Polyamour.info

Bon, je crois que je vais abandonner cette discussion qui tourne en rond et qui commence à m'ennuyer, surtout maintenant qu'elle attire les trolls. Visiblement, on n'arrive pas à se comprendre.

Je pense qu'il est infiniment préférable de ne pas être triste pour un(e) ami(e) qui nous a confié des sentiments amoureux non-partagés... Penser qu'une telle "révélation" peut causer un malaise à qui l'entend incite à ne rien dire du tout, à tout garder pour soi, sauf à être sûr de "son coup" (ce qui est impossible) ... et donc, cela peut finir par rendre complétement pas naturel (assez rapidement) et par virer à l'obsession (à la longue).
A défaut d'un message de réciprocité, rien de tel que de se prendre un bon râteau — mais asséné avec tact et délicatesse, dans la joie et la bonne humeur — afin de faire tomber les tensions intérieures... Mais un bon râteau est un râteau qui vient vite. Il me semble qu'on souffre d'autant plus qu'on sera resté longtemps dans l'expectative...

Pour aviatha plus spécifiquement : je ne savais pas que ça existait, mais apparemment, certaines personnes peuvent éprouver de l'amour romantique pour des gens tout en ne souhaitant pas qu'il soit réciproque (voir ce lien). Donc, peut-être y-a-t-il une chance non-nulle pour que quelqu'un que tu éconduiras en soit tout à fait ravi...

lam
Métazet, je tenais tout de même à te dire que les personnes trans ne sont largement pas toutes "dégoutées" par leur corps. Il s'agit d'abord d'identité de genre. Beaucoup de trans transitionnent sans changer leur corps biologique. Je sais bien que tu n'est pas volontairement transphobe mais que c'est plutôt lié à une méconnaissance du sujet.

Mais dans le cas de transidentité sans changement corporel, peut-on alors parler de dysphorie de genre ? (car c'était de ça que je parlais)

lam MetaZet
A noter que je ne dois pas être à 100% lesbien car j'apprécie quand même la pénétration...


Bon là par contre je trouve tes propos lesbophobes. Tu pourrais avoir l'hummilité de reconnaitre que tu ne connais pas grand chose (voir même rien?) aux pratiques sexuelles lesbiennes ?

Ne nous fâchons pas. Je n'ai fait que reprendre une description des caractéristiques de l'homme lesbien telles qu'elles apparaissent sur plusieurs site que j'ai trouvé. Et parmi ces caractéristiques il y avait un désintérêt pour la pénétration. Or la pénétration m'intéresse, donc je ne correspond pas totalement aux caractéristiques de l'homme lesbien telles qu'elles apparaissent sur plusieurs site que j'ai trouvé.

Après, je suis bien consciente que les femmes lesbiennes peuvent trouver un intérêt à la pénétration. Encore que ça ne sera pas avec un pénis biologique, pour d'évidentes raisons (et là aussi, quand je parlais de mon intérêt pour la pénétration, c'était sous-entendu, avec un pénis biologique, à savoir le mien).

@Alps :

Sur la notion d'égalité, je pense que tu commets une erreur.

- L'égalité au sens d'équité, d'égalité en droit ou devant la loi (isonomie) ne s'applique pas au niveau des genres ou des sexes, qui sont des constructions intellectuelles, mais au niveau des individus. Ce sont les individus qui sont égaux en ce sens, pas les genres ou les sexes.

- Je suis d'accord que l'égalitarisme (dire que tout le monde est pareil, qu'être une femme c'est pareil que d'être un homme, etc.) est hautement critiquable, mais cette fois-ci c'est lorsqu'il porte sur les individus. Effectivement, l'individu A et l'individu B, même s'ils avaient exactement autant de défauts que de qualités, n'ont pas les mêmes défauts ni les mêmes qualités. Du moins, cela serait tout à fait exceptionnel si cela arrivait. Ne serait-ce que par leur localisation spatio-temporelle, ils sont obligés de diverger, et donc auront du monde une expérience un peu différente. Par contre, appliqué au niveau des genres, des sexes, etc., un certain égalitarisme modéré devrait — d'un pur point de vue moral : je n'ai pas dit qu'il fallait l'imposer par la force — être l'option par défaut. En effet, aucune caractéristique qui soit pertinente pour, par exemple, trouver un travail n'est absolument propre de façon nécessaire à l'un ou l'autre sexe/genre. Par conséquent, un homme pourra être une aussi bonne sage-femme, puéricultrice ou assistante maternelle qu'une femme. Et inversement, une femme pourra être une aussi bonne camionneuse, mécanicienne ou militaire qu'un homme. Même la force musculaire, qui semble l'exemple typique de caractéristique différente entre les hommes et les femmes, et qui peut avoir une pertinence pour certains métiers particulièrement physiques, devrait être mesurée individuellement, au cas où... De toute façon, l'administration de testostérone peut développer la musculature d'une femme... ainsi que d'autres caractéristiques masculines. Si une femme préfère développer sa musculature, pour pouvoir mieux réaliser certains travaux de force, quitte à perdre en féminité, après tout, c'est son choix, non ? L'essentiel, pour le futur employeur, n'est-il pas qu'elle soit efficace à la tâche demandée ?

Janis
Je trouve que ces questions sont extrêmement intéressantes à creuser, et MetaZet, même si je ne partage pas ton point de vue, je te remercie de lancer ces sujets.

Merci ^^ En fait, et surtout au vu des arguments qui m'ont été donnés, je ne suis plus du tout sûr de partager moi-même mon propre point de vue ;-) , donc bon... A la base, j'ai lancé ce concept pour répliquer à mon amie qui disait que je faisais homosexuel pour trois quart des gens... car homosexuel, je ne suis pas (tout au plus bi-curieux, peut-être), et je ne voudrais pas que les jeunes femmes pensent qu'elles n'ont aucune chance avec moi !
Du coup, il est fort possible que ça tombe — cette réplique — tout autant à plat que la remarque de mon amie !
Néanmoins, que le concept d'homme lesbien soit oui ou non pertinent, il n'en demeure pas moins que les caractéristiques supposées le caractériser me correspondent pas mal. Mais bon, peut-être qu'il suffit de dire que je ne suis pas un "macho man" (punaise, si je cite les Village People on va encore dire que je suis homosexuel ;-) )

Len
Tu peux me donner autant d'exemple que tu veux, cela ne changera rien à la triste réalité actuelle.

Traduction : cause toujours, j'ai décidé d'avoir raison à tout prix, donc tes arguments, aussi bons soient-ils, ne changeront rien à mes tristes préjugés actuels.

alps
Ce thread c'ets n'importe quoi.

Cet intervenant dit n'importe quoi.

tsampa
Ça dépend de ce qu'on appelle poly-friendly : ils pensent que tant que tout le monde est d'accord, y'a pas de problème,

C'est ce que j'appelle être poly-friendly. Comme on peut être gay-friendly sans être soi-même gay.

tsampa mais selon eux c'est vraiment pas un truc qui les tente (donc pas poly-compatibles).

Tiens je cherchais justement un mot pour désigner une personne non-exclusive (donc acceptant que son conjoint vive le polyamour) mais pas tentée pour avoir elle-même des amours plurielles. Poly-compatible n'est pas mal.

tsampa
Je m'excuse de vous demander pardon pour ma naïveté et ma bisounourserie, mais les rapports H/F marqués par la domination sont vraiment traditionnels ? Au sens "habituels", voire "majoritaires" ? Vraiment ?

Dans ce que je vois autour de moi, c'est plutôt l'exception que la règle. Est-ce que ça veut malheureusement seulement dire que j'ai des amis sympas ?

Je ne sais pas, mais je pense qu'une chose est sûre, c'est qu'on attire naturellement à soi et on se sent naturellement attiré par des gens qui sont compatibles avec nos valeurs, notre conception de la vie, etc.

Donc après, pas étonnant que tu en trouves beaucoup parmi tes amis qui sont pour des relations égalitaires avec les femmes.

Tiens, dans le même ordre d'idée, je suis sûr que la plupart de tes amis sont poly-friendly, n'est-ce pas ? Comme c'est bizarre, les poly-friendly seraient-ils donc la règle et les poly-unfriendly l'exception, ou bien est-ce que de fait, seuls les poly-friendly peuvent véritablement être tes amis ?

BoucledouxParce que oui, lesbienne c'est pas juste aimer les meufs sans être/se sentir un mec. C'est aussi un vécu qui est celui de la discrimination, par exemple tout bêtement de pas pouvoir embrasser sa copine dans la rue sans se demander si on va se faire casser la gueule ce qui ne doit pas être un problème que tu connais. Donc non ce n'est pas pareil et pas anodin de reprendre à son compte une identité sans se demander comment peuvent le vivre celles pour qui c'est une réalité vécue quotidienne...

Oui, c'est certain... En fait, je me suis focalisé sur ce qui fait la spécificité du lesbianisme, non sur l'expression difficile de ce dernier dans la société. Car, de même que les "butches" ne sont pas moins lesbiennes parce qu'elles sont "masculines", de même les lesbiennes en général ne seront pas moins lesbiennes quand on aura cessé de les persécuter.

Boucledoux L'autre aspect super problématique, c'est la caricature franchement lesbophobe sur laquelle est fondée cette définition de l'homme lesbien (ce que le billet de Yagg dit comme "calque un peu un ensemble de préjugés lesbophobes sur ce que c'est que d'être «  lesbienne»"). Ah bon, ce qui définit les lesbienne c'est la féminité, la douceur et des rapports sans pénétration ?? ? Purée mais mes copines butchs qui ne sortent jamais sans leur gode et se font appeler "monsieur" dans la rue ?? ? sont pas lesbiennes alors ?? ? mes potes lesbiennes-SM qui ne baisent pas sans menottes et sans fouet ?? ? pas lesbiennes non plus ?? ? Naaan vraiment, y a un truc qui ne colle pas là...

Il me semble que la domination, dans le BDSM n'a rien à voir avec la domination dans les rapports HF avec un homme macho. Dans le premier cas, il s'agit d'un jeu clairement assumé comme tel, avec la possibilité de sortir du jeu avec un code convenu. Dans le second cas, c'est davantage une nature, et il n'y a pas d'échappatoire.

Boucledoux
Mouais... je comprends un peu ce que tu veux dire Metazet, le problème c'est que cette histoire d'identité "d'homme lesbien" est quand même un chouillat problématique à mon avis par plein de bouts...

pas trop le temps de développer mais j'attire ton attention sur ce texte qui dit de manière un peu trash pas mal de trucs amha assez juste...

leviathan.yagg.com/2011/01/19/un-homme-lesbien-une...

Je t'accorde que le qualificatif est très problématique. Ça contribue d'ailleurs à son intérêt... non pas tant conceptuel que polémique. Si mon amie ne m'avait pas dit, "pour moi et pour trois quart des gens, tu donnes l'impression d'être homosexuel", je ne me serais pas senti rechercher une autre étiquette qui me conviendrait davantage.

J'ai eu mon amie au téléphone tout à l'heure, elle a eu l'air satisfaite que je lui dise que j'étais lesbien :D (tant mieux pour elle !)

N.B. : Le terme de "polyamour" peut paraître problématique aussi par plein de bouts... Pour certaines personnes, le fait d'aimer d'amour plusieurs personnes est juste pas possible, par définition.

lutinette
Je trouve ça dingue de devoir nommer toutes les "déviances" sortant du cadre de la société.( oui oui, j'ai une approche sociologique) Que cela rassure certaines personnes de rentrer dans des cases, je le comprends (et je ne parle pas pour toi Metazet ) mais quand même, c'est pénible.

Oui, je le vois bien à la suite de ton intervention : c'est plutôt pour mon amie que tu parles :) A vrai dire, moi-même je ne cherche pas à rentrer dans une case, mais mon amie voulait me faire entrer (enfin... un peu métaphoriquement parlant, puisqu'elle sait quand même que ce sont les femmes qui m'attirent) dans la case homo. Et quitte à vouloir me mettre dans une case : lesbien est plus approprié.

lutinette Pour la petite histoire, mon mari est éleveur d'animaux et il y a 2 ans, il a dû faire une formation d'un an pour se perfectionner. Et bien, une fille de la formation était sûre qu'il était homo tout simplement parce qu'il a une certaine sensibilité féminine. Bah oui, il apportait des gâteaux (quoi, un mec, ça cuisine ? ), il lui demandait régulièrement si elle allait bien (à priori, elle avait pas une vie facile, son mec la tabassant au passage) et surtout lors de leurs soirées, il ne se mettait pas au bout de la table entre hommes, pour picoler et ne plus pouvoir marcher (j'extrapole un peu mais pas trop). Bref, un bon vieux cliché.

Nonobstant le fait que personnellement je n'aime pas trop faire la cuisine (surtout par inhibition liée au fait de mal faire, de gâcher des denrées que, finalement, je n'utiliserais pas en temps et en heure, et aussi parce que je préfère passer du temps à d'autres activités), je me retrouve assez dans le descriptif que tu fais de ton mari.

Je trouve ça dingue que ce que je considère comme un socle des relations amicales et amoureuses (se soucier de l'autre, de son bien-être, et l'écouter) puisse être considéré comme de l'homosexualité.

lutinette Mais j'ai enfin compris, il n'est pas homo mais homme lesbien.Cela doit être pour cela qu'il accepte d'avoir une femme polyamoureuse bisexuelle. :-)

:-)

tsampa
Ah ouais, ça me gène un peu ça quand même. Ça veut dire qu'on laisse quoi à l'hétérosexualité ? Les gros bourrins matchos qui consomment de la femme ?
Ça m'embête un peu de péjorativiser le terme hétérosexualité de cette façon.

D'après ce que j'ai compris, le profil lesbien chez un homme est un profil... hétérosexuel. C'est une certaine façon, plus ou moins minoritaire, de vivre son hétérosexualité, lorsqu'on est un homme. Donc je ne crois pas qu'il s'agisse de "péjorativiser" l'hétérosexualité.

BenjaminL
Allez peter un coup ailleurs, syouplait.

C'est quoi le problème ?...

alps
Ah oui quand meme. Le terme est assez evocateur. En gros tu n'es plus hetero, tu es lesbien.

Ben si, si je suis lesbien je suis donc hétéro.

alps btw ca ne m'etonne pas que tu apparaisses homosexuel. Parce que c'ets ce que tu veux.

Ben non, je ne le veux pas. C'est ce que l'amie en question dit de moi.

alps Il y a moins de deux mois tu te reprochais de ne pas être capable de coucher avec un homme.

Je ne me reprochais rien du tout. Je considérais juste, d'un point de vue théorique, la bisexualité (ou peut-être aurais-je même du dire : la pansexualité), comme une sorte d'idéal personnel, parce que synonyme d'ouverture maximale à toute personne quelque soit son sexe. Remarque que l'amie en question n'a pas dit que j'avais l'air bi, mais bien que j'avais l'air homo.

alps Tu as un rapport à l'homosexualité illusoire, superficiel qui confine au malsain. Que tu viennes faire un coming out en te reclamant lesbien est réellement un truc de fou.

Est-ce que tu ne manquerais pas un peu de sens de la distanciation ?

alps Mais ou est passé ton discernement intellectuel ? Pour la première fois sur ce site je suis choqué. T'en viens meme à nier ton heterosexualité tout en sachant que tu l'es.

Où ai-je nié mon hétérosexualité ? Je suis juste en très de questionner la façon que j'ai de vivre cette dernière, suite à la remarque de mon amie. Je me demande si je n'ai pas une certaine tendance plus ou moins prononcée à aimer les femmes comme les femmes lesbiennes ont généralement tendance à les aimer. Après, ce n'est qu'un mot, qu'un concept, plus ou moins utile et possiblement questionnable. Je n'ai pas dit qu'il fallait le totemiser et se prosterner devant lui.

Bonsoir,

En fait, je crois que je suis... lesbien ! C'est la révélation que je viens d'avoir en jetant un œil à cette page :

www.blogg.org/blog-1780-billet-homme_lesbien-8722....

Et apparemment, le fait que je sois polyamouriste ne semble pas totalement étranger à ce type de profil.

Pour la petite histoire, une amie à moi ne cesse de me dire que pour elle, et sans doute pour trois quart des gens (je ne sais pas sur quoi elle base ses statistiques...), j'apparais homosexuel. Ça m'agace un peu qu'elle me dise cela car je me sens indéniablement attiré par les femmes et pas par les hommes. Il semblerait que j'ai un côté féminin (mais pas pour autant "efféminé" : je ne suis ni travesti, ni métrosexuel) très prononcé (c'est oublier que nombre d'homosexuels sont très virils, mais soit...). Mais si j'ai un côté féminin et que je suis attiré par les femmes, c'est donc que je suis lesbienne. Mais puisque, malgré tout, je suis un mâle et pas mécontent d'en être un, je suis donc lesbien. J'ai alors décidé de taper "homme lesbien" dans Google, et c'est ainsi que je suis tombé sur cette page...

Pour une autre petite histoire, il m'arrivait parfois, autrefois, pour m'amuser, de dire que j'étais lesbien... pour signifier que j'étais à la fois attiré par les femmes, mais pas vraiment dans la "norme habituelle" en matière de masculinité (tout en ne souffrant aucunement de dysphorie de genre : j'aime mon pénis et mon torse velu :D ). Mais je ne pensais pas que d'autres hommes puissent se qualifier également de lesbiens, pour les mêmes raisons...

A noter que je ne dois pas être à 100% lesbien car j'apprécie quand même la pénétration...

@Len : L'homme et la femme n'existent pas en tant qu'essences platoniciennes distinctes des individus. Ce ne sont que des concepts (donc des outils) pour faire un peu de rangement dans le monde. Il ne faut pas confondre la carte avec le territoire. Il est fort probable, statistiquement, que la plupart des individus identifiés comme hommes aient tendance à être, par exemple, plus agressifs. Mais on peut être un homme et être doux comme un agneau. Je donne peut-être l'impression de pinailler, mais ça peut avoir des conséquences concrètes : imagine que tu sois un homme et que tu veuilles être assistant "maternel". Et bien je pense que ça te sera plus difficile que si tu es une femme, car on considérera qu'en fonction de ce que tu as entre les jambes, tu risques de moins bien t'occuper d'enfants. Sans même te connaître et avoir évalué individuellement tes qualités, on va déjà préjuger de celles-ci. Alors que si ça s'trouve, tu t'occuperas mieux d'enfants que bien des femmes. Tu peux utiliser les statistiques pour choisir quelle variété de carottes planter dans ton jardin, mais pour choisir des individus, c'est toujours beaucoup plus gênant, car l'éthique entre en ligne de compte, et être mis dans le même sac que d'autres individus sur la base de caractéristiques communes que tu n'as même pas choisi, ça implique de devoir se battre davantage pour faire valoir sa spécificité.

Message modifié par son auteur il y a 12 ans.

LuLutine
Oui, je trouvais juste que le sexisme de ces propos n'avait pas été relevé de façon assez explicite. Ca me démangeait trop.

En même temps, le sexisme chez Len, c'est un peu comme les dunes de sable en plein Sahara : ça fait partie du paysage donc on n'y fait plus trop gaffe...

Pour préciser ma pensée :
Je préfère une personne qui me dit qu'elle n'est pas amoureuse de moi, parce que c'est ainsi (ça va, ça vient, ça ne se contrôle pas vraiment), mais qu'elle n'a rien à me reprocher et qu'elle tient à moi et à mon amitié ; plutôt qu'une personne qui se sent le besoin de se justifier (alors qu'on ne lui aura rien demandé), de mettre en cause l'autre, et d'avancer des justifications un peu bancales, superficielles et/ou blessantes.
A titre d'exemple, je connais une femme qui ne peut pas tomber amoureuse d'un homme qui porterait des tongues, utiliserait un sac à main pour homme ou serait végétarien. Mais dire : "je ne peux pas être amoureuse de toi parce que je t'ai vu en tongues l'autre jour : c'est juste pas possible !"... je trouve ça assez superficiel, bancal et même un peu blessant du coup !

Message modifié par son auteur il y a 12 ans.

Les relations asymétriques je trouve que c'est vraiment un thème super intéressant. Je partage l'avis de LuLutine mais par contre je m'interroge plutôt sur la capacité d'acceptation de la situation par celui qui attend le moins de la relation.

Junon
Oui, MetaZet, je te tiens au courant ;)

Y'a intérêt ! ;)