Polyamour.info

artichaut
Là je ne te suis plus. Ça me semble réduire la tendresse à bien peu de chose.
Or la tendresse aussi est pour moi "un verbe".
Et on pourrait faire la même distinction sentiment de tendresse et tendresse en action.

Effectivement on pourrait distinguer aussi !
Pour moi le sentiment de tendresse (car je parlais bien du sentiment là, et non d'actes précis) c'est une douceur dans le coeur, quelque chose qui s'ouvre, cela peut d'ailleurs m'amener aux larmes. Pour moi le sentiment d'amour c'est ça. Je ne suis pas sûre de pouvoir faire une différence entre sentiment de tendresse et sentiment d'amour. Je dirais juste que tendresse est plus précis pour moi, et évite les malentendus (amour est souvent compris comme "amour-passion" ou "amour-amoureux").

artichaut
Là je ne te suis plus. Ça me semble réduire la tendresse à bien peu de chose.
Or la tendresse aussi est pour moi "un verbe".
Et on pourrait faire la même distinction sentiment de tendresse et tendresse en action.

Oui effectivement, je n'ai pas balayé toutes les possibilités.
Et oui parfois, on peut faire des gestes à sens unique.
Si je ne l'ai pas évoqué, c'est sûrement parce que j'en fais peu, des gestes à sens uniques (ou que je perçois comme étant à sens unique, je ne suis pas à l'abri d'angles morts). Il faudrait voir ce qu'on entend par "sens unique" et "donnant-donnant".
Je pense qu'en tant que femme, je cherche plutôt à aller vers moins de "sens unique", particulièrement dans mes liens avec des hommes. Ceci influe certainement sur mes définitions.

artichaut
Et si l'on se force à donner de l'amour, alors pour moi ce n'est plus de l'amour en action, mais autre chose.
Le prendre soin par exemple, peut être de l'amour en action, mais peut être ou devenir autre chose : un travail, une injonction, un oubli de soi dans la relation.

Dans ma définition je parlais de respecter ses propres limites, il n'y avait pas de notion de "se forcer" justement.
Cependant, dans les relations de dépendance, il peut parfois (souvent ? je pense au lien parent-enfant) être nécessaire à la survie de la personne dépendante, que la/les personnes-ressource se forcent. Dans "se forcer" il peut ne pas y avoir d'amour. Mais "se forcer" peut aussi partir de l'amour. Ou "s'empêcher de". Parfois, je m'empêche d'agir ou d'intervenir, vis-à-vis de ma fille, pour respecter son libre-arbitre, ses envies de devenir qui elle veut être. Parfois aussi je fais des efforts, plus ou moins gros, motivés par l'amour que je lui porte. En cela, c'est pour moi de l'amour incarné, il est nécessaire à la vie même. Si je ne me force pas à prendre rdv chez le médecin, à aller la chercher aux urgences, ou autre, alors que vraiment j'ai pas du tout envie parce que je croule sous les obligations administratives, mon amour sera bien bancal et à mon sens délaisser (volontairement) un être dépendant qu'on prétend aimer, ce n'est pas de l'amour. Je crois contrairement à toi, que l'amour comporte parfois le fait de se forcer, car l'amour de l'autre devient plus grand que le confort immédiat.
Le souci avec ça, et tu le pointes, c'est de ne pas tomber dans l'oubli de soi.
C'est un équilibre difficile à trouver, voire même impossible selon les situations. Je pense à être maman solo en étant pauvre et isolée : l'équilibre ne pourra pas être trouvé et ce ne sera pas la faute de la personne en question, mais plutôt une faute collective, sociétale.

En fait je trouve difficile de définir l'amour en se détachant de toute contingence matérielle, sociale et politique. Je m'en rends compte en tentant de répondre au fil de discussion.

Message modifié par son auteur il y a un mois.

J'utiliserai le terme "relation" sans définir plus. Pour moi l'amour pour une amoureuse, un ami, une soeur ou un fils est le même en tant que sentiment. Il peut par contre s'exprimer de diverses manières selon le type de relation. Et c'est aussi le même que l'on peut éprouver pour soi-même.

Pinklady
Je crois qu’il faut tout d’abord faire la différence entre :
- l’amour, qui est le sentiment
- la relation
- les diverses manifestations de ce sentiment au sein de la relation.

J'aime bien ce découpage, il me parle.
On peut avoir un sentiment d'amour pour des gens.
Sans qu'il y ait véritablement relation.
Dans la relation, l'amour est incarné de manière matérielle, dans le sens, quels sont les gestes, verbaux, physiques, que je fais pour nourrir la relation ?

Pour moi, en tant que femme dans une société hétéro-patriarcale, il a été salutaire de faire la différence entre le sentiment d'amour et les gestes que l'on fait pour nourrir cet amour. Certaines autrices et auteurs (bell hooks mais elle en cite d'autres et j'ai oublié qui) disent qu'aimer est un verbe d'action, et que sans l'action l'amour est une coquille vide. Il est facile par exemple pour un père de dire qu'il "aime ses enfants", et pour autant, dans les faits, de ne rien faire pour eux. Ça leur fait une belle jambe aux enfants que leur père dise "qu'il les aime" si ça ne se traduit pas en actes. Idem dans la relation amoureuse, et en amitié bien sûr.

Aujourd'hui pour moi l'amour peut être un sentiment, c'est à dire aimer une personne malgré ses défauts ou ses actes y compris violents, et pour autant ne pas avoir de relation avec une telle personne: l'amour reste à l'état de sentiment et ne se traduit pas en actes. J'ai des sentiments d'amour pour pas mal de personnes dans ma vie, avec qui pour autant je n'ai pas maintenu ou j'ai carrément rompu la relation. Le sentiment est inconditionnel, la relation ne l'est pas. C'est une distinction qui permet aussi dans le cadre de relations abusives ou plus simplement insatisfaisantes, de se dire "ok, j'aime cette personne, mais je ne peux accepter ses actes ou son comportement envers moi. Rompre avec elle ne retire en rien ce que je ressens, je peux continuer à l'aimer, mais de loin pour me protéger".

Le sentiment d'amour
Je reprends cette phrase qui me parle bien.

artichaut
Ça veut dire ne pas vouloir le changer et l'encourager à devenir ce qu'il/elle a envie de devenir, quelque soit ce quelque chose.

J'ajouterais que le sentiment d'amour, c'est regarder la personne dans son ensemble, avoir de la curiosité pour qui elle est, comment elle pense, comment elle agit, l'admirer sur les points où cette personne est brillante à nos yeux, et être attendri·e sur les points où cette personne a plus de mal, échoue, peine. Le sentiment d'amour comprend, et je dirais qu'il peut se résumer à la tendresse. Si je ressens de la tendresse pour les défauts de quelqu'un·e alors on peut dire que je l'aime.

L'amour en relation

L'amour en relation, c'est encore autre chose et c'est déjà plus ardu, même si aimer inconditionnellement n'est pas forcément si aisé que cela pour tout le monde. Aimer en relation c'est mettre la curiosité en action : poser des questions, être à l'écoute de la réponse, avoir de la curiosité pour les centres d'intérêts de l'autre même quand ce ne sont pas les miens, et éprouver du plaisir à entendre l'autre déployer son monde intérieur. C'est aussi à mon sens éprouver la peine de l'autre avec l'autre, ressentir cet élan intérieur de vouloir être là dans ces moments-là, avoir envie et proposer d'agir pour soulager la peine de l'autre. C'est là où il peut y avoir confusion, lorsqu'on agit non pas par souci de l'autre, mais pour avoir une bonne image de soi ou qu'on nous retourne l'ascenseur. Ce n'est pas grave à mon sens si c'est présent aussi, d'autant que je pense que c'est parfois difficile à démêler, mais ce n'est plus de l'amour si l'empathie n'est pas présente, si le souhait que l'autre soit bien n'est pas notre moteur.

C'est aussi à mon sens, faire tout ce qui est en notre possible pour construire une relation où l'autre se sent bien, tout en respectant nos propres limites. Là aussi c'est un équilibre pas toujours facile à trouver. Parfois, l'autre est en détresse et l'amour va nous pousser à aller un peu au-delà de nos limites. Tant que ça reste ponctuel, je dirais que ça reste dans le cadre d'un amour sain.

Quand c'est récurrent et à sens unique, on entre dans le domaine de l'oubli de soi et de la dépendance affective, et là ce n'est plus vraiment de l'amour.
Je dirais aussi que l'amour en relation, c'est être capable de faire sentir à l'autre qu'on l'aime, en utilisant le langage qui fonctionne pour l'autre. C'est donc soit être en relation avec des personnes qui ont les mêmes langages sur ce plan, soit avoir la capacité d'avoir le recul nécessaire pour pouvoir utiliser un langage qui n'est pas le nôtre à la base. Parfois cela demande trop d'efforts et alors la relation ne peut pas vraiment perdurer.

S'aimer avant de pouvoir être en relation d'amour
On entend souvent ça, et moi ça me révolte. Je pense que c'est vraiment particulièrement cruel comme phrase, pour toutes les personnes, et elles sont extrêmement nombreuses, qui ne s'aiment pas, ou peinent à s'aimer.

En tous cas, ce qui est sûr c'est qu'avoir de la tendresse pour nos propres erreurs, défauts, c'est comme ça que je définirais aussi l'amour de soi.

Selon où tu te situes je pourrais éventuellement te conseiller des noms de sexotherapeutes sensés être formés aux différents types de couple/sexualité.. Je dis "sensés" car les gens peuvent être formés tout en ayant leurs propres biais. Parfois trouver le bon thérapeute demande un peu de temps c'est vrai.

Quand je te proposais d'aller voir une tds (je n'ai pas dit "aller aux putes"), c'était pragmatique : tu souhaites des relations sexuelles qui n'impliquent pas de relation affective, et c'est précisément ce qu'elles proposent. Je suis moi même tds, donc je ne vois pas en quoi c'est un mauvais conseil. Ta réaction me donne l'impression d'une putophobie latente, mais bon tu n'es ni le premier ni le dernier sur ce plan, je suis habituée.

Aller voir une professionnelle a beaucoup d'avantages dans votre situation : il y a un cadre très clair et défini, l'echange d'argent garantit ce cadre. Cela te permet d'avoir des relations sexuelles (et contrairement aux préjugés ambiants il y a des tds qui proposent du sexe qui est le même que ce qui est vécu dans les relations gratuites), et de rassurer ta compagne sur le fait que tu ne partiras pas pour une autre, et cela ne lui impose pas le polyamour.
De plus les tds sont beaucoup plus à cheval sur la protection contre les IST que la plupart des gens normaux.
Mon message était sans doute un peu sec car c'est fatigant de voir des messages de personnes qui espèrent pouvoir concilier l'inconciliable : couple monogame avec une personne asex tout en voulant des relations sexuelles. Admets qu'il y a comme une recherche d'impossible là dedans. Et c'est logique que des personnes te disent que la rupture peut être envisagée.

Avant de penser à avoir des relations Sexuelles ailleurs vu que vous voulez rester ensemble malgré une incompatibilité manifeste, il serait intéressant d'explorer la tendresse, l'affection physique en long en large et en travers. D'où l'idée d'une sexotherapeute qui peut aider à explorer les possibles, et à mette au jour les non dits/peurs qui existent probablement entre vous, et donc aller vers la meilleure solution possible pour vous deux (et oui cela inclue aussi d'explorer une possible rupture s'il y en a toujours un qui est malheureux).

Message modifié par son auteur il y a un mois.

J'admets ne pas croire à la vie après la mort. Et être plutôt terre à terre globalement. Je ne trouve pas cela limitant. Ou alors un genre de limite/contrainte qui donne de la liberté et de la créativité, comme les contraintes en improvisation théâtrale ou en atelier d'écriture.

Salut Zoula !
Déjà, peut-être ne pas faire de différence entre jalousie et anxiété. Ton anxiété vient bien du fait que ton copain a une autre relation amoureuse, c'est donc bien de la jalousie. Simplement la jalousie est un peu un terme parapluie : il peut englober de très nombreuses situations différentes. Tu es bien jalouse, et ça ne fait pas de toi une mauvaise personne, juste une humaine.

Je te conseillerais de lire "La salope éthique", et de pendre le temps de te poser pour déterminer ce qui te rassure dans ces moments-là, ce qui pourrait t'aider à mieux vivre les moments où ton copain va voir son autre amoureuse. Comme par exemple voir d'autres personnes, prendre du temps spécial pour toi, un texto de bonne nuit/bonjour de la part de ton copain s'il est ok avec ça (et de nos jours les applis de textos permettent de les programmer, donc ça peut être un compromis à envisager), que sais-je... c'est à inventer en fonction de toi et de la situation et des personnes impliquées.

Ensuite, concernant ce que vit ton copain avec cette autre personne, comme tu l'as dit, ça leur appartient. Evite de comparer les deux relations, et si tu le peux, essaie de transformer ton incompréhension en curiosité : que trouve t'il dans cette relation ? Qu'est-ce que ça lui apporte ? Pourquoi apprécie t'il cette personne ?

A titre personnel, quand je me sens jalouse, en insécurité, un gros câlin de mon amoureux m'aide à redescendre. Aucune discussion rationnelle n'est aussi efficace pour moi qu'un bon gros câlin des familles. A toi de trouver ce qui peut faire le même effet pour toi.

Tu peux aussi "t'amuser" à traquer ta jalousie dans toutes tes relations et pas seulement dans tes relations amoureuses, tu verras qu'on la ressent dans beaucoup de sphères, et ça dit quelque chose de tes besoins. Une fois que tu as identifié certains manques en lien avec ces besoins, ça te donne de la matière pour tenter de les combler, soit en changeant des choses dans ces relations, soit en allant les chercher ailleurs.

Et sinon, je t'inviterais à être honnête avec toi-même : le polyamour te semble t'il désirable, as-tu de la joie à l'idée d'expérimenter ce mode relationnel, ou est-ce que tu le fais uniquement parce que tu ne veux pas perdre ton copain ?

Et d'où l'intérêt de consulter une thérapeute de couple ou une sexotherapeute. Je penche pour la sexotherapeute car elle sera tout de suite plus à l'aise, normalement, avec l'idée d'une sexualité alternative et le fait de respecter les limites de chacun.

Deja je pense que ça vaudrait le coup d'entamer une thérapie de couple avec une sexotherapeute (de préférence ayant des billes féministes histoire de ne pas tomber sur quelqu'un qui va pousser ta femme à faire du sexe alors qu'elle n'en a pas envie).

C'est une très mauvaise idée qu'elle accepte la mort dans l'âme que tu ailles voir ailleurs. Et je trouve ça problématique que tu te dises que c'est une situation acceptable d'aller voir ailleurs en sachant qu'elle n'est pas du tout à l'aise avec l'idée.

Ensuite dans ton cas, je vais être cash mais la meilleure solution c'est d'aller voir une travailleuse du sexe : tu auras du sexe et la quasi certitude (il n'y a jamais de 100% dans la vie) qu'aucune relation amoureuse en découlera.

Message modifié par son auteur il y a un mois.

J'ai la sensation que tout a déjà été dit sur les applis de rencontre.
Notamment par Judith Duportail dans "le coeur sur la table".

Je ne sais pas trop quoi ajouter de plus.
J'ai la sensation que les applis ne sont que le reflet de la société dans laquelle nous vivons. La marchandisation des corps, de l'amour, du sexe. C'est sans doute un peu exacerbé sur les applis. Et encore.
J'ai vécu sur les applis à peu près ce que j'ai vécu dans la vie dans des endroits de rencontre type bar/boîte de nuit. De la drague lourde, du rabaissement parfois, des commentaires sexuels non sollicités. La différence, c'est qu'au moins sur une appli je peux fermer la discussion et ne plus jamais entendre parler de la personne. Dans la vraie vie il est parfois bien plus difficile de se débarasser d'un harceleur.

Je crois que ce que je n'aime pas sur les applis, c'est surtout le patriarcat, honnêtement.

Et le fait que les gens parfois n'ont pas envie de me parler, même après un match ou ne sont pas curieux de moi. C'est égocentrique ? oui sûrement ! Mais c'est clairement ma frustration numéro 1 alors je la nomme.

Mais sinon, j'ai toujours apprécié discuter à distance avec des inconnu·e·s. C'est un véritable bonheur quand une discussion se fait fluidement, que le courant passe avec une personne.
Je m'y suis fait une très bonne amie sur les applis, et je sais que cette amie a rencontré plusieurs amies via l'appli par laquelle on s'est connues.
J'ai rencontré pas mal de gens. Je ne m'y suis pas fait d'ami homme. J'ai pourtant essayé une ou deux fois, mais ça n'a pas marché.

J'y ai rencontré aussi mon amoureux actuel, avec qui je vis à la fois une grande amitié et une grande histoire amoureuse, la plus saine qu'il m'ait été donné de vivre jusqu'à présent. Et sans les applis, je pense que je ne serais pas retombée amoureuse depuis des années, car personne de mon entourage géographique n'a (eu) envie d'une relation plus profonde avec moi. Je le dis dans ce sens, car moi oui, j'ai eu envie de relations plus approfondies avec pas mal de personnes. J'ai fini par comprendre que tout le monde ne recherche pas cela, ou pas avec moi, et maintenant que j'ai digéré ça, je vis d'ailleurs mieux ces relations aussi.

Ce que tu décris comme un défaut @artichaut, je le vois comme une qualité des sites de rencontre : pouvoir dire rapidement ce que l'on recherche à l'instant T. Oui parfois on peut avoir envie de manger une salade et un autre jour une galette saucisse... je ne vois pas bien en quoi cela empêche la "vraie" rencontre. Je ne crois pas qu'il y a une manière idéale de se rencontrer. Je ne crois pas que l'on peut être "ouvert à tous les possibles" tout le temps, à moins de se voiler la face. Selon les moments de vie nos attentes varient, et parfois la rencontre vient faire bouger nos envies justement. Je trouve ça plutôt sain d'être au clair sur ce qu'on veut, et d'être au clair parfois sur le fait qu'on ne sait pas ce qu'on veut.

Bref, moi les applis je ne suis pas fan, je trouve que c'est chronophage, mais j'ai surtout la sensation que ce qui me frustre le plus, ce sont les humain·e·s qui utilisent ces applis, et la société dans laquelle ces applis sont créées.

artichaut

Les personnes qui ont l'habitude de me lire ici, ne seront pas supris·es que je critique l'amour amoureux, mais en ce moment je sens que c'est quelque chose d'encore plus vaste qui se joue pour moi. Et je sens que même se choisir entre ami·e·s — alors que pourtant j'ai initié ce fil "Revalorisons l'amitié" — c'est presque trop, c'est presque faux pour moi, ou c'est …je sais pas… comme égoïste, ou à côté de la plaque, ou prétentieux, ou…

Prétentieux ou simplement humain et donc limité ?

Je ne vois pas les choses comme toi, ni ne les ressens de cette manière.
Je pense au contraire que choisir, c'est donner la possibilité à une relation de s'approfondir, c'est lui donner de l'espace. Et comme d'autres ont dit, cet espace, il n'est pas infini car nous sommes des êtres finis, et donc notre finitude ne nous permet pas d'interagir avec tous les humains que nous croisons.

Par contre, la question que je me pose, c'est quand tu es dans cette gare à rejoindre ton ami·e, est-ce que tu te sens ouvert à d'autres possibles, à d'autres rencontres ? Ou est-ce que tu as fermé d'avance toute possibilité de rencontre fortuite ? Je me dis que si c'est la deuxième possibilité, cela peut efffectivement créer une sensation d'égoïsme, comme si rien ne pouvait égaler cette relation que tu as avec cette personne, quelque chose comme ça, et que tout le reste est fade ?

Selon les périodes de ma vie, j'ai été plus ou moins ouverte aux rencontres fortuites. Avant la naissance de ma fille particulièrement : mon esprit et mon temps étaient moins contraints par le quotidien, je n'avais pas à me soucier de grand chose en-dehors de moi-même, et à cette époque j'ai été très ouverte à toutes sortes de rencontres. J'en ai d'ailleurs fait beaucoup. Des bonnes, des drôles, des intéressantes, des loufoques, des inquiétantes et des dangereuses.
Parfois cela me manque, cette insouciance et cette ouverture à l'autre.
Je ne sais pas si c'est de quelque chose comme ça que tu parles.
Cela rejoint pour moi ce que j'ai dit aussi plus haut sur mes rencontres amoureuses aventuresques. Elles ont fait partie de cette ouverture à la rencontre, et le patriarcat a fini par avoir raison de ma curiosité, du moins envers les hommes cigenres hétéro. J'attends qu'ils prouvent leur respectabilité avant de leur ouvrir ma curiosité.

Aussi cela me fait réfléchir à comment j'exerce ma curiosité au quotidien. Ce qui me vient, c'est que je la bride lorsque j'ai peur que cela crée "trop" de lien. Je peux être facilement curieuse de toute personne, c'est pas pour rien que je suis thérapeute. Mais parfois, j'ai peur que ma curiosité puisse créer un lien intime, qui m'engage avec une personne pour qui j'ai n'ai pas beaucoup d'affinité, ou avec qui je me sens mal à l'aise. Je crois qu'au fond, c'est la peur de ne pas pouvoir fixer ma limite, alors je m'abstiens en amont.

artichaut

Je ne remet pas en cause le fait d'avoir des ami·es, mais plutôt le caractère excluant (et hiérarchique) que ça génère souvent. Comme un enfermement sur soi et un retrait du monde.
Et sans doute ça me renvoie à ce monde blanc, riche, occidental, qui se referme toujours plus sur lui même.
…et si nos amours, nos amitiés même, nos dites affinités électives, étaient un symptôme de cette stratégie d'enfermement ?

Oui je crois que nos amitiés et nos amours de marnière générale reflète notre (non)-enfermement. Si toutes mes amies sont blanches, occidentales, de la même classe sociale que moi, ça en dit beaucoup sur moi.
La socio nous montre bien que nous gravitons toute notre vie enfermé·e·s dans notre environnement socio-culturel. En sortir demande des efforts, d'aller en terrain inconnu, d'être inconfortable voire malmené·e. Mais aussi de mettre mal à l'aise les autres.

Slump94
Je ne mise pas que sur le cul mais on va dire que c’est ce qui me manque pour être épanoui, et me dire que madame profite mais moi aussi et je ne souffre pas de ce manque. C’est souvent ce qui me déprime en me disant que j’ai gardé mon épouse et la mère de mes enfants , mais que mon amante et ma chérie n’est plus là.

Si seulement sa libido avec moi pouvait repartir comment avant les enfants.

Je peux être heureux de cette situation et de leur relation, mais je veux y trouver mon compte

La solution est dans le questionnement.
Tant que tu verras le sexe avec ta conjointe comme un dû, comme quelque chose qui doit être "comme avant", tu mets toutes les chances de ton côté pour que cette sexualité ne revienne jamais.

Peut-être même que ta femme est allée voir ailleurs car insatisfaite sexuellement avec toi mais que soit elle te l'a dit et tu n'as pas pu/voulu changer des choses, soit elle ne t'a rien dit par peur de blesser ton égo.

Soit encore le partage des tâches est trop inégal (raison nº1 de la fin des relations sexuelles en couple hétéro), soit il y a des choses dans votre relation qui ne lui conviennent pas mais encore une fois elle n'a rien dit ou vous n'arrivez pas à avoir de discussion constructive (étant donné qu'elle refuse de parler du passé je ne serais pas étonnée que votre communication soit tres lacunaire et très en surface). Toutes ces possibilités peuvent évidemment se cumuler et je n'ai pas cherché à être exhaustive donc il doit certainement y en avoir d'autres.

Donc certes ta conjointe a fait des trucs bien nuls(tromper, mentir, re re mentir, refuser la thérapie de couple etc...), mais tu as sans doute des éléments à trouver de ton côté, ta part de responsabilité dans cette situation. Le truc c'est que comme l'a dit siesta corta, tu ne pourras pas faire ce travail sans elle car tu ne peux pas deviner ce qu'elle vit / a vécu dans son for intérieur, si même elle le sait.

Donc oui continue la thérapie, une séance de sexo ne va pas suffire du tout vu ce que tu nous exposes. Il va falloir sans aucun doute bien plus si tu souhaites être plus au clair avec toi même et être en capacité de te positionner autrement qu'en espérant ta part de sexe.

L'habitude en tant que Tds d'etre confrontée à ce type de récit, l'habitude que des hommes se fassent passer pour des femmes.
Bien sûr une femme a aussi pu écrire ce texte mais c'est moins probable. Que ce soit un homme ou une femme c'est de toutes façons à des fins porno et non d'échange.

Ce qui me fait penser ça :

Le fait que tout se rapporte au sexe. Si on relit bien le texte, il n'y a pas vraiment de questionnement relationnel. Ça parle seulement de sexe, et de sexe assez stéréotypé. Les ingrédients du porno classiques sont là :
- mari absent
- femme naïve qui relie sexe et sentiment amoureux
- femme qui se venge avec un inconnu pendant l'absence du mari, avec du sexe très hétéro normé où la femme est soumise et kiffe ça
- jalousie du mari qui pour la récupérer va lui offrir du sexe hétéronormé sauvage

Je vois pas bien comment un couple pourrait encore fonctionner dans cette dynamique ultra malsaine, si cette situation était réelle l'autrice de ce post aurait des questionnements de type "je ne sais pas comment changer cette situation , dois je le quitter ou non, que pensez vous de ce qui se passe, etc..." .

Là il n'y a rien de tout ça on est juste amené à être spectateurices d'un scénario porno.

Mon avis et je me trompe peut être, c'est que ce post n'a pas été écrit par une femme mais par un homme qui décrit juste ses fantasmes... Je pense pas que ce soit une histoire réelle.

siestacorta
L'isolement... peut être un temps choisi court. Et pas seulement pour les plus méditatifs ! Je pense par exemple aux gens qui passent beaucoup de temps sur leur portable alors qu'il y a d'autres personnes près d'eux.
Mais ça vaut pour les lecteurs, les gamers, et même certains sportifs, et même quelques workholics !

Nous avons deux définitions différentes de l'isolement.
Ce dont tu parles, n'est pas de l'isolement pour moi. C'est une bulle de protection, une manière d'être avec les autres sans être avec les autres. Je connais bien cela, ma bulle a été assez étanche pendant la majeure partie de ma vie. Se couper des autres en étant avec eux, est pour moi une sensation tout à fait différente du véritable isolement, celui où on est seul·e et où on aimerait pourtant ne pas l'être.

J'aime énormément le plaisir d'être au milieu de personnes que j'aime, sans être dans l'obligation d'interagir. Je pense que nous sommes nombreux·se·s par exemple, à apprécier particulièrement la sensation de dormir sur un canapé dans une pièce où il y a du monde, ou un peu de passage. Un sentiment de plénitude et de sécurité. Ce n'est pas parce qu'on interagit pas directement, que l'on est isolé, cela n'a rien à voir.

Il faudrait un autre mot pour ce que tu décris.
Moi j'appelle ça être "coupée" des autres. Je suis là, mais pas là, pas disponible. Cela peut être volontaire, conscient, ou pas. Etre un problème ou au contraire un plaisir.
Si on utilise le même mot pour ça, et pour l'isolement social/matériel, ça mélange deux concepts différents.

artichaut
Tu remarques que tu as tendance à vouloir prolonger les moments où tu es :
- "seule" et où tu fuis, dans les écrans particulièrement ?
- seule, ces moments où tu connectes réellement à "toi" et où l'angoisse disparaît ?

Je prolonge les moments où je fuis. N'arrivant pas à me connecter réellement à moi-même, je n'ai pas non plus les ressources pour avoir envie de "sortir" de moi-même. Je ne sais pas si c'est clair. Il faut imaginer une liste de choses à faire, où la seule chose à faire serait d'être connecté·e à soi, mais qu'on procrastinerait sans cesse cette chose. De ce fait, ça donne un sentiment d'inachevé, de "j'ai pas fait ce que j'avais à faire" et donc je ne peux pas passer à autre chose. C'est plus clair ?

artichaut
Tant que tu ne t'aimeras pas toi-même, personne ne t'aimeras.

Je trouve cette phrase extrêmement violente, en plus d'être fausse.
Bien sûr qu'on peut être aimé·e quand on ne s'aime pas soi-même. J'ai moi-même aimé plusieurs personnes qui ne s'aimaient pas elles-mêmes. Heureusement.
Sinon quoi, on ne s'aime pas, ce qui est déjà en soi bien difficile à vivre au quotidien, et en plus on est voué·e à être seul·e à moins de faire des années d'introspection/thérapie pour espérer un jour s'aimer un peu et donc être aimé·e ?

Par contre, quand on ne s'aime pas, selon à quel point on croit au fait qu'on ne mérite pas d'être aimé·e, on peut mettre à distance les personnes qui sont prêtes à nous aimer. Ou qui nous aiment déjà. Et on peut se tourner vers des personnes qui vont confirmer nos croyances négatives sur nous-mêmes. Mais pas toujours, et pas forcément tout le temps.

@Amourmort : peut-être que tu peux commencer par aimer des bouts de toi comme dit artichaut, et aussi regarder autour de toi qui t'aime déjà, plutôt que de regarder uniquement vers cet homme qui ne veut pas de relation engagée avec toi.

Tiao88
Bah vivant en colocation (et en ville), je ne suis pas seule souvent mais quand je le suis, je savoure majoritairement mes moments toute seule dans l'appartement commun.

Effectivement, je crois que ce questionnement sur la solitude arrive dans ma vie au bout de 5 ans à vivre seule avec ma fille, et au moment où elle commence à nouveau à faire des choses de ses journées après 3 ans h24 à la maison. Je me sentais seule quand même mais paradoxalement j'avais énormément besoin de me retrouver moi-même, ce qui fait que je ne me penchais pas vraiment sur cette question.
Et avant ça, j'habitais en colocation, le rapport à la solitude était totalement différent. Aujourd'hui je ne sais plus trop ce dont j'ai envie : vivre seule ? en coloc' ? Mon idéal serait de vivre à côté d'ami·e·s très proches.

@Siestacorta
Les définitions de Hannah Arendt ne me conviennent pas, même si cette femme est très très chère à mon coeur. J'aurais rếvé de pouvoir boire un café avec elle, elle me touche énormément. Mais là n'est pas le sujet...
J'aime bien la définition classique de solitude/isolement, ou solitude subie/choisie.

L'isolement serait une condition matérielle : on est seul·e, avec peu d'ami·e·s, peu d'interaction, pour des raisons qui peuvent être extérieures. Par exemple, la pauvreté expose à l'isolement, la vieillesse également (particulièrement pour les femmes), la mono-parentalité, habiter à la campagne, les difficultés psychiques,etc... L'isolement est rarement choisi, les ermites sont peu nombreux dans l'espèce humaine. Le plus souvent, l'isolement choisi est temporaire : partir quelques jours/ mois sur un bateau, dans un monastère, en randonnée dans des lieux peu visités. Je pense qu'il est un peu plus facile à vivre (encore que, cela peut avoir son lot de passages à vide) que l'isolement subi qui est souvent permanent, et dont il est difficile de sortir puisqu'il relève de conditions sociales difficiles.

J'aime bien cependant le troisième terme "esseulement" comme "manque de connexion".
Ça me parle, et je pense que c'est celui-ci qui m'a poussée à questionner mon rapport à la solitude. Je ne manque pas d'ami·e·s, techniquement, et pourtant, il me manque de la connexion, et cela fait que je ne profite pas vraiment de mes moments de solitude. J'apprends, je tâtonne. C'est comme si je découvrais bien tard, que je n'ai jamais complètement regardé l'angoisse de solitude. Je ne la regardais pas, je la calmais. Par exemple, en voyageant seule, j'ai eu des moments difficiles avec moi-même. Aller dans une église, ou sortir de la foule pour perdre mon regard dans un beau paysage me permettait de respirer et de mettre l'angoisse à distance. Mais finalement elle n'était que repoussée, je m'en rends compte aujourd'hui. Je ne sais pas si l'on peut vraiment la traverser toute entière, ou s'il faut simplement vivre avec, savoir qu'elle viendra toquer de temps en temps à la fenêtre pour se rappeler à mon bon souvenir.

@artichaut
Solitude même avec un·e ami·e cher·e, je n'appelle plus cela de la solitude, moi.
Le côté intello : je ne trouve pas ça trop intello, mais parfois déconnecté d'exemples concrets, du réel, du vécu. La théorie pure, effectivement ça m'intéresse moins, pour autant, ça ne me pose pas de problème et même j'aime bien vous lire, j'y prends ce qui donne de l'eau à mon moulin.

Robje
Pourtant, dans ses silences, j’ai appris à écouter ce que je ressens, à me reconnecter, même si chaque instant reste un combat.

Je sais que tu parles de dépression, ce que je ne vis pas. Mais je me retrouve dans cette phrase.
Je dois lutter contre moi-même, dans les moments de solitude, pour rester réellement connectée à "moi". Je pars très facilement dans la fuite, dans les écrans particulièrement, mais ça peut être d'autres choses. Je dois vraiment ralentir, ralentir, ralentir et prendre le temps de toucher mon angoisse, pour accéder à une véritable douceur d'être. L'angoisse que j'ai n'est pas très forte, elle s'évanouit très rapidement après que je la sente, et malgré tout, je passe mon temps à la fuir, c'est très troublant.
Je remarque que de ce fait, j'ai tendance à vouloir prolonger toujours plus les moments où je suis seule, comme si je n'arrivais pas à m'en rassasier.

artichaut
Et puis il y a ce texte de Lilian Stockel, qui en reprend le thème de départ.
Dont je vous livre quelques extraits.

Je te remercie pour ce texte, qui ramène le sujet de la solitude vers une dimension plus politique, collective.
Le monde dans lequel nous vivons actuellement, au moins en Occident, rend très seul·e, alors qu'on a jamais été aussi dépendant·e·s les un·e·s des autres. Il y a une forme de déconnexion de la dépendance.
On a tellement peur de dépendre des autres, en tous cas émotionnellement, qu'on finit par être isolé·e·s. Pas étonnant dans ce contexte que la relation amoureuse, le couple monogame, soit un repli nécessaire pour beaucoup.

Conseils concrets:
tu as l'air de partir beaucoup dans les pensées, dans le mental.
Donc une des solutions peut être de mobiliser ton corps, d'être en mouvement.
En vrac :
- aller marcher/faire du vélo/courir
- mettre de la musique énergique et te laisser complètement aller à danser, sans chercher à faire quoi que ce soit de "bien", juste laisser ton corps parler
- masturbation, ça calme les endorphines
- pleurer si ça vient
- faire un massage

Sinon je pense à l'hypnose, il y a des enregistrements d'hypnose sur youtube, j'en ai utilisé pour le sommeil, pour la douleur, il doit y en avoir pour l'anxiété, ça se tente !

Et autrement eh bien prendre le temps de sentir de quoi tu as besoin dans ces moments-là. Au max, ne pas te juger, juste accepter que tu te sens mal, traverser l'émotion qu'il y a à traverser sans chercher à la calmer, si ça demande de crier, de jeter des trucs, fais-le en allant dehors par exemple. Si tu as besoin d'un câlin tu peux en demander aux personnes qui t'entourent, moi ça fait passer mes moments d'insécurité assez rapidement mais je n'ai pas d'anxiété très forte.

Et si c'est trop fort, il faudra envisager d'aller encore plus lentement. Par exemple, garder vos soirées seul·e de son côté, mais sans date dans un premier temps. Pour apprivoiser les moments où l'autre est injoignable et fait sa vie, avant d'y ajouter la dimension "date".

@LeGrandStyle
Bizarre de dire que les femmes ne seraient intéressées que par des relations polyamoureuses légères et volage. Et bien péremptoire sans aucun étayage.

Depuis environ un an, j'explore le thème de la solitude, qu'elle soit subie, douloureuse, honteuse ou choisie, ressourçante, introspective, plaisante.

Je trouve que c'est un sujet dont on parle finalement assez peu de manière frontale, même s'il est présent en filigrane. Beaucoup de gens cherchent "l'Amour"* pour échapper à la solitude, d'autres se noient dans le travail, tandis que d'autres la recherchent en partant voyager seul·e·s ou en se retirant dans un monastère (ceci dit la vie en communauté religieuse n'est pas vraiment solitaire, je mets ça ici car c'est un peu dans les clichés collectifs).

Ma relation avec la solitude, c'est un peu "je t'aime moi non plus".
J'en ai besoin, je la recherche à plein de moments, et quand je suis seule, je fuis sur les écrans, et avant les écrans c'était les livres.
Je réalise qu'il est très difficile de rester vraiment en lien avec soi-même, pour de vrai. Être seul·e matériellement ne suffit pas à être seul·e avec soi-même.

C'est quelque chose que j'explore, d'abord parce que je n'avais pas le choix. Mon sentiment d'isolement est présent depuis plusieurs années, pour des raisons matérielles (je suis maman solo), mais aussi depuis bien plus longtemps encore, pour des raisons beaucoup plus existentielles. Mon sentiment profond d'être seul·e, unique au sens positif (personne n'est moi et c'est une richesse) comme négatif ( personne ne pourra jamais savoir ce que c'est que d'être moi et je ne pourrai jamais savoir ce que c'est que d'être un·e autre) s'est imposé à moi à l'adolescence, comme j'imagine pour beaucoup d'entre nous.

Cela a été surtout une découverte difficile et triste, dure à accepter (l'accepte t'on jamais vraiment ? n'est-ce pas ce refus de la solitude qui nous pousse à rencontrer nos semblables ? avec l'espoir d'être accueilli·e, compris·e, soutenu·e ?).

Bien que j'ai pensé toute ma vie que j'étais à l'aise avec mes moments de solitude choisie, je découvre aujourd'hui, en étant plus attentive à mes mécanismes de fuite, que je ne le suis pas tant que ça, et que c'est finalement tout un travail que de s'approcher le plus possible de la véritable solitude.
J'ai tendance à relier la solitude à une forme d'acceptation de soi radicale, ou d'acceptation radicale du moment présent. Je peux dire que j'ai des bribes de véritable solitude, des moments où je peux atteindre cet endroit de paix intérieure, d'absence de fuite, mais à ce jour, cela reste un travail de vigilance consciente pour y parvenir.

Pour m'y aider, je me suis lancée dans la lecture de pas mal de livres sur le sujet, je vous en mets les références ici car ça peut en intéresser d'autres :
- Les nouvelles solitudes de Marie-France Hirigoyen
Je l'ai trouvé intéressant car elle étudie comment les avancées féministes ont accentué la solitude des femmes et des hommes, pour des raisons différentes. Je ne l'ai pas beaucoup aimé car je trouve qu'elle fait des affirmations et des interprétations sans vraiment se baser sur des sources solides. Par exemple elle parle du comportement des hommes en partant de ce que disent ses patientes femmes en séance (elle est psy). Autant je suis féministe, autant ça ne me paraît pas très sérieux de procéder de cette façon pour avancer un point de vue étayé.

- Psychologie de la solitude de Gérard Macqueron
Plus scientifique, il explique les différences entre une solitude liée à des conditions matérielles et une solitude liée à des blocages intérieurs, des croyances et un cercle vicieux. En deuxième partie du bouquin, il y a tout un "protocole" pour sortir de la solitude. Issus des TCC, c'est très pragamatique, bienveillant, et j'ai trouvé les explications données pour être plus sociables super intéressantes. Cependant, ce livre n'explore pas du tout la dimension spirituelle d'une solitude qui serait choisie et voulue.

J'en ai encore d'autres mais ne les ayant pas encore lus je les ajouterai par la suite.

Voilà c'est un sujet qui me passionne en ce moment, et qui me semble inépuisable. Je me demandais comment vous vivez, vous, la solitude ? Comment vous équilibrez sociabilité/solitude ? Vous arrive t'il de souffrir du sentiment de solitude ? Ou au contraire est-ce un refuge pour fuir le contact avec les autres ? Et comment cela s'articule avec vos différentes relations amicales/amoureuses/familiales... ?

*Amour avec un grand A, au sens classique et Disney du terme

Message modifié par son auteur il y a 6 mois.

@artichaut : autant j'aime tes questionnements et tes réflexions car elles nourrissent les miennes, autant ça me manque que tu ne parles que très très rarement de ton vécu réel, ne serait-ce que pour illustrer comment tu vis concrètement ces questionnements, à quels endroits ce que tu vis y correspond ou pas, etc... c'est possible que tu aies déjà répondu à ça quelque part sur le forum en disant que tu voulais pas trop parler d'expériences perso, mais je réitère, car c'est quand même un biais très masculin de se cantonner au théorique pour ne surtout pas se mettre trop en jeu.

artichaut
Une rencontre est un mouvement de curiosité empathique vers l'autre, et non pas le fait d'attirer l'autre à soi.

Je dois dire que sans cet élément, pour moi une relation n'a pas d'intérêt d'être continuée. C'est la curiosité qui me pousse vers l'autre, et je dois dire que ma curiosité quand elle est satisfaite ne fait que grandir. Je dis cela dans le sens où ce qui a pu me lasser dans certaines de mes relations, c''est que l'autre mette des freins, des limites à ce qu'il est possible de connaître d'ellui, qu'il y ait un moment où on ne peut pas "en savoir plus".

C'est aussi ce qui donne mon incompréhension de la NRE "qui s'arrête". Dans le sens où je suis à peu près la même au moment de la rencontre et plus tard si la relation s'est construite. Et que j'ai pu observer que ce n'est pas le cas pour beaucoup de gens, particulièrement les hommes, mais pas que.

J'aime beaucoup l'idée de remplacer relation par rencontre, car tout de suite, le terme "NRE" me parle infiniment plus. J'ai eu de nombreux coups de foudre dans ma vie, qu'ils soient amicaux ou amoureux. J'aime bien aussi le terme "aventure", bien que plus connoté du côté de la sexualité, car je trouve que toute rencontre est une forme d'aventure : c'est l'inconnu, la curiosité, l'inattendu, des bonnes et des mauvaises surprises.
Pour moi la NRE est synonyme de grande curiosité, et de soif de connaître l'autre.

artichaut
Est-ce que rester dans une dynamique de rencontre, c'est à dire de curiosité empathique, sans d'ailleurs forcément aller dans l'intensité et l'urgence de la NRE relationnelle, permettrais de désamorcer l'escalator, et par la même occasion l'inélucatbilité de l'affadisssement du lien ?

Je pense que oui, et il me semble que toutes les traditions philosophiques et spirituelles vont dans ce sens, quand elles parlent de l'amour, ainsi que certains courants de thérapie de couple (je pense à la thérapie Imago, mais aussi au néo-tantra). C'est en tous cas ce que j'ai toujours recherché dans toutes mes relations je crois. Avec bien sûr, des bagages mono. Mais je crois qu'une de mes aspirations les plus fortes, c'est de rencontrer des personnes avec qui on continue tout au long de la vie de se rencontrer, de se mettre à jour, et de déconstruire ensemble nos présupposés culturels type "mono" "hétéro" et toutes les cases.

artichaut
Mais on pourrait se dire aussi qu'on arrête le lien, si cette curiosité empathique disparaît ?

Je crois que je fais ça, en fait. Quand je sens que je n'ai plus suffisamment d'accroche dans une relation, qu'il n'y a plus suffisamment de renouveau, je reste un peu en tentant d'inverser la tendance, et si ça ne prend pas je m'en vais. Cependant, je sais aussi que pour d'autres, la routine est sécurisante, c'est la garantie que s'il n' ya pas de suprise, il n'y a pas non plus de mauvaise surprise.

artichaut
J'ai aussi le sentiment qu'il y a un fort biais de construction genrée.

Je ne te le fais pas dire :-D

artichaut
Est-ce que arrêter de chercher à l'aller de l'avant, de chercher à stabiliser la relation, de chercher à hiérarchiser les liens, permettrait de nouvelle modalités interactionnelles ?

Je pense cependant que stabiliser une relation, permet la confiance réciproque suffisante pour continuer l'exploration mutuelle. Je ne crois pas que la curiosité se développe correctement dans une relation où il y a trop d'insécurité. Comme pour un peu tout, il me semble qu'il faut un juste équilibre entre stabilité (absence de surprise) et mouvement (aventure/curiosité).

Tiao88
Et comment ne pas avoir d'attente? Si c'est une personne que je revois (et dont j'apprécie le contact) je m'attends au moins à discuter avec elle et à la connaître davantage, ne serait-ce que ça (et de partager du temps avec).

Je suis assez d'accord avec ça. Je ne pense pas que l'absence d'attente existe dans une rencontre quelle qu'elle soit. Au mieux elles sont juste inconscientes, ou suspendues, mises sur pause car la rencontre et l'excitation qui la caractérise les supplantent dans l'instant T.
Même un chat a des attentes.
Je crois vraiment que c'est un horizon peu désirable que de vouloir ne pas en avoir. Il me paraît beaucoup plus intéressant, et riche, d'apprendre à les nommer. Et une rencontre qui se poursuit, est pour moi une rencontre où ces attentes peuvent être dites, prises en compte, discutées.

Message modifié par son auteur il y a 6 mois.