Polyamour.info

noone29

Le risque à moi c'est qu'il le découvre un jour, soit, mais peut être jamais, alors ?? ?

Ben le risque à lui, c'est d'en crever. Cela dépend de ce qu'il croit. Il ne peut se construire d'éthique sur la question qu'entre deux personnes, pas seulement sur l'éthique d'une seule personne de la relation, sinon on tombe dans le jeu de la manipulation, de la domination. Même si le langage n'est pas la seule responsable de cette construction, et qu'il ne s'agit pas seulement de dire ou ne pas dire.

LuLutine
Quelle expression ?

cette assertion : la solution de facilité à court terme qu'est le mensonge.

je t'avoue que j'ai bien du mal à comprendre cette expression, car le mensonge ou le fait de le dire n'est pour moi ni une solution, ni facile, ni même un choix raisonné, ni bon ni mauvais, juste la résultante de la complexité des situations et des êtres.

LuLutine
Au lieu d'opter pour la solution de facilité à court terme qu'est le mensonge.

heu....??

Message modifié par son auteur il y a 14 ans.

Janis, je crains pour ma part qu’Aristote ne me soit d’aucune aide sur ce coup là. Dire la vérité permet peut-être à l'autre de me comprendre, de suivre mes intentions, de partager avec moi le réel sous la forme d’un système symbolique, de projeter la réalité, en restant dans le signifiant, on rentre là dans un débat de linguiste ou de sociologue, mais la relation ne s’inscrit pas justement dans cette vérité là, celle que l’on peut dire, mais dans l’immédiateté de la vie, celle que l’on comprend, pas que l’on raisonne. (moi je quitte le « on », pour donner mon point de vue, mais je n’ai rien pour ma part contre le « on ) En regardant très honnêtement ce que je vis, je crois que le langage est impuissant à rendre compte à l'autre de la vraie nature de la relation. Je peux discuter à l’infini, échanger des idées avec l’autre, lui faire part de mes sentiments, refaire le monde pourquoi pas, lui dire je t’aime, je te déteste, que je vais coucher avec quelqu’un d’autre, que je préfère quelqu’un d’autre, que je l’aimerai jusqu’à la fin des temps, parler de la pluie ou du beau temps ou même lui mentir, ma relation avec lui se nourrit de ce que l’on se dit, se construit de ce langage mais ce n’est pas la relation. « Je suis venu te dire que je m’en vais » ne signifie pas que je m’en vais, « je t’aime » peut signifier un au revoir voir un adieu, et « je te déteste » que je veux passer ma vie avec toi : ce que je ressens n’est que poésie, et la « vérité » de la relation me semble d’une autre nature. Quand on déteste quelqu’un, on ne lui dit pas, on le quitte. Je crois que « mentir parfois » participe à la construction de cette réalité, comme le fait de « dire la vérité la plupart du temps». Il ne s’agit pas de légitimer le mensonge comme concept bon ou mauvais, ce qu’il est tentant de faire quand on l’isole en tant que sujet de réflexion, et qui conduit à l’évidence à penser qu’il est quelque chose de mal, mais de le remettre à sa place comme moyen d’élaboration de la relation. On peut assurément chercher à s’en passer,( je ne crois pas que cela soit possible d’y parvenir, mais puisqu’on en parle), mais il me semble que cela serait, de toute manière, un appauvrissement ?

Pour ce qui est d’intégrer la question du mensonge comme un élément dans le tout de sa propre posture éthique, cela suppose l’établissement préalable de cette éthique. Le « problème » ne vient-il pas de l’impossibilité inhérente à la communication de se mettre en accord avec cette éthique ? Dans ce cas il conviendrait de la préciser, de la contextualiser, est-ce cela que tu essaies de faire ? Pour ma part, il me semble, qu’en considérant mon propre conditionnement, ma propre subjectivité, celle de l’autre comme une partie de la relation, dans chaque relation, que quand chaque chose, chaque personne est vu à sa juste place, le « problème » du mensonge disparaît comme par magie, du moins pour un temps. Encore un problème d'attention...

Message modifié par son auteur il y a 14 ans.

Janis
Mais si tu te donnes le droit de mentir, il a quelle valeur ton dialogue ?

Quelle valeur a le dialogue d'une manière plus générale dans la transcription de la vérité ? N'accorde-t-on pas trop d'importance aux mots, aux concepts ? Ne s'y perd on pas plus qu'on ne devrait ?
Platon n'a visiblement pas fini de nous faire ch.... et Diogène devra longtemps encore parcourir le monde en cherchant un honnête homme.

Popol
… Le mensonge, en fait, je me demande si c’est pas juste un outil pour voir comment on peut s’ajuster. Ouais, un utilitaire… et pas un outil décisionnel qui se baserait sur la profondeur des plaies.

Ah ben comme ça, on semble plusieurs à le penser.

Message modifié par son auteur il y a 14 ans.

Peut-être qu’avant de se poser la question de savoir si le mensonge est une bonne chose ou non, on peut se poser la question de savoir s’il est effectivement un problème, ou si le fait de se poser la question en terme d’éthique ou de moral n’est pas déjà quelque chose qui nous éloigne de sa réalité.

Si on part avec la définition que mentir c’est ne pas dire la vérité, cela ne nécessite pas forcément de savoir ce qu’est la vérité pour en prendre l’exact contre-pied, et lier du coup la vérité en opposition au mensonge mais cela pose la question de la validité de la parole et de sa capacité à rendre compte de la vérité, et puisque c’est « ne pas dire », cela signifie qu’il est avant tout un moyen de non-communiquer sur quelque chose, une intention vis-à-vis de la relation, (pour la protéger, ou pour protéger la personne qui s’en sert, pour différer un message, etc…) plus qu’une absence de vérité.

On peut mentir allègrement à la personne qu’on aime s’il existe un consensus dans la relation sur la légitimité de cette intention (en prétendant par exemple que l’on va travailler, si c’est pour aller lui acheter un cadeau)

L’utilisation du mensonge, le mensonge lui-même, me semble en fait se réduire à un moyen d’expression de cette intention.

Si l’on cherche à se définir une éthique, plutôt que de s’intéresser à l’éthique de ce moyen, ce qui me semble relever d’une fantaisie philosophique, on peut peut-être alors s’intéresser plus librement à l’éthique (ou la morale peu importe si ça nous chante) de la teneur du message qu’il délivre, plutôt qu’y voir une tentative de dissimulation de LA vérité : cacher une relation à un compagnon, dans le cadre des relations amoureuses, c’est d’abord reconnaître la peur que l’on a de le perdre et l’importance qu’on lui accorde.

noone29
L'idéal serait de faire en sorte que la question ne soit pas posée

ou peut-être de reconsidérer le mensonge comme quelque chose de parfois nécessaire et non à proscrire dans tous les cas ?

eulren
ça me semble un idéal extrêmement prometteur. Et avec mon sentiment que chacun est responsable en totalité de ce qui lui arrive, je me sens très attiré par cet idéal.
On doit avoir des avis proches, nonobstant leur formulation hésitante en chemin.

Je le pense également. Le fait est également que cela reste un idéal comme tu le soulignes, mais que justement ce changement n'aboutit dans la réalité que lorsque l’éducation passe de l’intention à l'observation, à l’attention.

Message modifié par son auteur il y a 14 ans.

Je n'ai pas l'impression d'avoir donné auparavant "mon point de vue" sur la question, peu importe du reste, mais en lisant ce que tu as écrit, je le formulerais ainsi (il ne me semble pas fondamentalement opposé) : l'intérêt de la thérapie de couple serait plutôt de parvenir à dire : "Nous n'avons plus mal quand nous parlons ensemble du ciel bleu, alors parlons maintenant ensemble d'autre chose." Cela me semblerait une bonne idée. Mais peu importe encore une fois mon point de vue ou le tien.

Ce n'est pas un point de vue de dire qu'il s'agit dans la thérapie d'une relation d'apprentissage dans laquelle chacun devient tour à tour formé/formateur/objet d'apprentissage et que cet apprentissage s’inscrit dans la complexité de cette relation comme une prise de conscience de cette complexité, pas de voir ce que chacun fait de mal, mais ce que chacun fait ou induit chez l'autre (y compris, entre autre, le mal qu'il produit). Il ne s'agit pas de transmission d'un savoir (est-ce jamais le cas ?) mais de la construction de ce savoir. Il n'est efficace que lorsque le "moi" du formé et du formateur s'efface dans la relation, quand chacun est littéralement sans projet sur l'autre. Tout autre acte éducatif qui limite l'éducation à la transmission de savoir suppose au préalable un rapport à ce savoir établi sur une échelle de valeur préalable et tend à vouloir le conserver (sans succès dans la majorité des cas).

Petite parenthèse sur mon point de vue cette fois ci : ce n'est pas par hasard que depuis quelques années, les instructions officielles de l'éducation nationale ont rayé de leur vocabulaire le mot pédagogie au profit de la didactique des savoirs, supprimant de manière apparemment innocente la question du "rapport au savoir" en cherchant à réduire l'éducation à une accumulation de savoirs qui trouveraient leur justification dans le fait qu'ils constituent les "vraies valeurs de la république". Ah oui, tiens : le changement serait-il dangereux ? Mais visiblement cette volonté de recentrage ne suffit pas à rétablir l'ordre, à guérir cette incivilité latente, ce désordre apparent puisqu'il est vraisemblablement dans nos représentations de ce savoir à transmettre. Les remèdes à ces effets deviennent à leur tour une cause, et la cause devient effet. Tout le monde râle, mais les politiques s'évertuent à prétendre conserver une société qui changera qu'ils le veuillent ou non. Ils contribuent simplement à amplifier le conflit. Je ne suis d'ailleurs pas sur que cette volonté politique soit réellement inconsciente des enjeux, mais plutôt une manœuvre démagogique tendant à récupérer des voix électorales en jouant de nos peurs.

Message modifié par son auteur il y a 14 ans.

Siestacorta

Enfin, le cas dont on parle ici est un cas de communication, pas d'intimité.

C'est sans doute de là que vient le malentendu. Faire référence à sa propre échelle de valeur dans la vie de tous les jours me parait un mécanisme efficace. En revanche dans le cas d'un conflit de couple ou même d'une recherche personnelle en liaison avec son intimité qui remet en question sa vie, partir avec l'idée de ne pas abandonner cette échelle de valeur ou même d'en avoir une à définir n'aboutit qu'à un conflit plus important. Il me parait préférable dans ce cas de se passionner à deux pour le mécanisme du bilboquet ou la réinsertion des speakerines ménopausées que d'envisager une thérapie de couple.

Sans doute suis je terriblement obtus, dans ce cas je vous prie de bien vouloir me pardonner cet état de fait, mais véritablement, il y a la dedans une logique qui m’échappe, ou bien c’est qu’on dit la même chose mais de manière différente, ou bien c’est autre chose, mais dire qu’il y a des choses qui objectivement ne doivent pas faire mal, alors que l’on constate le contraire en réalité cela me semble surréaliste, à moins de considérer que la personne qui a mal n’existe pas ou que le mot objectivité n’a pas le même sens pour tout le monde.
On peut se référer à une norme, une morale personnelle que l’on souhaite universelle ou à un dieu, ou à la psychologie ou à une éthique ou à une philosophie ou je ne sais quoi encore pour définir si cette réalité est un bien ou un mal, pour penser que cela doit être ou ne doit pas être, si ce serait une bonne idée de la changer ou pas, s’il est bien de dire « ce qui te fait mal c'est pas moi qui parle de ciel bleu, mais toi quand tu y penses : apprends sur ta douleurs, on pourra parler de ciel bleu sans te mettre dans un tel état » ou de dire « t’es vraiment pas normal, t’es naze, tu devrais te faire soigner, et c’est pas mon problème », si cette douleur est légitime ou non, il n’en reste pas moins que le mal que ressent l’autre existe en présence de ce que je lui dis et c’est bien lui dire ça qui lui fait mal, qui en est la cause. Chacun s’arrange avec cela comme il peut en y donnant ses explications, en se défendant de faire « le mal » (et non pas de faire mal) parce que chacun voudrait penser qu’il est quelqu’un de bien ou essayer de le devenir. Ce qui conduit à croire et à dire que l’autre devrait changer pour devenir ce que l’on croit être bien s’il ne rentre pas dans cette case là. Si cela est possible dans les rapports entre deux personnes en entraînant une rupture ou une acceptation des valeurs de l’autre, il est impossible de faire cela entre la personne qui s’analyse et qui est également l’objet de l’analyse. Je crois que le conflit qu’il soit intérieur ou dans les relations, ou dans la politique naît très précisément de l’intention de réduire la distance entre ce qui est et ce qu’on pense qu’il devrait être, et qu’il disparaît quand on passe de l’intention à l’observation, quand on cesse de chercher la vérité comme quelque chose à trouver, pour nous, comme un chemin à suivre. Et ce n’est pas parce qu’on est capable de l’analyser, d’en comprendre le mécanisme, mais parce qu’en la regardant, en cherchant à voir, à comprendre sans juger, sans savoir à priori ce qui est bien ou mal, on finit par l’accepter profondément, sans justification,, on finit même par accepter ce qui est inacceptable, ce qui n’est pas juste, parce que cela permet de faire vivre la relation aux autre et à soi même qui s’alimente de ce que l’on apprend et qui permet alors un changement.
Voilà où j’en suis de mes réflexions qui j’espère quelque part, ne seront pas complètement hors sujet.

eulren
Mais si c'est avec quelque chose qui objectivement ne doit pas faire mal, c'est SON problème.
Genre "le ciel est bleu" "han mais comment oses-tu me dire ça à moi qui ai perdu mon chat un jour où le ciel était bleu c'est trop méchant de ta part!".

Si on veut rester objectif, quelqu'un qui dit ça c'est que ça lui fait mal, donc objectivement ça peut faire mal, le fait de penser le contraire n'y change rien.

eulren

Donc ton raisonnement a l'air bien, sauf qu'il commence et termine par une hypothèse forte, respectivement fausse et hasardeuse... (smiley avec une auréole et deux petites ailes qui battent)

Je ne fais pas d'hypothèse eulren, (relis bien si tu le souhaites ce que j'ai marqué) je dis au contraire que le fait d'en faire induit un processus qui est inclus dans la réponse que tu viens de faire et qui nuit au constat de la réalité, sans permettre de changement, voire même en renforçant une position fausse.
Cette réponse même (celle que je suis en train de faire) relève malgré moi de ce processus dans notre conversation. Je ne te convaincrai pas, si ? La difficulté me semble de ne pas instaurer ce type de raisonnement induit par la pensée dans un dialogue avec soi même en "cherchant à changer". Car cette discussion n'a de réel intérêt que pour celui extérieur qui y trouve quelque chose (hormis le plaisir narcissique de chacun de nous deux d'avoir raison, surtout moi)

Message modifié par son auteur il y a 14 ans.

salsero
Je pense effectivement qu'on dit la même chose mais qu'on a pas les mêmes convictions sur les fonctionnements en jeu

Je suis d'accord la dessus.

salsero
Personnellement, je reste convaincu de ce que je dis (notamment par rapport au changement par rapport à mes 20 ans, parce que je souhaitais j'y suis arrivé mais en me "forçant"... bref...) et toi tu restes aussi convaincu de ce que tu dis.

Oui, pour l'instant on en est là. On essaie de dire ce que l'on croit concernant le processus de la prise de décision et la possibilité de changer en impliquant sa volonté dans ce changement. Comme tu le dis, cela permet peut-être à ceux qui nous lisent de comprendre de quoi on parle et de se faire leur propre raisonnement.
Mais il me semble que l'on dit là la même chose encore une fois, et que cela peut prêter à confusion.
En revanche :

eulren
en raisonnant comme ça on ne peut rien changer à rien au motif que c'est trop fatigant.
Je pense qu'on peut changer des choses à condition de fixer des priorités et d'évaluer réellement ce qu'elles nous coûtent et pourquoi on accepte d'en payer le prix.
Il est tout à fait possible d'habiter plus près de son travail ou de travailler plus près de son logement, il faut se demander si on ne le fait pas par flemme ou pour autre chose et si cette autre chose vaut vraiment ça.

Ici on parle d'écologie en apparence. Eulren a raison dans le fait que l'on peut changer des choses à condition de fixer des priorités. Il exprime ce qu'il pense et il a raison : on peut. Mais cela donne très envie de lui prouver qu'il a tord puisque cela ne change en rien son comportement, ni celui de personne d'ailleurs hormis ceux qui ont une forte névrose concernant la valeur de l'écologie. En essayant de lui prouver qu'il a tord, chacun va s'ancrer sur sa position. En se bornant à constater que les gens ne changent pas de comportement, on établit un constat. Cela ne dépend pas de ma pensée, ni de celle de personne, il n'y a pas de condition. C'est un constat nécessaire pour comprendre l'écologie, constat dont on se coupe en rentrant dans le débat du "on peut faire ça en changeant son comportement si on le veut". Lequel de ces deux état d'esprit permettra réellement une prise de décision, un changement efficace ? Le débat n'aboutit à rien parce que le raisonnement justifie une réponse et n'est pas au service d'un cheminement qui permet de comprendre : je peux le faire (non - si) mais je ne le fais pas parce que ... (et là chacun met les réponses qu'il veut, sûrement toutes très sensées, toutes très réfléchies, mais postérieures à la prise de décision.), en faire le constat permet simplement de prendre conscience et d'engager un processus de prise de décision.
Je parle bien toujours en réalité du processus de la prise de décision et de la possibilité de changer en impliquant sa volonté dans ce changement, c'est à dire d'une écologie de la relation, pas d'une solution à trouver à un problème posé.
De la même manière, quand on dit :" tu es responsable de ton comportement, tu dois le modifier pour avancer " ou ":je suis responsable de mon comportement, je dois le modifier pour avancer ", on nie la réalité de ce comportement, on part du principe que le comportement en question est mauvais, ou qu'il en existe un meilleur, puisqu'on "doit le changer". On transforme avant de comprendre la notion de responsabilité en "faute".
Utiliser le terme responsabilité à la place de celui de culpabilité ne résout rien si c'est pour lui donner le même sens, ce qui est le cas dans le débat entre ladymarlene et eulren, qui est parti exactement de cette phrase là.
Par ailleurs, dire à un enfant ou un adulte qu'il n'est pas responsable de ce qu'il fait, ce n'est pas infantilisant, c'est faux. Lui dire qu'il doit le changer, c'est un jugement. Lui dire qu'il est ou n'est pas coupable est également un jugement qui empêche de comprendre, ce qui est important c'est surtout ce que lui va se dire, la grille de valeur qu'il va se fabriquer en dehors de cette culpabilité engendrée par les termes. Les violeurs, les gens en prison se sentent rarement coupables : ils assument parfois pleinement leur responsabilité mais ne comprennent pas pourquoi les gens leur en veulent, ils ne changeront pas, mais en voudront à la terre entière.
Où me suis-je trompé dans mon "raisonnement " ? :-)

Message modifié par son auteur il y a 14 ans.

je suis contrarié quand même parce que je n'arrive pas à dire ce que je voudrais dire : il est facile de constater un changement parce que l'on reconnait cette personne que l'on a été comme différente de ce que l'on est : "quand j'avais 20 ans, j'étais comme ci ou comme ça et en faisant ci ou ça, j'ai changé" mais on ne devient pas plus tard ce que l'on voulait être à 20 ans ou alors c'est qu'on n'a pas changé et que l'on a simplement fait ce que l'on voulait faire, ce qui est très différent. Quand on reconnait ce changement c'est qu'il s'est déjà produit. C'est la pensée de vouloir être autre chose qui nous interdit de changer parce qu'elle génère la peur de perdre ce que l'on était.

On dit probablement la même chose salsero. Et je ne remets pas en cause le bien fondé de faire appel à un psy.
Je voulais juste souligner le fait que la terminologie utilisée est source d'échec en elle même. "aider à ne rien faire" reste relativement du n'importe quoi dans les termes et "travailler sa confiance en soi" revient à dire que l'on peut volontairement intervenir dessus, ce qui dans les faits n'est pas le cas, il s'agit uniquement d'une conséquence, mais on ne peut chercher à l'obtenir par la compréhension.

bliss
ça ne change rien, dans le sens où je ne peux pas du tout maitriser mon agressivité, je me regarde faire, je comprends tous les mécanismes, mais cela n"agit" pas.

Peut-être que cela n'agit pas parce que tu ne te contentes pas de regarder ton agressivité, mais tu cherches à la maitriser ?

Je me relis et je me dis qu'il serait tentant dans ce cas de voir dans cette "acceptation" encore une fois une "solution". Il est tout aussi vain de chercher, "d'essayer d'accepter", que "d'essayer d'être attentif", que "d'essayer d'être quelqu'un de mieux". "Essayer" est encore un raisonnement, une tentative pour aller vers quelque chose, encore une donnée à prendre en compte.

bliss
... je sais mieux mettre des mots sur mes maux, mais ça ne change rien. En tous cas pas mes comportements agressifs par exemple. Pour la culpabilité par contre, ça marche plutôt bien.
.....
Mais bon, dans mon quotidien, encore une fois, j'ai pas l'impression que cela m'aide à régler fondamentalement mes problèmes.

De la même façon, le fait de comprendre les effets des gaz d'échappement sur l'environnement, le mécanisme du moteur de notre voiture, ne change pas non plus nos comportements et ne nous dispense pas de prendre tous les jours une bagnole pour aller au boulot quand on doit faire 25 km pour aller travailler. Il n'y a aucune chance que l'on parvienne à refaire tout seul dans notre coin une voiture moins polluante, aucune chance de faire en sorte qu'il nous pousse des ailes, peu de chance de renoncer aux avantages de notre cadre de vie et de notre boulot pour sauver le monde sans en souffrir. Le plus facile est effectivement de l'accepter et de s'en déculpabiliser, et si cela ne nous aide pas à régler fondamentalement le problème, cela nous permet de ne pas gaspiller de l'énergie inutilement à chercher des solutions à notre situation. Réfléchir à l'écologie consiste à accepter notre situation comme un fait et la prendre en compte comme une donnée de base de la réalité, pas comme quelque chose à changer.
De la même manière "la confiance en soi", "l'autonomie" supposée n'existe que dans un contexte donné, dans un réseau de relations, croire que l'on peut la modifier en se changeant soi même est à mon sens le même gaspillage d'énergie.