Polyamour.info

A priori, le terme "couple" ne me dérangerait pas, mais c'est vrai qu'on met tellement de connotations à ce mot que ça devient dangereux de l'employer quand on milite par ailleurs pour la non-exclusivité. Ça me fait penser à une réplique d'un film dont j'ai oublié le titre : "Nous étions un couple libre : j'étais couple, il était libre" :-D

Pour le reste, bien d'accord avec Françoise ! (+)

J'aurais presque envie de faire lire ça à ma (toujours pour le moment) épouse. Mais bon, c'est peine perdue : pour elle, prendre un ami du sexe opposé dans ses bras c'est déjà sexuel et donc, du coup, quand on est marié, c'est déjà de l'adultère... :-/

Janis
Alors j'ai plus trop le temps de développer mais :

1) effectivement je ne crois ni à La morale universelle ni au droit naturel - enfin ça me pose quelques sérieux problèmes de logique, de définition, d'applicabilité, de conformité avec l'expérience, tout ça tout ça ;

Pour ma part, j'ai tendance à y croire. Je n'arrive pas, par exemple, à concevoir que le nazisme, après tout, ne serait qu'une opinion aussi valable qu'une autre, que tout est relatif... que si je pense que je dois donner tous mes biens aux pauvres, alors j'ai raison ; mais que si je pense que je dois tous les tuer avec un bulldozer, alors j'ai raison aussi. Or, il me semble que c'est difficile à contrer sur le seule base du droit positif et du relativisme moral.

Janis
2) la question est de savoir si tu as ou non la possibilité de ne pas contracter ; de fait il est toujours possible de se mettre hors la loi et de ne pas payer ses impôts. mais ce faisant on perd le bénéfice du contrat - c'est à dire la protection de l'exécutif.

Si tu ne payes pas tes impôts, je ne crois pas que ça va simplement te faire perdre la protection de l'exécutif : tu vas te le mettre à dos (poursuites du fisc, etc.).

Janis
"Peut-être voulais-tu dire qu'il n'y a pas de droit naturel (ma fameuse règle universelle) que le droit positif tenterait d'approcher, mais uniquement un droit positif qui émerge des rapports de force entre les individus et tend à équilibrer ces derniers ? Peut-être, mais alors je ne parlerais pas de contrat. Le terme me semble inapproprié. "

Pourquoi ?

Parce que selon moi, un contrat c'est un accord libre et informé entre plusieurs volontés pour faire ou ne pas faire quelque chose en échange d'autre chose.

Exemple de loi du droit positif : celle qui commande de payer tant d'impôt de telle ou telle nature. Or, personne ne m'a demandé mon avis : je ne consens pas nécessairement à l'impôt, à la manière de l'utiliser, à ce que je peux recevoir en échange. Il n'y a donc pas d'accord libre entre plusieurs volontés. Ce n'est donc pas un contrat selon ma définition.

Message modifié par son auteur il y a 12 ans.

Janis
Ben non. En fait vraiment non. Je ne suis pas d'accord avec ça du tout du tout du tout.

Parce que je rencontre tous les jours, au moins dans les journaux, des personnages assez sinistres qui ne se sentent absolument pas tenus par la soit-disant règle morale universelle que tu décris.

Ce n'est pas parce que certaines personnes ne se sentent absolument pas tenues par une règle morale universelle que cette règle n'existe pas. De même, certaines personnes pourraient croire que le Soleil tourne autour de la Terre, ça ne remettrait pas en question le moins du monde le fait que c'est la Terre qui tourne autour du Soleil.

Janis Donc heureusement qu'il y a un contrat bien réel même si accepté tacitement (tacite ça ne veut pas dire inexistant), et des lois pour le décrire, et un exécutif pour le faire respecter. Et heureusement aussi qu'en démocratie les différentes parties du contrat ont des leviers à actionner pour modifier certaines clauses de ce contrat quand il semble trop déséquilibré. Le fait d'ailleurs que ces leviers s'affaiblissent signale bien qu'on vit dans des démocraties un peu malades par endroits...

Si une personne ne se sent pas tenue par une règle morale universelle, alors pourquoi se sentirait-elle tenue par un contrat, surtout tacite ? Parce qu'il y a des lois, des tribunaux et de la police ? Ben oui, mais les mêmes peuvent être invoqués pour faire respecter la règle universelle de ne pas nuire à autrui sans son consentement. Je ne suis pas contre ces institutions d'ailleurs.

Peut-être voulais-tu dire qu'il n'y a pas de droit naturel (ma fameuse règle universelle) que le droit positif tenterait d'approcher, mais uniquement un droit positif qui émerge des rapports de force entre les individus et tend à équilibrer ces derniers ? Peut-être, mais alors je ne parlerais pas de contrat. Le terme me semble inapproprié.

Ou alors tu voulais peut-être parler du contrat social à la Rousseau, Hobbes et Locke ? En ce cas, désolé, je n'avais pas compris ton message ainsi de prime abord.

Janis
Je persiste (sans doute dans mon erreur mais je suis têtue) : je crois vraiment qu'on peut vivre en couple comme on vit en société - donc en pratiquant une forme de contrat social consensuel et négocié.

C'est pas parce que tout le monde fait sciemment comme si c'était pas possible, que ça l'est (impossible).

Mais ça implique de laisser les enjeux affectifs de côté quand on négocie les conditions du vivre-ensemble.
Ce qui n'est pas évident...

Justement, en société, il n'y a pas besoin d'un tel contrat social consensuel et négocié, enfin pas au sens où tu l'entends : le fait que je ne vais pas voler, tromper, frapper, blesser, neutraliser, tuer, etc. mon voisin n'est pas le résultat d'un contrat négocié entre nous, mais un devoir moral universel qui s'impose d'emblée à tout être rationnel ainsi qu'une condition de possibilité de l'existence de tout contrat. Chaque personne doit à toutes les autres le respect de ses droits fondamentaux, même si aucun accord n'a été signé entre elles. Cela suffit au "vivre ensemble", mais rarement au "vivre en couple".

Apsophos
Vivre en couple c'est faire ce qu'on veut soi, à partir du moment où c'est aussi ce que veut l'autre. (ça marche aussi en remplaçant le couple par la relation du sujet avec le dictateur ou avec la tradition, du croyant avec son prêtre, ...)
Vivre ensemble (comme... vivre en société, ou en colocation, ou...) c'est faire ce qu'on veut soi, à partir du moment où on s'assure que chacun peut faire de même.

Très bien dit. Le fait que j'ai cru pouvoir transposer la logique du "vivre ensemble" à la communauté plus réduite du "vivre en couple" explique 90% de mes soucis conjugaux du moment (j'ai parfois pu tenir des propos du genre : "ben moi je te laisse bien vivre en monogame, alors pourquoi moi je ne pourrais pas vivre en polyamoureux, après tout, hein ?")

C'était pour faire la rime avec "antibiotiques", mais je pense que tu avais compris ;-)

Pour ma part, je pense qu'on ne choisi pas d'être polyamoureux, mais on peut choisir de l'assumer ou non, de le vivre ou non. Parce que, quand on sent que l'exclusivité n'est pas faite pour nous, mais qu'on sent aussi, par ailleurs, que la fidélité au sens de l'engagement loyal nous parle, qu'on sent aussi que les relations longues sont pour nous préférables aux histoires d'un soir, alors je ne vois pas d'autres types relationnels que le polyamour qui y satisfasse !

— Tu sors avec Sophie ?
— Oui.
— Ah, je croyais que tu sortais avec Delphine.
— Oui, je sors aussi avec Delphine !
— Ah, donc tu ne sors pas avec Sophie ?
— Si si, je sors avec Sophie !
— Donc tu ne sors pas avec Delphine ?
...

LES MONOGAMIQUES, C'EST PAS AUTOMATIQUE !!!

:-D

Ça me gène beaucoup cette idée selon laquelle monogamie serait synonyme d'exigence et polyamour de manque d'exigence. Je pense que les personnes auxquelles je m'attache amoureusement (ou "amireusement" ?...), même si elles sont potentiellement d'un nombre strictement supérieur à un, possèdent des qualités bien spécifiques, et surtout une qualité de communication, et qu'elles partagent un socle de valeurs fondamentales avec moi (à commencer par le polyamour, et rien que ça ça sélectionne sec !). Après, elles ne sont pas nécessairement "idéales" (selon la dangereuse croyance monogame au "prince charmant"), et quelque part : heureusement, car quelques zones d'ombres sont nécessaires à tout beau tableau :-D mais le rapport entre les zones d'ombres et les zones de lumière avantage très sérieusement les secondes par rapport aux premières. Dans la monogamie, on risque parfois de se fourvoyer, et d'accepter un rapport inversé, par crainte de la solitude, parce que la norme sociale imposera son image du bon mari ou de la bonne épouse, image qui ne correspond pas nécessairement à nos aspirations profondes, et aussi parce qu'on ne se fera pas assez confiance en soi-même pour "mériter" quelqu'un avec qui le relationnel serait vraiment de qualité. La monogamie, à mon sens, est une cause de célibat et de mauvais mariages, comme le SMIC est une cause de chômage et de boulots à la con acceptés faute de mieux.

Bonsoir,

Pas dans l'immédiat, mais ça peut m'intéresser à l'occasion : Dijon c'est la ville d'origine de mon père. Il y possède une maison héritée de ses parents. Cela dit, ça fait longtemps que je n'ai pas mis les pieds à Dijon mais ce n'est pas très loin de Nancy et ça me ferait plaisir d'y retourner, surtout si ça peut me donner l'occasion de rencontrer des "comme moi" :-D

Bonne soirée !

Et voilà ! Excellente après-midi passée en compagnie de Junon et d'une amie que je n'avais pas revue depuis 9 ans... Que du bonheur et vivement qu'on remette ça :-D

Oui, mais la polyfamille, ça implique que tout le monde vive sous le même toit, non ?
Bon, perso, je suis un peu sceptique par rapport à l'idée de polyfamille... Je veux bien admettre — à la rigueur — que ça puisse marcher si c'est un projet pensé et voulu dès le départ par tous les protagonistes. Mais là, dans mon exemple, c'est clairement pas le cas. Je ne pense pas qu'on puisse résoudre ce genre de situation magiquement en se disant : "tiens, et si on fondait une polyfamille, maintenant qu'on a un poly-gamin sur les bras ?". Autrement dit, il me semble que la polyfamille, ça peut aller si c'est amené antérieurement à toute poly-conception, pas si c'est amené postérieurement à un accident de contraception, histoire de rattraper la sauce...

wacko
C'est une situation bien galère dans tous les cas.
Quoi qu'il arrive, je pense que la décision finale doit revenir à la personne qui porte l'enfant, qui si elle ne veux pas/ne peux pas le porter peut choisir d'avorter si il est trop tard.
Après si jamais il y a un doute quand à un contraceptif qui foire, il y a toujours la solution de la pilule du lendemain, moins physiquement et psychologiquement difficile qu'un avortement je pense.
Après c'est mon point de vue en tant "qu'homme" (dans le sens potentiel oppresseur sexiste et qui même avec bonne volonté ne portera pas un enfant 9 mois durant). En tant qu'individu en tout cas, je souhaite à personne de vivre une grossesse non-désirée et qqn qui voudrait garder l'enfant au détriment du point de vue de la "porteuse" et forcerait la main de celle-ci aurait une attitude oppressante et malsaine.

Il y a un très bon passage à ce sujet dans "La salope éthique" p. 129-130 (de l'édition parue récemment) au chapitre XI "Safer Sex"

Merci pour ta contribution... mais le problème c'est que tu décris une autre situation que celle présentée dans mon scénario. Dans ce dernier, la femme tombée enceinte décide de garder l'enfant. Et s'il serait oppresseur de forcer une femme à garder dans son corps un embryon dont elle ne veut pas, ça le serait a fortiori de la forcer à expulser de ce corps un embryon dont elle veut (même si c'est une volonté apparue "après coup"). Non ?

Message modifié par son auteur il y a 12 ans.

Bonsoir,

Un questionnement m'est venu à l'esprit aujourd'hui... et je me suis demandé si quelqu'un y avait déjà été confronté, y avait déjà réfléchi, et quelle serait l'attitude qu'il adopterait et qu'il conviendrait d'adopter.

Imaginons deux couples polyamoureux :
- Alain et Béatrice (ou A - B pour faire simple)
- Christian et Dorothée (ou C - D pour faire simple)

Supposons que A et D soient en relation dite "secondaire". Ils n'envisagent pas — a priori — d'avoir des enfants ensemble car ils ne vivent pas en couple, et le lien n'est pas aussi fort qu'entre A - B et entre C - D. De plus, B ne souhaite pas que A ait des enfants avec quelqu'un d'autre qu'elle. Semblablement, C ne souhaite pas que D ait des enfants avec quelqu'un d'autre que lui.
Ça peut se comprendre.

Seulement voilà, un accident de contraception peut toujours intervenir. Imaginons, donc, que D tombe enceinte de A, malgré usage de moyens de contraception. Imaginons que D souhaite garder l'enfant. Que faire ? On ne peut quand même pas la forcer à avorter. Certes, on peut supposer que c'est un point qui aurait dû être discuté avant, qu'il aurait fallu établir, entre tout ce monde, un contrat qui stipule qu'en cas de grossesse non-désirée, D s'engage à avorter. Mais tous les contrats, même établis en bonne et due forme et signés librement et en conscience, peuvent ne pas être honorés. En cas de contrats portant sur des biens ou de l'argent, on peut concevoir une exécution forcée, mais forcer l'exécution d'un contrat d'avortement, ça me paraît assez gore et inhumain comme perspective !...

D'un autre côté, A va se trouver face une alternative guère satisfaisante :
- soit se forcer à accepter, éduquer, subvenir à un enfant dont il ne voulait pas, et sa compagne non plus...
- soit devoir se dire qu'il est un homme indigne qui a laissé tomber le fruit de ses ébats et sa mère... (enfin, c'est ce qu'il me semble, s'il a une certaine sensibilité et/ou un certain sens des responsabilités... après tout, ce n'est quand même pas toute seule que D s'est mise enceinte... je ne vois donc pas de raison à ce que ça soit elle qui assume seule l'entièreté de la chose...).

La situation, pour B et C n'est guère plus enviable :
- on ne peut forcer ni B ni C a élever un enfant qui n'est pas à eux ;
- B et C peuvent s'estimer lésés de ce que leur partenaire respectif s'investisse dans une progéniture qui n'est ni à B ni à C.

Enfin, pour l'enfant lui-même, ce n'est pas non plus génial il me semble :
- il sera le fruit d'une union entre deux personnes pas forcément compatibles pour l'éduquer conjointement ;
- il sera le fruit du hasard le plus total, et n'aura pas été désiré, plutôt que d'être l'aboutissement d'un projet parental mûrement réfléchi ;
- il naîtra, d'emblée, dans une famille recomposée, où chaque parent devra aussi donner de son temps à son partenaire principal et éventuellement à la famille qu'il aura fondé avec, et où les frictions risquent d'être nombreuses étant donnée la situation...

Bref, tout ça ne me semble pas simple comme situation, et j'aimerais bien savoir comment vous géreriez tout cela si ça vous arrivait...

Pour ma part, étant d'une personnalité un tantinet anxieuse, je crois que ça aurait tendance à me démotiver à passer à l'acte — sexuel — avec une éventuelle relation dite "secondaire", et à me contenter de sensualité non-génitale (ou, du moins, non péno-vaginale). Je n'aime pas trop jouer à la roulette russe...

Bonne soirée !

Message modifié par son auteur il y a 12 ans.

Cendre
Françoise Simpère le dit dans le Guide des amours plurielle :
«  La passion amoureuse est un sentiment d'attachement exacerbé et narcissique qui n'admet aucun partage. »

Sur ce, je ne suis pas d'accord avec elle.

Ouf, ça me rassure que Françoise le dise : j'avais peur de ne pas être un polyamoureux normal ! ;-)

(cela dit, je ne suis sans doute pas un polyamoureux normal, mais pour d'autres raisons)

demeter
Si c'est pour s'enfermer dans un autre concept et créer une dualité entre un "nous" et un "vous", non.

Que veux-tu dire ?
Le polyamour n'est-il pas poly...morphe ? Le juges-tu mono...lithique ? ;-)

Siestacorta
C'est aussi que les sentiments sont des trucs assez imprécis eux-mêmes... On peut faire le point dessus, s'exprimer, s'écouter, décrire quelques grandes tendance, mais chercher un comportement optimal universel (comme tu tends à le faire pour imaginer les amitiés polyamoureuses), c'est un peu vouloir que tous les 365 jours, on retrouve la même météo puisque se serait plus simple à gérer.

Je ne prétends pas détenir la Vérité Absolue sur la question qu'il faut admettre humblement et en tremblant sous peine d'excommunication :-D Mais c'est vrai que j'ai développé quelques idées sur le sujet que je cherche modestement à partager et à confronter... Il est vrai que ça ne parle pas franchement à tout le monde, car on est tous différents, mais est-ce que ça rend cette quête et ses résultats sans valeur pour autant ? Si ça peut en inspirer quelques-uns et contribuer à donner de la cohérence à ce qu'ils vivent, tant mieux, non ?

Il se peut aussi qu'on ne donne pas exactement le même sens aux mêmes mots. C'est pas évident d'user d'un vocabulaire précis et univoque quand on parle de sentiments...

Bonjour Cendre,

Cendre
Je voulais pas pinailler parce que je suis pas dans la tête de ton compagnon, parce que c'est du détail, que chacun le vit, le voit de façon différente et que c'est pas cela qui fonde le concept des amours plurielles. Mais pour ma part, quand j'étais dans la phase passionnelle avec mon amant (avec les papillons, les désirs irrépressibles, les transgressions), mon mari n'est jamais sorti de ma pensée.

Certes, oui, mais étais-tu aussi en phase passionnelle avec ton mari à ce moment là ? Bien entendu que la passion amoureuse peut cohabiter avec l'amour-amitié, et plusieurs amour-amitiés peuvent cohabiter ensemble. Mais est-ce que deux passions amoureuses (au sens de la "limérence", pas au sens d'une très intense amitié amoureuse) peuvent cohabiter ensemble ? C'était ça la question.