Polyamour.info

Je ne vois pas en quoi mon message est homophobe. Qu'y a t il d'homophobe a dire qu'un couple homosexuel ne peut pas concevoir biologiquement d'enfant dans le couple dont les deux parents soient les géniteurs ? Pourquoi leur donner un enfant de substitution pour y remédier ?

Si ca c'est de l'homophobie. Autant interdire tout débat sur ce thème. En donnant systématiquement raison aux "homosexualistes" féministes et autres organismes en iste qui s'auto proclament comme representant de...Parce qu'ils ont la sainte parole.

Beaucoup d'homo avec qui j'ai discuté ne se sentent pas solidaire du mariage pour tous ou de l'adoption.

www.youtube.com/watch?v=7tyh5-YUUEY

Message modifié par son auteur il y a 12 ans.

Iam, je parlais bien de la citation d'alps, mais visiblement tu es remontée donc je ne sais pas si je dois insister...

Cette phrase :
"Il y a quelque chose d'aberant à vouloir constituer une famille quand on est homosexuel. Et par définition infecond."
me paraît erronée car : à l'emporte-pièce (on peut fort bien avoir un désir d'enfant et malgré tout être homosexuel : ce n'est pas aberrant, c'est juste plus compliqué) et approximative (les homosexuels ne sont pas inféconds, ce sont les relations homosexuelles qui le sont, et encore : d'un strict point de vue reproducteur), mais je n'y vois aucune homophobie (sinon merci de m'éclairer).

J'ai déjà défendu longuement le polyamour et l'athéisme sur des forums catholiques sans me faire virer ou taxer de cathophobe. Ça serait quand même triste que sur un forum consacré au polyamour on ne puisse pas faire preuve d'au moins autant de tolérance et d'ouverture d'esprit vis-à-vis de ceux qui défendent des positions conservatrices (ce dernier mot c'est juste pour faire bondir alps ;-) )

Bonsoir,

Un jour, l'un-e d'entre vous nous a offert sur le forum ( merci ! ) ce lien vers cet article de François de Smet, que j'avais bien aimé ( La nature n'est du côté de personne ) : cela survenait peu de temps après le triste suicide du jeune Aaron Swartz, qui, lui, refusait de catégoriser et d'enfermer les personnes dans des boîtes hermétiques de type "hétéro", "gay", etc., d'où son post ' Why I'm not gay ' .
L'article se trouve ici :
francoisdesmet.wordpress.com/2013/01/15/la-nature-...

@ à lam : Oui, je comprends et partage ta colère, d'où ma question : peut-on contacter les admins de ce site, et leur poser la question de faire si possible évoluer la charte de discussion pour décourager ou interdire les propos homophobes sur ce forum ?

Personnellement, je suis sans religion, et suis profondément choqué par tout le mal que font les religions depuis leur apparition il y a plusieurs siècles de cela (dominations -notamment masculine-, frustrations exercées, libidos niées et écrasées, hypocrisies, guerres "sacrées", corps blessés, actes pédophiles...), alors quand j'entends une recrudescence de propos homophobes dans ce pays en 2012-2013, et même ici à Lyon (où des ultras, des religieux, des cathos, ou d'autres personnes peuvent prononcer des propos réactionnaires voire homophobes) , j'en suis heurté.
(ils oublient au passage que des personnes homosexuelles ont déjà eu de hautes ou simples places au sein de certaines religions)

D'ailleurs le cardinal Barbarin (de Lyon) a peur de ce 'mariage pour tous', qui encouragerait selon lui d'autres revendications (polygamie...), et son diocèse, prenant la défense de son cardinal qui "aurait été mal compris", n'aurait semble-t-il rien trouvé de mieux que de surenchérir en ajoutant une autre peur : celle du 'polyamour' ? (source : www.stophomophobie.com/mariage-pour-tousles-propos... ) .

' Aimez-vous les uns les autres ', qu'il disait ...

Une des phrases les plus célèbres au monde, et dans le même temps la plus mal interprétée, la moins comprise, la moins pratiquée.

Parfois je me sens plus proche et plus en harmonie avec cette célèbre phrase que bien des cathos haineux que je croise ici ou là .

Message modifié par son auteur il y a 12 ans.

prenez au moins le temps de voir le lien video que j'ai poste. On va pas taxer ce type d'homophobe alors qu'il represente un collectif de gay ?

votre radicalite a juger de ce qui peut etre dit ou pas avec tant d'intransigeance est un probleme qui vise au totalitarisme d'opinion. Si on est pas d'accord avec vous on est homophobe et doit donc être censuré.

www.youtube.com/watch?v=7tyh5-YUUEY

Cet homme a un mot très fort. Le mot parité.

Ensuite non seulement je suis pour la reconnaissance d'une union gay aux droits equivalents au mariage. Mais je suis aussi pour la regularisation des unions polygames. Donc bon...tu parles de ne pas catégoriser les gens en fonction d'etiquettes "gay" etc...tout en les mettant dans tes propres cases du type "homophobe"

Et si tu commencais par appliquer tes propres recommandations à toi même avant de les imposer à tous ?

Message modifié par son auteur il y a 12 ans.

"Ne soyons pas naturels" ?

Dans la nature, pour les espèces sociales, il y a les besoins individuels, et les besoins sociaux. Ces derniers se transmettent principalement à travers le groupe et les traditions. Certaines composantes peuvent devenir génétiques et s'imprimer fortement dans nos cerveaux (à commencer par le besoin social en lui-même : ne pas être seuls !). D'autres composantes sont plus malléables et évoluent au gré des situations, cherchant des équilibres "naturels" nouveaux, adaptés aux circonstances du moment.

Quelles circonstances ?

Depuis quelques décennies, notre société occidentale évolue, pour mieux s'adapter aux changements rapides qu'apporte le progrès. Et ce changement modifie surtout la place des FEMMES dans la société. Puis, par effet domino, celles de la FAMILLE (et donc du couple).
- les deux guerres mondiales ont poussé les femmes à travailler
- le travail apportant autonomie, le divorce devenait possible
- la contraception et l'avortement ajoutaient l'autonomie sexuelle et reproductrice

Restait l'autonomie sentimentale.

Or, cette autonomie ne peut s'exercer qu'ENTRE les périodes de couples. Ce qui est bien peu, finalement ! Le reste du temps, on aliène son autonomie à celui qu'on a choisi.

- première solution : le CÉLIBAT qui permet de ne pas s'attacher géographiquement à une personne, sans pour autant éliminer l'amour, les amours (que l'on rend successifs par habitude).
C'est une solution extrêmement fréquente actuellement (ce qui pose le problème du nombre de logements manquant dans le pays)

- deuxième solution : le POLYAMOUR qui n'interdit pas la vie en commun pour un couple de base, mais sans livrer l'entièreté de son autonomie sentimentale à son compagnon de vie.
J'y vois donc une correction du problème du célibat (vivre seul n'est pas agréable pour un "animal social" et puis on élève mieux sa progéniture à plusieurs) tout en préservant une liberté sentimentale chèrement acquise.

Pour moi, donc, on ne peut comprendre l'effet Polyamour que si l'on comprend le CHEMINEMENT FÉMINISTE qui nous a amené à revenir à cette possibilité après des millénaires d'oubli (Préhistoire), mais avec des raisons totalement différentes (vie tribale pure vs vie semi-tribale redevenue nécessaire pour équilibrer une autonomie nouvellement acquise qui risquerait d'être trop stricte).

Ce serait donc une évolution "naturelle" de notre espèce (en tout cas de sa partie "occidentale") due à une évolution elle aussi "naturelle" de notre mode de vie (notre intelligence qui a réglé le problème de la natalité, et notre économie qui exige que tout le monde soit au travail, même les femmes, en contrepartie de cette autonomie).

Ce qui ne veut pas dire que cette tendance soit générale ! C'est quelque chose vers lequel on tend, à mon avis, parce que des besoins nouveaux nous y amènent. Mais qui sait jusqu'à quel point cela va évoluer ?
Il y a 2 siècles, on n'aurais jamais imaginé la conformation de notre vie familiale actuelle. Alors...

Message modifié par son auteur il y a 12 ans.

Je ne voudrais pas paraitre tatillon. Mais il est contradictoire de parler de progres technique et de naturel. La technique, l'art s'oppose à ce qui est naturel. La technique c'est la transformation de ce qui est brute naturel.

En disant cela je ne dis pas qu'il faut etre naturel ou technique. Je te rejoints quand tu dis qu'on s'adapte au milieu. Mais ce milieu n'a rien de naturel. Tu evoques l'economie par exemple.

Je pense en revanche qu'il est un biais quand on parle d'un phénomène minoritaire de le présenter comme alternative majeure. Il existe des unions et des célibataires.

Et une dernière chose. Ca c'est un jugement personnel. Je pense que vous en fait beaucoup trop sur l'alienation dans le domaine privé.

Tu parles par exemple du besoin de travailler. C'est pas le tien en fait. Concretement on a besoin depuis la fin de la première révolution industrielle de 40 pct d'actifs pour maintenir la croissance de la production. On est passé d'un monde ou la première force de travail etait l'humain à un monde ou c'est la machine.

Pour autant on culpabilise et jette dans la pauvreté des tas de gens inactifs. Ca c'est de l'aliénation. Ceci sans meme tenir compte du fait que le travail rapporte moins que le capital. La part d'argent "fiduciaire" represente 20 fois l'economie réelle.

Un bon exemple de ce qu'est une société moderne sans chomage ou le travail prend une place phénoménale est singapour. Les femmes sont celibataires par défaut. Les hommes se marient avec des femmes etrangeres apuvres qui restent au foyer pendant que les femmes locales travaillent 6 jours sur 7 sans vivre en couple ni prendre le temps de s'occuper d'elles encore moins de faire des enfants. Le taux de fecondité est de 1.05. singapour est une dictature liberale detenue par un clan familliale quio gagne chaque election avec plus de 95 pct des votes. singapour vit essentiellement du business bancaire.

Si l'equité sexuelle était de faire de meme pour les femmes. On aurait juste réinstituer le mariage de raison en distinguant non plus les femmes des hommes. Mais les pauvres des riches en basculant des mariages de raison homogames à heterogames.

L'alienation dans le couple occidental. Chacun propriétaire de ses sentiments. Vous en faites beaucoup. alors qu'on vont prend beaucoup plus par ailleurs.

Je pense que la sociologie est devenue une science suffisament mature pour qu'on ait pas le besoin de lire des comptes rendu sexués ou marqués ethniquement.

je précise que je suis noir.

Message modifié par son auteur il y a 12 ans.

alps
Je ne voudrais pas paraitre tatillon. Mais il est contradictoire de parler de progres technique et de naturel. La technique, l'art s'oppose à ce qui est naturel. La technique c'est la transformation de ce qui est brute naturel.

En disant cela je ne dis pas qu'il faut etre naturel ou technique. Je te rejoints quand tu dis qu'on s'adapte au milieu. Mais ce milieu n'a rien de naturel. Tu evoques l'economie par exemple.

Pour moi, la technique et l'économie sont issus "naturellement" de notre cerveau (et même d'une communauté de cerveaux), mais ils forment aussi des circonstances dans lesquelles on vit... et donc dans lesquelles on s'adapte (nos familles, l'autonomie féminine... ont dû s'y adapter).

On ne s'adapte pas qu'à des phénomènes purement naturels. On s'adapte aussi aux évolutions du cadre que l'on construit nous-mêmes !

Leolu
Pour moi, la technique et l'économie sont issus "naturellement" de notre cerveau (et même d'une communauté de cerveaux), mais ils forment aussi des circonstances dans lesquelles on vit... et donc dans lesquelles on s'adapte (nos familles, l'autonomie féminine... ont dû s'y adapter).

On ne s'adapte pas qu'à des phénomènes purement naturels. On s'adapte aussi aux évolutions du cadre que l'on construit nous-mêmes !

Ca revient à dire qu'il n'y a rien qui ne soit pas naturel. Que tout se vaut.

sinon j'ai édité mon message précédent pour évoquer l'alienation de la sphere publique. et ses conséquences sur la société.

Message modifié par son auteur il y a 12 ans.

alps
Ca revient à dire qu'il n'y a rien qui ne soit pas naturel. Que tout se vaut.

sinon j'ai édité mon message précédent pour évoquer l'alienation de la sphere publique. et ses conséquences sur les unions formées.

Hé bien oui : rien n'est naturel, en fait. Ou plutôt tout l'est ;) ! (mais tout ne se vaut pas, je ne vois pas comment tu fais pour sauter directement à cette conclusion)

Doucement ! Tu essaies à la fois de comprendre un phénomène ET de vouloir le modifier... On ne peut pas débattre des deux choses à la fois.
Le travail des femmes est un progrès concernant leur autonomie ET une perte sociale concernant la structure villageoise et l'aliénation de l'homme à la société. Mais pour moi, c'est une autre question.
Et revenir en arrière n'est pas possible... sauf si de nouvelles circonstances incontournables nous y obligeaient (chaque fois que l'homme a voulu régenter la structure globale d'une société, il s'est planté)

Message modifié par son auteur il y a 12 ans.

alpsdictature liberale

Oxymore détectée :)

MetaZet
Oxymore détectée :)

C'est une dictature au sens ou les elections ne sont pas libres. Où les regroupements politiques sont interdits. Ou l'opposition est quasi inexistante. C'est un etat nepotique. Qui s'hérite de pere en fils. Les valeurs du pays sont le travail et uniquement le travail.

Message modifié par son auteur il y a 12 ans.

Leolu
Hé bien oui : rien n'est naturel, en fait. Ou plutôt tout l'est ;) ! (mais tout ne se vaut pas, je ne vois pas comment tu fais pour sauter directement à cette conclusion)

Doucement ! Tu essaies à la fois de comprendre un phénomène ET de vouloir le modifier... On ne peut pas débattre des deux choses à la fois.

Le travail des femmes est un progrès concernant leur autonomie ET une perte sociale concernant la structure villageoise et l'aliénation de l'homme à la société. Mais pour moi, c'est une autre question.

Et revenir en arrière n'est pas possible... sauf si de nouvelles circonstances incontournables nous y obligeaient (chaque fois que l'homme a voulu régenter la structure globale d'une société, il s'est planté)

Message modifié par son auteur il y a quelques instants.

biensur que le travail des femmes est une bonne chose. biensur que ca crée des déséquilibres et des besoins de nouveaux équilibres. ce que je voulais montrer c'est que le poids de l'alienation de la société est infiniment plus grand que ce dont tu parles dans le couple qui est le plus souvent consenti de par et d'autres, réciproque dans les sociétés occidentales modernes. C'est aussi un partage.

Quant au retour en arrière il se fera. On ne peut pas consommer ce que l'on a pas. On a pas les moyens energetiques de generer une croissance suffisante jusqu'à la fin de ce siècle. Beaucoup de gens vont mourir.

Message modifié par son auteur il y a 12 ans.

alpsce que je voulais montrer c'est que le poids de l'alienation de la société est infiniment plus grand que ce dont tu parles dans le couple qui est le plus souvent consenti de par et d'autres. et quand c'est consentis, ca ne peut etre par definition une aliénation.

Je ne comprends pas.
Qu'est-ce qui te gêne dans ma petite analyse ? Que le couple peut évoluer ? Qu'il y a des raisons "naturelles" à ça ?
Bien sûr que la société est conservatrice ! Et que certaines choses évoluent plus vite que d'autres (et parfois n'évoluent pas, ou restent à la marge).
Je te montre les raisons d'une dynamique et tu m'opposes une inertie... Bien sûr qu'elle existe.
Tu n'approfondis jamais, tu t'opposes en permanence. Un scientifique ne doute pas systématiquement : il synthétise, parfois. Ou alors, c'est un sophiste...

Bonsoir,

Pour ma part, en ce qui concerne le droit de s'occuper d'enfants en qualité de parents ou de tutrices/tuteurs, ce qui m'importe essentiellement c'est de savoir s'il s'agit de personnes responsables et suffisamment bonnes ( 'suffisamment' au sens de Donald Winnicott : ni trop, ni trop peu).
(des personnes violentes qui frappent leurs enfants ou les maltraitent et les enferment dans la cave ne devraient pas pouvoir adopter, ni avoir la garde, par exemple, qu'elles soient hétéros ou homos)

Si elles sont responsables et suffisamment bonnes, mais qu'elles rencontrent des obstacles pour s'occuper d'enfants, pour devenir parents (infécondité, ou handicap, par exemple), je suis favorable à ce qu'elles puissent adopter, voire bénéficier de la procréation médicale assistée (en France, 10.000 bébés naîtraient ainsi de pères infertiles, chaque année).

A l'heure actuelle, la fécondité des hommes est fortement malmenée (c'est peu de le dire), les hommes (homos ou hétéros ou sans étiquette, peu importe) et leur sperme sont de moins en moins féconds, principalement à cause de la pollution, des polluants et perturbateurs endocriniens, du bisphénol A, et des pesticides dans nos assiettes.

Il y aura donc de plus en plus de couples qui demain, dans les années 2013 et à venir, vont avoir du mal à mettre au monde un enfant, et seront considérés comme inféconds.

D'autant plus qu'aujourd'hui, les couples se marient ou vivent ensemble et cherchent à avoir des enfants de plus en plus tard (par rapport au 20ème siècle), or l'horloge biologique ne leur est pas favorable (risque croissant de fausses couches).

On va donc devoir remettre en cause notre mode de vie et notre alimentation industrielle bourrée de polluants, mais aussi la manière d'envisager la création d'une famille, qui sera parfois monoparentale, parfois homo, parfois hétéro, parfois poly, et souvent recomposée, multiple.

Enfin je dis 'qui sera', mais c'est déjà le cas, sauf que ce n'est pas toujours légitimé par la loi (à l'heure où je parle, la loi vient d'être votée et les premiers mariages pour tous homosexuels devraient voir le jour en juin ou cet été 2013).

Je ne vois donc pas pourquoi ce serait "aberrant" de voir des personnes homosexuelles élever une famille. Pourquoi par exemple une seule jeune maman (divorcée d'un mari violent, ou veuve) aurait plus de droits que deux mamans ensemble ?

Si la famille est heureuse, où est le problème ?
Il faut cultiver le bonheur, et non pas le pseudo "naturel", dont la Nature se moque bien.

Message modifié par son auteur il y a 12 ans.

green
Je ne vois donc pas pourquoi ce serait "aberrant" de voir des personnes homosexuelles élever une famille. Pourquoi par exemple une seule jeune maman (divorcée d'un mari violent, ou veuve) aurait plus de droits que deux mamans ensemble ?

Parce qu'elle appartenait à un couple qui avait un droit naturel supplémentaire. Celui de pouvoir procréer au sein du couple.

Le mot clef du type dans la video etait PARITE. Pourquoi la parité est imposée partout sauf dans la famille où on l'exclue ?

Je vais te dire pourquoi. Parce que le modele est inconsistant. donc pas durable. Soit la parité est un concept inutile soit la famille se compose de membre différement séxués.

J'espere qu'on ne va pas m'accuser de sexisme. Je me contente de poser l'enoncé et les possibles. Les deux propositions ne peuvent pas etre vraie en meme temps. Parité et egalité de droits pour les couples de meme sexe devant l'adoption. Y'a une contradiction grosse comme le nez sur le visage dans les valeurs de nos sociétés modernes.

Message modifié par son auteur il y a 12 ans.

Meme si je ne suis pas d'accord avec alps sur l'homoparentalite, je pense que son affirmation se tient.
Prenons un autre exemple, avec lequel je suis d'accord : les femmes ménopausées sont inféconde. Il est aberrant de vouloir leur permettre d'avoir des enfants à n'importe quel âge.
On pourra dire : elles pouvaient plus jeune, ce n'est qu'une correction, un progrès.
Ou alors : les hommes peuvent faire des enfants à n'importe quel âge pourquoi pas les femmes
Ou alors : l'important c'est qu'elles aiment leur enfant, l'âge, c'est pas important
Il n'empêche, je pense que c'est aberrant. Pour autant, est-ce de la gerontophobie ?

Gdf, merci ! Je ne suis pas alps mais j'étais malgré tout extrêmement gêné par l'intolérance quasi-inquisitoriale (bon, la menace du bûcher n'était quand même pas là ;-) ) manifestée envers ses propos... Comme n'a en fait jamais dit Voltaire : "Je ne suis pas d'accord avec vos idées mais je donnerais ma vie pour que vous puissiez les exprimer" :-D

lam, greenpixie...
Je ne veux pas prendre le parti d'alps ou MetaZet sur ces quelques thèmes, bien au contraire.

Mais perso, je suis moins attristé de voir des propos que je juge bêtes et potentiellement dangereux (les propos, pas nécessairement les gens qui les tiennent) que de ne pas voir de gens y répondre avec assez d'arguments solides, et qu'on soit amené à préférer l'exclusion à la réponse, sur un forum.

On ne fait pas reculer la bêtise en l'empêchant de s'exprimer mais en la réfutant.

J'ai allumé la mèche en tenant le crachoir à alps (qui n'est pas bête), j'assume et j'aurai beaucoup aimé voir plus de gens prendre la peine de se creuser le ciboulot, comme l'ont fait Janis, demeter, gdf, gcd68 ou Apsophos (et je suis intéressé de voir MetaZet dans une position un peu ambivalente).
J'essaie de restreindre mes réponses (si, si...) un peu dans l'espoir que d'autres en fassent.

Si on veut qu'il y ait de l'intelligence dans le polyamour, faut en faire le plus de démonstration possible.

Message modifié par son auteur il y a 12 ans.

Siestacorta
(et je suis intéressé de voir MetaZet dans une position un peu ambivalente).

Tiens, ça m'intéresse de voir que tu me vois dans une position un peu ambivalente :)

En quoi suis-je ambivalent ?

Alps aussi croit fonder son jugement et ses réactions personnelles sur "la Raison" et une démarche scientifique.
Le fait que vous en tiriez, sur la question du polyamour, des conclusions opposées est intéressant.
A mon sens, soit vous arrivez à vous dire "ha bah on est pas d'accord, on saura pas, tant pis, on ne débattra plus", soit vous menez le désaccord, chacun ayant revendiqué d'être le plus rationnel
Ou alors, l'un de vous dira "j'ai tort"... Ce qui est assez rare chez les forumistes, mais pourquoi pas.

Message modifié par son auteur il y a 12 ans.