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Un fantasme trop excluant ?

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bodhicitta

le vendredi 13 décembre 2013 à 19h09

"Si ce comportement ne se présente pas face à toi, c'est peut-être qu'en bon polyamoureux, tu as ce côté "bisounours" dans ton comportement qui fait que ça ne viendrait à l'idée de personne de venir te souiller la gueule à base de face sitting... "
==> P t etre bien oui...
Et c'est justement ça qui m'a aidé (entre autres) à me sentir forte...
A avoir confiance, en moi, et la vie...
quand on donne de l'amour, il nous est rendu décuplé...

- ça c'est pour le coté bisounours de mon coeur,
l'autre coté? serait celui des fantasmes...
chose à laquelle seule l'imagination est la limite...
Comme beaucoup de chose dans notre vie.
Il Ne peut y avoir de bons et mauvais fantasmes, étant donné que nous avons une recherche d'égalités certains rapports de D/s peuvent me titiiller, m'enfin chacun son truc... ça me viendra p t etre, un jour, qui sait...

Message modifié par son auteur il y a 9 ans.

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Siestacorta

le samedi 14 décembre 2013 à 00h34

Hm, non, je suis pas vraiment un bisounours. Plutôt un chieur, à certains moments, comme tu as pu le constater. Et aussi un côté un peu distant/froid, je crois, au premier abord, et un côté très confus dans un deuxième temps.

J'ai pensé tout à l'heure à une partie du truc : c'est aussi moi comme soumis qui aie l'impression de ne pas pouvoir exciter.
Mon attente est attente, je demande à être assez passif, à pouvoir être une victime en état d'adoration.
Et pour ce que j'en sais, un regard de ce type là, qui adore son objet et aime se sentir victime d'une force et d'un ensorcellement, c'est anti-érotique, pour beaucoup de femmes
- trop ridiculement exigeant, ou au contraire, trop peu ouvert à la participation, je sais pas, mais ça peut casser le désir.
- il n'y a pas de jalons donnés par la douleur, l'utilisation d'outils, l'épreuve... CE n'est pas vraiment du fétichisme, c'est une vision du rapport ; un rapport infériorisation domination qui est affirmé d'emblée sans coup férir, en reflet inversé de la caricature du mec dominateur "vanille" traditionnel, qui pense que si lui est content, tout le monde est content. Ce qui est érotisé, c'est un jeu sur l'égocentrisme, le narcissisme, pas des actions avec les pinces, les liens, qui sont des accessoires, pas le rôle.
- c'est possible que me "jouer" comme victime trop consentante et comme "inférieur" casse l'émulation des désirs, encore plus si au départ la partenaire n'est pas intéressée par les jeux D/s. Comment désirer qui se propose comme "à mépriser" ? Je pense que, dans beaucoup de cas, on peut se sentir "érotique" d'être aimé par quelqu'un qui s'aime lui-même. Si je joue sur mon infériorisation, je crois que je casse cet effet miroir, et que pour beaucoup de partenaires, ça "désublime" trop.

Peut-être que c'est une histoire au négatif de princesse charmante. Enfin... Dans la demande de qualités multiples, pas dans le côté "il n'y a que toi depuis la nuit des temps", hein.

Je ne sais pas si j'arrive à faire comprendre en quoi, pour moi, le problème est que cet érotisme n'est pas compartimenté par rapport aux autres sentiments et désirs qui me traversent, pourquoi ce souci est "piqué" dans mes séductions, mes attentes poly...
(en dehors de ce fil ça n'a pas une importance permanente, hein, c'est un élément du puzzle, sans lequel l'image est incomplète, pas le seul de ma vie affective... J'ai un peu peur que passer beaucoup de temps à explorer ceci tende à le faire voir comme ma seule préoccupation dans ma vie affective. )

Message modifié par son auteur il y a 9 ans.

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bodhicitta

le samedi 14 décembre 2013 à 23h52

Siestacorta, en effet j'ai put voir que tu peut etre "un chieur" mais malgré mon aversion pour les jeux de dominations. Quand tu parles de:

Siestacorta
se sentir victime d'une force et d'un ensorcellement, c'est anti-érotique, pour beaucoup de femmes


J'peux facilement voir de jolies sorcières, ou de petites fées, et ça pour moi c'est c'est vraiment pas anti-érotique tout en restant bisounours
L’ensorcellement est une jolie piste soft...

Message modifié par son auteur il y a 9 ans.

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Siestacorta

le dimanche 15 décembre 2013 à 01h47

Ho, ensorcellement, c'est poignant, quand même. J'en parle comme ça, pour marquer l'aspect dématérialisé du pouvoir exercé.
Mais quand tu penses à Circé et au cochons, à la sorcière qui gave les gamins de pâtisseries pour les manger après, si c'est féérique, c'est pas que l'ensorcellement est une métaphore bisounours, c'est que les mythes et les contes de fées ont un fond assez violent.

Je sais pas, si tu veux dire que ce sentiment peut être ressenti dans un mode bisounours, j'ai l'impression, pour moi, le fond serait sans doute pas assez revendiqué pour que ça me corresponde. Je me trompe peut-être.
Sinon, si tu veux dire que c'est une sensualité qui te parait accessible dans un cadre classique, je suis sceptique : ce "tour de force soft", j'ai vu très peu de gens le réaliser, donc je crois pas que ce soit soft pour eux, au moins...

Mais ça, c'est mon impression depuis le côté où je vis pas bien ce manque, donc, bon, c'est pas forcément plus vrai.

Message modifié par son auteur il y a 9 ans.

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Green-Man-Outside

le dimanche 15 décembre 2013 à 17h40

Siesta
Les vieux font l'amour, se donnent du plaisir, malgré les difficultés, parce qu'ils participent à leur relation. Sensuellement, visuellement, c'est clairement pas pareil, mais ils veulent ce plaisir quand même.

Bien sûr. Simplement dans mon cas, étant (probablement) sous l'effet du shoot hormonal les "défauts" sont perçus mais tolérés.

Ce que je voulais dire, c'est que de toute façon il est extrêmement difficile d'avoir accès à l'intégralité d'une personne, quelle que soit la nature de la relation (sexuelle, professionnelle, familiale, etc.). C'est la distorsion collective. Si t'es avec 4 potes dans une voiture, en route pour une destination sympa (disons, avec plein de jolies filles à grosses fesses) chacun des 4 protagonistes a du voyage une perception personnelle, une expérience subjective. Même si vous partagez le même habitacle. Même si vous entendez la même musique à un instant T.

Et donc, conséquence ou concomitance, on "morcelle" forcément l'autre, même si dans le même temps on le considère toujours comme un être à part entière.
Quand tu choisis de suivre un prof plutôt qu'un autre (dans une fac par exemple) tu t'intéresses à l'érudition/la pédagogie/le tempérament du prof, pas à son cul. ^^

Selon les interactions, il y a toujours une dimension de la personne en face dont l'importance est majorée. Il y a donc inévitablement réification, au sens "morcellement" et mais pas au sens "je suis un pervers qui chosifie les gens". ;-)

J'ajouterai pour faire une incursion dans la "spiritualité" que si on pouvait percevoir l'intégralité d'un être, alors on percevrait celle de chacun. Comme dans l'opposition amour inconditionnel versus amour conditionnel : par définition l'amour inconditionnel ne peut être réservé à une seule personne... puisqu'il est inconditionnel.

Siesta
Je ne cherche pas le même consensus avec toutes mes partenaires... enfin je vois pas bien ce que tu veux me montrer. Refais; si tu peux.

Euh... ouais, mais je vais m'y prendre autrement :


C'est deux critères codépendants... donc les partenaires qui rentrent à la fois dans les deux sont encore moins nombreux, et ça me laisse encore plus l'impression d'être un maniaque.

1/ tu peux chérir la partie de toi (pour une fois je ne vais pas dire l'enfant parce que ça pourrait être mal compris ^^ ) qui est confronté à la rareté de l'objet de ses désirs.
2/ tu peux chérir celle qui s'inquiète d'être incomprise sur ses fantasmes


Et non, c'est pas les exigences de l'autre que je veux éviter, c'est de les exposer aux miennes qui soit, le plus souvent, ne leur conviendront de toute façon pas, soit, au mieux, serait tolérées mais pas appréciées, ou mises dans le cadre d'un marchandage entre les attentes, très peu probablement dans la combinaison des attentes.

Tu as peur de blesser l'autre, de l'importuner.
3/ c'est partir perdant
4/ c'est penser que les autres ne sont pas capables de se protéger eux-mêmes

Il y a des gens qui aiment faire plaisir à l'autre. Il y a des gens qui ne savent pas encore ce qu'ils pourraient apprécier (par exemple dans la pratique que tu décrit

Donc après ces détours, pour revenir à ce que tu m'as demandé d'expliciter, je dirais ceci :
- le polyamour est une idéologie du consensus
- avec l'idée qu'on peut faire du gagnant-gagnant, satisfaire tout le monde
- et bien sûr ce consensus est différent dans chaque combinaison, comme tu le soulignes
Sauf que
- comme la CNV ce consensus ne marche pas avec tout le monde
- tu as peur de blesser/déplaire
- tu constates que certains fantasmes pourraient être interprétés comme violents, dominateurs voire chosifiants
- du coup, à quoi bon chercher un consensus si en fait tu as des choses à imposer

Bref (!)
- certains de tes intransigeances rendent certains consensus impossibles
- la reconnaissance de l'altérité (consensus) et la chosification (pratique + grosses fesses) sont en opposition
- tu te rends compte que malgré la recherche d'un consensus et une certaine idéologie de l'altérité, tu peux (du moins tu crois pouvoir) blesser les gens
- et/ou être rejetés par eux. Elles, en l'occurrence.

Et en plus, ces fantasmes montrent en toi une bête pas du tout civilisée qui n'a que faire des compromis et du consensus, grrrrr :-P

Message modifié par son auteur il y a 9 ans.

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Siestacorta

le dimanche 15 décembre 2013 à 21h05

hm, d'accord, le consensus comme limite, j'ai compris, et tu as sans doute saisi un nœud du problème - pas le mien, merci, je, hé.

L'altérité, je suis un peu moins, dans le sens où c'est forcément parce qu'il y a altérité qu'il ya recherche de consensus, mais que ça veut pas dire qu'on le "doit" à tous. Le polyamour tel que je le pratique favorise l'hétérophilie mais n'en fait pas une but, je crois - en tout cas je ne vais pas jusqu'à penser via le polyamour que le consensus est toujours possible, et que je peux potentiellement me jeter dans tous les bras : je ne peux absolument pas.

Sinon, je pense que les gens se protègent très bien eux-mêmes, justement en écartant de leur expérience ce pour quoi il n'ont pas d'envie. Donc, bon, là, c'est l'érotisme tel que je l'ai évoqué, pour d'autres ce sera certaines positions, d'autres encore ce sera dormir dans le même lit... Les gens savent très bien poser leurs demandes et refus.
Et de fait, c'est bien ce constat qui fait que je pars perdant, puisque je pense que mon érotisme n'est pas désiré/désirable, et que je voudrais ne plus le vivre par "charité sensuelle", mais parce que l'autre trouve que c'est un minimum bon pour elle. Je ne vois pas ce désir dans l’œil de l'autre, ça rend mon propre plaisir plus solitaire parce qu'il est concédé, pas goûté.

Message modifié par son auteur il y a 9 ans.

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juby

le dimanche 15 décembre 2013 à 21h21

Bon, je l'avoue en partant, j'ai pas tout lu, mais je veux simplement dire que je me sens exactement pareil, sauf que ça n'a rien à voir avec des fantasmes. J'ai des amitiés amoureuses qui n'offrent pas ce que les gens en face voudraient, et qui les place dans une position. Je les aime (comme ami, et plus) à la condition qu'ils se placent dans la position que je recherche. Bien sûr, je passe des nuits à m'en faire, sur le rejet, sur ce que j'exige d'eux, sur mes contradictions (à peu près les mêmes questions, sauf pour le tabou social déplacé à un endroit moins douloureux, je crois).
Mais bon, c'est inévitable je crois, non?
Ça m'empêchera pas de me rendre malheureuse avec ça, remarque.

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Siestacorta

le dimanche 15 décembre 2013 à 21h31

Hm, l'aspect "mid-tempo" de mes relations amoureuses (c'est ça que tu appelles amitiés ? Ou tu parles d'asexalité ?) c'est aussi un blocage pour moi dans la proposition et pour les autres dans l'intérêt ;mais j'avoue être plus à l'aise, car j'ai eu assez de relations pour comprendre qu'il y a plusieurs cadres où ma disponibilité peut être acceptée, et que les compromis à trouver, mes partenaires l'ont cherché avec moi.

Donc si on parle de la même chose, là, pour le coup, je te rassure, ça se trouve.
A moins que tu aies une attirance pour un trait de caractère qui est souvent en contradiction avec le compromis à chercher. Je sais pas, tu te sens poly, mais t'es attirée par des machos jaloux, par exemple.

Message modifié par son auteur il y a 9 ans.

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Siestacorta

le dimanche 15 décembre 2013 à 21h33

HS : tiens, juby, tant que je t'ai à l'écran, il y en a, des cercles poly, au canada ?

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Siestacorta

le dimanche 15 décembre 2013 à 22h35

JulienPoly
Pour que quelqu'un veuille d'humilier, il faut que ton comportement provoque ce désir de t'humilier. Il faut que tu provoques ce rapport de force. Il faut que tu ailles chercher en elle et faire vibrer cette cette corde sensible qui fait qu'elle va prendre un pied pas possible à finalement t'humiler par un face sitting. Il faut que tu lui retournes les méninges et les émotions pour qu'elle te retourne le corps.

Ouais. On fait ça comment, en fait ? Parce si elle-même utilise pas cette corde sensible spontanément, essayer de la tendre, c'est un peu par la manipulation, non ?
Selon les jours, ça me paraît soit un peu compliqué, soit pas éthique, soit pas tout à fait ce que j'aimerais...

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Green-Man-Outside

le dimanche 15 décembre 2013 à 23h26

Siesta
Je ne vois pas ce désir dans l’œil de l'autre, ça rend mon propre plaisir plus solitaire parce qu'il est concédé, pas goûté.

Je comprends.


Et de fait, c'est bien ce constat qui fait que je pars perdant, puisque je pense que mon érotisme n'est pas désiré/désirable

Là je pense qu'il y a un glissement et que tu passes du constat à la croyance. Mais je peux me tromper.

JulienPoly
Il faut que tu lui retournes les méninges et les émotions pour qu'elle te retourne le corps.

Ça dark patternise par ici ?

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juby

le lundi 16 décembre 2013 à 01h02

Siestacorta
HS : tiens, juby, tant que je t'ai à l'écran, il y en a, des cercles poly, au canada ?

Au Canada, je sais pas. Faut savoir qu'au Québec, quand on parle du "Canada", c'est l'autre Canada. L'anglo, le coincé, le poli. Au Québec, il y en a au moins un, mais il est pas aussi actif qu'ici. Quand même assez pour faire vivre une petite communauté qui se nourrit de rencontres américaines, même européennes. Parfois ça me manque par contre, un accès facile a des soirées discussions, des films, etc.

Puis pour mon "problème", je sais pas, je crois que je suis une rêveuse, et que je n'ai pas encore appris à gérer mes attentes. Mais ça va venir, je le sens ;).

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Siestacorta

le lundi 16 décembre 2013 à 09h27

juby
Au Canada, je sais pas. Faut savoir qu'au Québec, quand on parle du "Canada", c'est l'autre Canada.

T'avais indiqué Canada et la ville où tu habites, sur ton profil, mais j'étais pas sûr de la région exacte.
Donc, toi, tu vis dans la partie francophone ?
Je suis étonné que les québécois soient pas actifs sur le domaine, ça m'aurait semblé bien intégré avec la culture de "'révolution tranquille"... Bon.

Message modifié par son auteur il y a 9 ans.

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juby

le lundi 16 décembre 2013 à 15h43

On est seulement 6 millions, ça fait une différence. Et la révolution tranquille, ça fait un bail. Depuis le massacre de Polytechnique, il y a un quart de siècle, le féminisme était en dormance au Québec (je fais un lien entre le droit à l'autodétermination des femmes et la montée de mouvements polyamoureux). Cela dit, le printemps érable a réveillé un féminisme et des groupes anarchistes qui me semblent pouvoir se diriger vers un milieu polyamoureux plus actif. J'espère beaucoup :)
Oui, je suis au Québec, la province francophone. Mon nom de ville, Sherbrooke, semble anglo, mais c'est simplement un héritage du règne britannique.

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LuLutine

le mardi 17 décembre 2013 à 23h53

Siestacorta
Tous gadgets qui me sont vraiment pas nécessaires, c'est l'attitude qui fait le sel du truc.

Tiens, je suis bien d'accord avec ça !

JulienPoly
Mais bon, ça fait pas de toi un détraqué.

Si Siesta était un détraqué...que seraient d'autres ! ;)

JulienPoly
c'est peut-être une démarche habituellement plus féminine dans la norme hétéro.

J'ai pas regardé la vidéo, mais je suis d'accord avec la phrase.

JulienPoly
ça ne viendrait à l'idée de personne de venir te souiller la gueule à base de face sitting

En tout cas ça m'est pas venu à l'idée en voyant Siesta, mais en même temps, c'est pas un truc dont j'ai envie à la base. ^^
Ajoutons à ça que je ne suis pas intéressée "intimement" par la personne...

Est-ce que ça me viendrait à l'idée avec quelqu'un qui m'attire physiquement et/ou sentimentalement, et dont je "sentirais" qu'il recherche ça ?
Bonne question...qui restera peut-être sans réponse, mais peu importe.

Je pense que nos comportements influencent en effet les réactions des autres.

Par exemple, moi je suis "trop gentille" (enfin c'est vite dit, en version simple hein !) et quand je finis par dire stop parce qu'on a dépassé mes limites, certains ne comprennent pas. Et je crois qu'ils ont été influencés par ma souplesse / mon acceptation passée. Qu'ils n'auraient pas mal pris de la part de quelqu'un d'autre, le fait que des limites soient posées. Mais que simplement parce que c'est moi, ils le prennent mal, ils ne comprennent pas mon (apparent !) revirement : c'est en contradiction avec ce qu'ils avaient "capté" a priori...

Siestacorta
Hm, non, je suis pas vraiment un bisounours.

Et moi, je ne suis pas trop gentille, je sais mettre des limites. Bah, preuve en est que tout le monde ne me perçoit pas comme ça.
Tu ne te perçois pas comme un bisounours, mais honnêtement, je te connais un petit peu et pour moi, tu tends nettement plus vers le bisounours que vers le chieur...(je n'ai pas dit que tu étais 100% bisounours hein).

Siestacorta
Et aussi un côté un peu distant/froid, je crois, au premier abord, et un côté très confus dans un deuxième temps.

Premier café poly où je t'ai parlé (je crois), ça devait être en mars 2009. Je ne t'ai pas du tout trouvé distant, ni froid. On a discuté pas mal après le départ des autres, nous étions les deux derniers à quitter le café. Il me semble que c'était au Café de Paris ?
Je t'ai trouvé plutôt posé, avec une réflexion très intéressante et stimulante pour l'apprentie-poly que j'étais alors :) Et je ne t'ai pas trouvé confus...

Mais, tu parles peut-être d'être confus seulement dans tes relations affectives ? Je ne suis pas sûre de tout suivre...

Siestacorta
Et pour ce que j'en sais, un regard de ce type là, qui adore son objet et aime se sentir victime d'une force et d'un ensorcellement, c'est anti-érotique, pour beaucoup de femmes

Hmmm, sans doute pas faux. Je le sentirais bien aussi comme ça... Bien sûr, beaucoup ne veut pas dire "toutes" !

GMO
Il y a des gens qui aiment faire plaisir à l'autre.

Pas faux non plus !

GMO
Il y a des gens qui ne savent pas encore ce qu'ils pourraient apprécier

Aussi...

GMO
Là je pense qu'il y a un glissement et que tu passes du constat à la croyance

A moi aussi, ça me semble possible.

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Siestacorta

le mercredi 18 décembre 2013 à 08h26

LuLutine
(...)Il me semble que c'était au Café de Paris ?
Je t'ai trouvé plutôt posé, avec une réflexion très intéressante et stimulante pour l'apprentie-poly que j'étais alors :) Et je ne t'ai pas trouvé confus...

C'est l'autre facette. Un mélange de savoir-faire minimal, d'intérêt pour les gens.
Mais ma version timide, ça donne ce que je disais.
La confusion... c'est que quand je suis en confiance, je me tiens moins sur la rigueur de mes conversations, j'ai tendance à attendre qu'on me suive sur des associations d'idées qui ne sont pas abouties. Selon l'état de fatigue, la partie expérimentale du raisonnement et l'empathie de la personne qui m'écoute, il y a régulièrement des moments où "heu, tu peux reprendre ce que tu dis dans l'ordre et sans sauter d'étapes steuplé ?"

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LuLutine

le mercredi 18 décembre 2013 à 15h06

Siestacorta
Mais ma version timide, ça donne ce que je disais.

En bientôt 5 ans j'ai jamais rencontré ta version timide, tu me la présenteras ? :)

Siestacorta
La confusion... c'est que quand je suis en confiance, je me tiens moins sur la rigueur de mes conversations, j'ai tendance à attendre qu'on me suive sur des associations d'idées qui ne sont pas abouties.

Hum. Là tu me fais penser à quelqu'un ^^

Je sais pas si j'appellerais ça de la "confusion", mais en effet dans ces cas-là les choses ne sont pas toujours très claires...
Mais il suffit de faire répéter, comme tu l'écrivais...

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Siestacorta

le mercredi 18 décembre 2013 à 15h14

LuLutine
En bientôt 5 ans j'ai jamais rencontré ta version timide, tu me la présenteras ? :)

Ben ça risque d'être compliqué, du coup, les gens que je connais un minimum, ils peuvent plus interpréter de travers.
Disons que si tu me vois dans mon coin et que je me bouge pas pour parler aux gens et qu'il y en a plein autour, c'est souvent que je suis dans cet état, avec aussi un bref épisode de fatigue sociale (trop de monde, trop de bruit, et tout le monde ne me considère pas comme le centre du monde donc je vais faire comme si j'étais un concept) (oui, j'ai pas que des réactions sensées)

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bodhicitta

le mercredi 18 décembre 2013 à 15h18

@Siestacorta: Je trouve ça trés sensé d'étre à l'écoute de ta fatigue sociale... étre honnéte avec toi méme.
l'idée de concept? expliques stp... notre vie est notre concept non?

Message modifié par son auteur il y a 9 ans.

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Siestacorta

le mercredi 18 décembre 2013 à 15h33

- à l'écoute de ma fatigue sociale... disons que je peux être un peu trop égocentré à mon propre goût. Je m'écoute de cette manière ; si je ne le faisais pas, peut-être que je serais hypocondriaque, ou que j'aurais des crises de logorhée épuisante pour les autres.
En espagnol, on dit "insimismarse", s'ensoimêmiser.
C'est à la fois un comportement reposant, et aussi une fuite. Je fais ça parce que je ne suis pas à mon aise, mais pas assez pour pas rester là.

- "faire comme si j'étais un concept". C'est un peu capilotracté, mais c'est pour dire qu'à ce moment-là, ma présence parmi les gens n'est pas très concrète. C'est de l'autodérision, pas la mieux exprimée.

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