moi, agir localement ne veut pas dire occulter le reste du monde.
Je pense qu'il y a des interdépendances, des interconnexions partout et qu'on ne peut pas faire abstraction de ce qui se passe chez les voisins.

Le monde est une globalité. Nous ne sommes pas isolés des autres...


Le-prince-charmant
Femme = plus de chances qu'elle demande des temps partiels ou congés maternité = retour sur investissement plus bas = salaire plus bas.


Oui, et pour être jugée aussi compétente qu'un homme, souvent elle devra mieux faire ses preuves !
Et là ça ne repose sur aucun raisonnement logique (enfin il me semble). Juste qu'on la considère "pas faite pour ça" !

C'est bien là où le bât blesse : certains dominants sont très contents de leur position et n'ont aucune envie de changer les choses...
Ce que j'ai d'ailleurs signalé plus tôt dans la conversation, il me semble.
Une preuve parmi d'autres ? La vidéo dont est partie ce fil...

(Alors pourquoi le faire ? J'ai envie de dire, entre autres parce qu'on pense que c'est juste ! Pourquoi j'ai arrêté de manger des animaux ? Notamment, parce que je pense que c'est injuste de les exploiter alors qu'on peut faire autrement...mais que disent un certain nombre de gens ? "On a le droit de manger de la viande, et si j'arrête d'en manger on ne me propose aucun privilège en échange, ça va même être plus compliqué pour moi, moins confortable, alors je continue" ; heureusement tout le monde ne raisonne pas comme ça. Je dirais aussi que le privilège d'être tous égaux se fait ressentir à mon avis à long terme. Et que les gens - bouh la vilaine généralité, oui je sais - sont nombreux à être intéressés surtout par le court terme.)

Je comprends très bien ton raisonnement: je l'ai mis en pratique de manière de plus en plus rigoureuse pendant des années. Puis j'ai vu les limites de cette position: pour vivre sa vie selon un sentiment de justice il faut toujours avoir une très forte discipline, et très peu de personnes arrivent à l'avoir sur le long terme. Et moi, j'avoue que je l'ai aussi de moins en moins.

Suis-je devenu pour autant un sale capitaliste-masculiniste? Non! J'ai plutôt maintenu pas mal d'habitudes de ma vie d'activiste, en découvrant leurs avantages cachés.

Et fort de mon expérience, je m'adresse aux pas convaincus, ceux qui ont besoin d'un avantage clair et immédiat pour bouger: si j'arrive à les convaincre, ils sont ceux qui me donnent les conseils les plus précieux!

La-salope-helvetique
Suis-je devenu pour autant un sale capitaliste-masculiniste ? Non ! J'ai plutôt maintenu pas mal d'habitudes de ma vie d'activiste, en découvrant leurs avantages cachés.

Ouaip, cachés pourquoi ? Parce qu'on ne les voit pas immédiatement !

Bien sûr qu'il y en a, mais ils ne sont pas évidents ! Et pas immédiats.

Toutes les personnes qui sont dans l'immédiateté sont du coup plus difficiles à convaincre...moi, je raisonne en général sur le long terme.

> Tiens, puisque l'un d'entre vous fait référence au court métrage ' Majorité opprimée ' (si c'est bien celui que j'ai vu, j'ai beaucoup aimé, message renversant & fort !) , il y en a un autre que j'ai vu récemment lors d'une soirée de courts métrages à Toulouse,
et ce court métrage s'appelle ' Mecs/meufs ' .

Sauf erreur de ma part, seuls des extraits sont visibles sur internet, l'original (qui doit durer 10 mns peut-être ?) est plutôt réservé aux cinémas et festivals, a priori, au moins pour l'instant, mais je vous le recommande !

Suis vraiment fan de ces courts métrages et oeuvres qui renversent la vapeur, et inversent les stéréotypes sexistes, les clichés, les détournent, jouent sur les codes culturels "masculins" ou "féminins", codes et normes qui sont des constructions sociales culturelles, et pas "naturelles" donc, comme l'ami Pierre Bourdieu le dit si bien dans son livre sur ' la domination masculine ' .

Si ce n'est pas toujours évident de se libérer, en tant qu'homme ou femme, de ces extorsions d'attentes genrées & sexistes que l'on fait peser sur nos (lourdes) épaules d'hommes ou de femmes ( comme quoi soi-disant ' c'est à tel genre masculin/féminin de faire le 1er pas, de faire ceci et pas cela, de faire ce métier mais pas celui-là... ', etc...), en revanche, cette déculturation & ces détournements libérateurs me tiennent fort à coeur :
ça fait fichtrement du bien !
( on aura l'occasion d'en reparler de vive voix entre nous j'espère ! )

Message modifié par son auteur il y a 11 ans.

Une autre référence, plus ancienne mais à mon avis plus réussie que majorité opprimée: Drôle de genre , un moyen métrage de JM Carré