Polyamour.info

Je suis partagée aussi en réalité.
Je ne sais pas ce que je ferais. Il me semble que reformuler en évitant les insultes serait un juste milieu. Dire de quelqu'un que "c'est un rebut", la limite est franchie. En cette période de génocide ça me glace le sang d'ailleurs. Je sais que les deux situations sont très éloignées, mais la logique de déshumanisation elle, est la même.

@sansidentite
Tu as la chance de recevoir l'empathie de siestacorta. Tu n'as pas la mienne ici car c'est un travail de psy et en tant que femme je refuse d'être la psy gratos des hommes qui refusent de s'introspecter un minimum. Si j'étais toi avant de rejeter ce qu'il dit je le ruminerais pendant quelques temps, histoire de voir s'il n'y a pas un peu de vrai dedans malgré ta petite voix qui te dit que c'est n'importe quoi.

@Siestacorta
Je ne suis pas d'accord avec toi concernant l'utilité que ce soit visible ici. Oui ça donne un peu de recul sur ses autres participations. Mais le problème c'est que ces propos sont très violents envers les femmes.
Ces propos sont déjà tolérés dans le monde sans que grand monde réagisse. Une modération minimale serait de lui demander de reformuler. J'ai d'ailleurs signalé le message.

Message modifié par son auteur il y a 6 mois.

@sansidentite :
Vu comment tu parles de ton ex-femme, j'ai presque de l'empathie pour ce qu'elle t'a fait. Parler d'elle comme un rebut ? Où est l'amour là dedans ? Tu as simplement voulu flatter ton ego en "la sortant de la misère". Tu n'as que mépris pour son ancien métier, tes insultes sont profondément misogynes envers elle. C'est encore pire que ce que siestacorta a résumé. Quelle horreur. Je ne sais pas quelle est la modération ici mais ça mérite d'être censuré tellement c'est violent et machiste.

Ces derniers jours, il m'est venu une distinction entre mes relations amicales "classiques" et mes relations amicales "fusionnelles".
Je ne partage finalement que peu de vulnérabilité dans mes relations amicales "classiques". De l'intimité, oui. De la profondeur, aussi. Mais prendre le risque de dire mes insécurités, mes doutes les plus difficiles, parler des endroits de moi où je me sens nulle, non je ne le fais pas. Pour cela j'ai besoin de sentir que l'autre va être là, présent·e, et se sentir concerné·e. Si j'ai trop peur de ne pas être reçue, je ne partage pas ces facettes délicates. J'ai besoin de sentir que le filet de la relation va m'empêcher de m'écraser par terre émotionnellement.

Je crois que ces dernières années, je ne me pose plus tellement la question de traquer la monogamie en moi. J'ai des constructions monogames ? Oui, sûrement.

Je continue de compter les années de ma relation amoureuse de manière plus "rapprochée" que pour mes autres relations. Parce que c'est pour moi un émerveillement de découvrir que tiens oui, une relation amoureuse et sexuelle peut durer dans ma vie. Je compte aussi les années pour mes amitiés, mais ça me paraît extraordinaire quand on dépasse les 10 ans, pas quand on dépasse les 1 an.

Pour autant, ce n'est pas la longévité qui pourrait faire que telle relation est plus importante qu'une autre. Je trouve ça juste fascinant de me dire : oh, cette personne me connaît depuis tout ce temps, on a vieilli, on a changé, et on se connaît toujours, et on a toujours envie d'être en lien, c'est un peu magique.

J'appelle mon amoureux "mon amoureux" et pas par un autre mot moins "monogame". Et j'aime bien.

Quoi d'autre ? j'aime l'engagement. Je ne sais pas si c'est monogame.

Je dirais que ces dernières années, je cherche moins à atteindre un idéal (ne plus être monogame/me détacher des normes) qu'à être douce avec moi-même, avec mes besoins et mes envies. J'apprends à accepter mes manques, à les regarder en face, à traverser la souffrance que ces manques engendrent en moi.

J'apprends à accepter en moi les fluctuations, les envies qui bougent et qui ne sont pas les mêmes d'un jour à l'autre.
Si demain je me réveillais en me disant que ce qu'il me faut, c'est une relation classico-classique avec escalator et tout le toutim (bon, c'est hautement improbable mais après tout, tout est possible), je n'hésiterais pas une seconde et j'irais chercher cela.

Peut-être que l'élément de la monogamie qui me reste et me frustre, c'est de ne pas forcément dire mes doutes, mes peurs et mes insatisfactions dans certaines de mes relations amicales : je vois bien qu'il n'y a pas tant de place que ça pour cela, que l'autre n'aura pas la disponibilité pour dérouler, prendre le temps de tâtonner, alors j'exprime ces difficultés seulement dans les relations où j'ai suffisamment confiance dans le lien. Pour l'instant.

LeGrandStyle
De mon point de vue, il n’y a aucune responsabilité dans l’amour.
L’exemple le plus flagrant c’est les fans d’artistes, ils sont amoureux de leur “artiste” mais n’endorsent aucune responsabilité.

Alors le souci là, c'est qu'on ne met pas les mêmes définitions derrière les mots. Pour moi, sentiment amoureux n'est pas équivalent à sentiment d'amour, et n'est pas équivalent à "aimer". Le sentiment amoureux pour moi, c'est un état, qui peut être plus ou moins durable, mais qui est indépendant de l'amour. On peut aimer et être amoureux/amoureuse. Mais on peut être amoureux/amoureuse sans aimer. Notamment quand le sentiment amoureux est basé sur l'idéalisation et l'illusion : on projette sur l'autre des qualités, des comportements qui répondent à nos désirs, mais qui peuvent ne pas du tout correspondre à ce qu'est la personne en réalité.

LeGrandStyle
Les enfants eux-mêmes aiment (parfois) leur parents, mais souvent ne sont pas / ne se sentent pas responsables envers eux.

Effectivement, une personne dépendante pour sa survie d'une autre personne, n'a pas de responsabilité vis-à-vis de cette personne, quand bien même elle l'aime. J'avoue que là mon raisonnement ne tient pas. C'est peut-être une exception, ou peut-être un élément qui invalide mon discours sur amour et responsabilité.

LeGrandStyle
Ca semble plus lié à la dynamique relationnelle qu’à l’amour, la personne ayant l’ascendant dans la relation se sentira responsable pour l’autre.

Pas faux. Dans ce cas, la responsabilité ne dépendrait que de notre éthique ou de la morale ? Et n'aurait rien à voir avec l'amour ? J'ai du mal à séparer les deux, dans mon ressenti les deux sont liés et je ne vois pas comment les dissocier. Ça me demande d'y réfléchir. On pourrait aussi se demander si les enfants aiment leurs parents où si c'est surtout de l'attachement. Peut-on vraiment aimer quand on est dépendant·e de l'autre pour sa survie ? Peut-être que oui, là tout de suite je n'en sais rien ! Tu as mis le doigt sur un questionnement qui me perturbe !

Etant donné que les autres ont bien répondu concernant la majorité de tes questionnements, j'ai envie d'aller un peu à rebrousse-poil et de répondre à cette question que tu poses :

Yanoule
Comme je sais que les relations hiérarchiques sont quand même courantes dans le polyamour, que pensez-vous de ça ? Est-ce que ça peut fonctionner de manière satisfaisante pour lea "deuxième amoureuxse" ?

C'est effectivement courant que des couples se "mettent" au polyamour après plusieurs années de vie de couple très classique et monogame. Et pour s'ouvrir au polyamour, il est plus rassurant de se dire que le couple de base, passera de toutes manières avant les relations secondaires.
De mon point de vue, dans cette configuration-là, cela demande d'être extrêmement clair dès le départ, à savoir que toute nouvelle relation sera très circonscrite, et n'aura pas les mêmes droits que la relation "historique".
Ce que j'en pense, c'est que c'est une source de problèmes dans 90% des cas.
Pour que ça se passe bien, je pense qu'il faut se limiter à des relations secondaires avec :
- des personnes ayant besoin d'énormément de solitude et qui ont peu besoin de voir d'autres gens et besoin de très peu d'engagement. Typiquement ce que l'on appelle des "relations comète"
- des personnes elles-mêmes en couple socle avec une autre personne
- des personnes qui ont au moins une autre relation où elles ne sont pas "secondaires" en-dehors de la relation avec toi

En dehors de ça, je pense que ce n'est pas vraiment sain et que cela crée beaucoup de souffrance pour la personne qui n'a qu'une relation secondaire avec toi. Elle n'a pas la sécurité affective que toi tu trouves dans ton couple socle et donc risque d'accepter tes conditions même si c'est trop dur à vivre, car la plupart des gens préfèrent un lien amoureux insatisfaisant plutôt que pas de lien amoureux du tout.

Siestacorta
Autrement dit, balayer les étiquettes relationnelles, "se libérer" de la forme relation, ça peut revenir à se déclarer systématiquement libre de ne pas répondre aux besoins et aux limites de l'autre, qu'il a exprimés en se référant à telle ou telle forme de relation. Si je rejette d'emblée les termes, je peux en venir à rejeter tes besoins parce que ça ne nous émancipe pas assez.

Je suis assez d'accord avec ça.
Et c'est une des raisons pour lesquelles je n'ai quasiment jamais utilisé le terme "anarchie relationnelle". Pourtant, il me correspond globalement. Mais je mesure à quel point cette conception, dans un monde où les inégalités sont beaucoup trop criantes (homme>femme, blanc>noir, cisgenre>transgenre, etc.), peut servir à reproduire de la domination.

Siestacorta
"Qu'est-ce que tu entends par amour, par relation", ce sont des questions à poser; et qui même sans aller jusqu'à dire "bah c'est des faux repères, on s'en débarrasse", font déjà peur à etre explicitemebt posées : "ah, merde, c'est pas évident toussa, ? alors peut-être que ça va pas être ce que je veux,? et peut-être j'aurai rien oskour ?"!

Oui j'aime beaucoup ce passage. Je pense que quand on cherche "autre chose", commencer par expliciter ce qu'on met chacun·e derrière les mots normés, quelles sont nos attentes et nos besoins, c'est sans doute la base sur laquelle il va éventuellement être possible de construire quelque chose de sain. On dérive un peu du sujet de base mais je trouve ça passionnant et tes posts mettent le doigt de manière très détaillée sur ce qui peut venir me gratter dans "je ne veux plus de relation car relation = monogamie".

artichaut
Pas du tout d'accord. Le propre des mots de la norme, c'est qu'ils ne disent rien et fonctionnent sur le l'implicite (qu'on est censé comprendre, connaître, transmettre et utiliser). Refuser d'utiliser ces mots-là, c'est refuser l'implicite normé. S'obstiner à utiliser ces mots-là, c'est continuer de propager le sens qu'ils portent, et les oppressions qui vont avec. On ne démolira pas la maison du maître avec les outils du maître.

Pas d'accord non plus avec ce que tu dis.
Il faudrait contextualiser. Je pense que c'est très compliqué de généraliser sans donner d'exemples.
Dans certains contextes, les mots normés créent de la discrimination et de la domination et comme tu le dis, des malentendus puisqu'ils sont basés sur de l'implicite.

Dans d'autres contextes, c'est de ne pas du tout les utiliser qui peut en créer. Cela dépend de ta position vis-à-vis de la personne avec qui tu interagis.

Il me semble, et je crois que c'est ce que dit Siestacorta, qu'il est plus respectueux quand on a une longueur d'avance en terme de recul sur la norme par rapport à l'autre, de partir des mots normés pour les redéfinir ensemble, et y aller pas à pas avec l'autre.

Pour revenir sur le terme "relation" et utiliser d'autres mots.

Pour moi la relation, cela veut aussi dire construire un lien avec l'autre. Sans relation, je suis seule, et je décide seule. Il y a aussi une notion d'engagement. C'est là où l'implicite est problématique : si on ne se dit pas clairement à quoi on s'engage et à quoi on ne s'engage pas, ça devient casse-gueule. Déjà que même en explicitant c'est pas simple du tout. Mais si on retire toute notion d'engagement, alors à mon sens on arrive à un endroit extrême d'individualisme et d'égocentrisme.

Dans le terme "interaction", j'entends qu'il n'y a aucune continuité, qu'on ne peut s'appuyer sur rien et que tout est à redéfinir à chaque instant.

artichaut
Ça implique de ne compter sur personne en particulier, mais faire plutôt confiance au global.

Mouais.
Je trouve ça joli sur le papier.
Dans la vie réelle, bof.
La monogamie, le mariage, la famille, aussi imparfait que soit tout ce système, a le mérite de clarifier des contrats relationnels. On peut compter les un·e·s sur les autres, il y a même des lois qui nous y obligent. Si l'on fait table rase de cela, en ne remplaçant par rien de concret, juste des "interactions" qui n'engagent à rien (c'est comme ça que je comprends le concept d'interaction), on crée un monde monstrueusement individualiste et qui laisse les plus précaires sur le carreau. De manière bien pire que ce qui existe déjà.

Pour ma part, je n'ai rien contre le contrat que constitue la relation. Bien au contraire.
Plutôt que de démolir tous les éléments qui constituent la monogamie en enterrant la relation, je préfère au contraire élargir son sens.
Interagir me semble appauvrir le lien humain plutôt que l'enrichir ou le désenchaîner. Ça me donne la sensation d'un ultralibéralisme de la relation humaine. Mais j'ai peut-être mal compris, d'où mes questions pour que tu explicites certaines choses.

cactus
Je suis en pleine réflexion actuellement et ça m'aide à mettre des mots sur mes ressentis

Nous sommes deux alors :)

cactus
Je ne fais pas de différences entre amitiés fusionnelles et ce qu'on appelle "relation amoureuse". Dans ma tête la frontière est floue, voire inexistante.

J'aurais pu l'écrire, et ça me fait beaucoup de bien de lire que quelqu'une d'autre le vit comme ça aussi. Je n'ai pas toujours dit ça. Pendant la très grande majorité de ma vie, je pensais que la différence entre relation amoureuse et forte amitié, c'est la sexualité. Aujourd'hui je sais que non. En grande partie parce que mon amoureux actuel, est aussi un "meilleur ami" et qu'on a peu de sexualité ces derniers temps. Et que c'est une évidence pour moi qu'absence de sexualité, même si cela devait durer, n'équivaudrait absolument pas à la fin de la relation amoureuse (et encore moins la relation d'amitié). Je suis à l'autre bout du spectre de la sexualité par rapport à toi, j'ai une libido plutôt élevée je crois, et ça ne m'empêche pas de pouvoir aujourd'hui ne plus faire cet amalgame. Notamment en ayant pris le temps de me questionner sur l'asexualité, et qu'est-ce que cela pouvait bien vouloir dire une "relation amoureuse" pour une personne asexuelle.

cactus
J'ai du mal à faire comprendre l'importance de ces liens-là pour moi sans l'estampiller "relation amoureuse et tout ce qui va avec".

C'est mon gros souci du moment.
Comment mettre des mots sur mon vécu, mes aspirations, sans être mal comprise. Le concept semble tellement éloigné de la norme ambiante que quels que soient les mots que j'essaie d'y mettre, on ne me comprend pas. J'ai essayé d'en parler avec un psy, il a comparé ce que je décrivais aux "amitiés adolescentes". N'ayant pas du tout vécu le type d'amitié dont je parle à l'adolescence, ça ne m'a absolument pas parlé comme comparaison.
Aujourd'hui je dis "c'est comme les gens en couple, sauf que c'est de l'amitié. Mais c'est pas obligé d'avoir toutes les composantes du couple, ça peut être juste certaines, comme habiter ensemble ou s'engager à être là l'un·e pour l'autre dans les moments difficiles ou toute autre chose qu'on imaginerait réservée au couple". Pfff, pas facile. Même comme ça, plein de gens ne comprennent pas.

HiBou
et toutes ces ambiguïtés ne viendraient elles pas du fait que la notion d'amour ou de relation est beaucoup trop liée au sexe ?

En partie. Mais pas seulement.
Cela vient aussi du cloisonnement des types de relation, et ça ce sont des codes sociaux, qui sont même inscrits dans la loi (on ne peut pas se marier avec plusieurs ami·e·s, même pas se pacser). Si on ne choisit pas de questionner ces cases, alors on peut difficilement comprendre ce qui est possible en-dehors d'elles.

Message modifié par son auteur il y a 6 mois.

Je ne dirai pas mieux que @Intermittent.
Pars vite. Et fais-toi accompagner.

artichaut
En soi, dès que je ne suis plus avec l'autre, je ne l'aime plus. Même si je peux avoir parfois des élans, des pensées, des émotions submergeantes dirigées vers l'autre. Et j'imagine que l'autre aussi.
Utiliser le mot interaction au lieu de relation me permet de privilégier le présentiel (fut-il à distance géographique), plutôt que le non-présentiel (distance temporelle, désynchronisme…).

J'ai du mal à comprendre ce que tu veux dire concrètement par là. J'ai la sensation que tu essaies d'exprimer quelque chose qui serait différent de la norme, et donc j'ai besoin que tu définisses cette norme pour mieux imaginer ce que tu veux dire par "micro-ruptures" ou "ne plus aimer l'autre" tout en ayant "des élans, des pensées" et même "des émotions"...
Ce serait quoi, l'inverse de ce que tu dis ?

Siestacorta
Pour moi, tenter d'échapper aux référents commun amène le risque de l'anomie égoïste.
"J'ai rien promis avec ces mots, donc si a partir de ce qu'on a fait, tu demandes quelque chose que je n'ai pas décrit, j'ai toujours une légitimité à dire que ça n'était pas de la relation, juste des moments".
Pour moi, ne pas utiliser ce vocabulaire, tout piégé qu'il soit, ça donne trop de possibilités de pas se comprendre. Et cette fois, sans que ce soit par manque de recul sur nos éducations sentimentales, mais exprès.
Je crois que pas dialoguer avec les mots partagés ajoute une inégalité de liberté : l'autre n'a que ces mots-là, au départ.

Ce que tu dis me parle beaucoup.
Cette histoire de "ne vivre que des moments", si je m'attache uniquement aux mots qui sont dits, je le vois comme une forme ultime du désengagement relationnel, du "je suis comme ça c'est à prendre ou à laisser", que l'on retrouve du côté masculin des relations hétéronormées, mais dans les relations queer aussi.
Ensuite, je trouve aussi important d'utiliser les mots de tout le monde.
Par exemple je dis plus volontiers que je suis bi, plutôt que pan.
Avec certaines personnes je vais dire "mon copain" plutôt que le mot "amoureux" que je préfère (et qui reste cependant dans une certaine norme).
J'ai beaucoup de mal avec le fait de ne pas nommer les choses avec le vocabulaire commun, lorsque de fait, la relation en question ressemble beaucoup à ce que "tout le monde connaît".
Je pense à une amie qui parle de ses "potes" alors que certains sont plutôt des amoureux, ou des amants, en tous cas des personnes avec qui beaucoup d'intimité/vulnérabilité est partagée et aussi de la sexualité. Ne pas nommer cela, invisibilise les liens qui existent entre les personnes, et dans des groupes ou des communautés, cela a un impact énorme sur les interactions entre les gens.
Parfois, par volonté de dépasser les normes, on se ment à soi-même, on ne dit pas les choses telles qu'elles sont, et ça embrouille tout. Une autre amie ne voulait pas que "son pote" ait des relations amoureuses/sexuelles tant qu'il vivait sous sont toit à elle. Je ne comprenais pas du tout quel était le problème, et ses explications ne me convaiquaient pas du tout. Jusqu'à ce que je finisse par lire entre les lignes et comprendre qu'en fait, elle et lui avaient eu une relation de type amoureuse, sexuelle je ne sais pas, et que ça pouvait influer sur la manière dont elle vivait les choses maintenant qu'ils n'avaient plus ce lien-là et tant que lui était dépendant matériellement. Ça ne rendait pas forcément légitime à mes yeux ses exigences, mais ça me permettait de comprendre ce qui était en jeu, et qui était somme toute très classique : de la bonne vieille jalousie des familles.

Donc non seulement ne pas utiliser le vocabulaire que tout le monde comprend, cela peut créer des dynamiques de domination vis-à-vis de personnes plus "dans la norme", mais cela peut aussi créer beaucoup de confusion pour l'entourage aussi.

Message modifié par son auteur il y a 6 mois.

LeGrandStyle
N’est-ce pas entremêler nos responsabilités et notre relation vis-à-vis de nos enfants?

Oui, car pour moi les deux sont entremêlés.
Il n'y a pas d'amour sans responsabilité, de mon point de vue. Et selon la relation, notre responsabilité est plus ou moins élevée.
On pourrait imaginer que la responsabilité minimale, c'est l'honnêteté sur ce qu'on est prêt·e à donner dans une relation.
Et dans le cas d'une relation avec une personne dépendante de nous, la responsabilité minimale, c'est d'assurer la survie de cette personne (sauf peut-être si cela met en danger notre propre survie, là je dirais que c'est très individuel comme question et qu'il est difficile d'y répondre sans y être confronté·e directement, mais globalement les mères préfèrent s'affamer en premier plutôt qu'affamer leurs enfants si elles ont le choix, les pères, beaucoup moins).

LeGrandStyle
Les fermiers prennent soin de leur bêtes, les aiment-ils pour autant? Je dirais que oui, prendre soin de quelqu’un démontre que cette personne nous apporte quelque chose, de l’argent pour une bête, de la joie etc. pour nos enfants.

En soi, prendre soin de l'autre n'est pas équivalent à "aimer" selon moi. Mais il fait partie de "aimer". Il n'y a pas de "aimer" sans "prendre soin".
Et après, pour complexifier encore, je dirais que parfois, prendre soin de l'autre nous fait l'aimer. J'ai vécu cela avec un chaton. Je ne l'aimais pas beaucoup : il miaulait tout le temps, n'était vraisemblablement pas heureux d'être chez moi, j'ai bien tenté de récupérer un autre des chatons de sa portée pour lui faciliter la vie mais je n'ai pas eu de réponse. Finalement, ce chaton s'est échappé, et s'est blessé la patte. Quand je l'ai retrouvé il boitait. Je l'ai emmené chez le véto, par obligation morale et pas tellement par élan d'amour pour lui et je lui ai prodigué les soins dont il avait besoin. Chez le véto il était terrorisé, et quand je l'ai récupéré, j'ai tout fait pour le rassurer. Cette expérience a créé chez moi une forme de tendresse, d'amour donc envers ce petit chat en détresse. Par le soin, je me suis mise à l'aimer un peu. On me l'a finalement volé, donc je ne saurai jamais jusqu'où aurait pu aller cet amour...

LeGrandStyle
C’est peut-être qu’une question de point de vue, si j’emmène mon chien au véto, je n’ai pas l’impression de me forcer, c’est pour moi une necessité.

Je t'assure qu'en tant que maman débordée par la charge mentale et les obligations liées à la maternité, emmener mon chat chez le véto est une corvée, tout comme aller chercher ma fille aux urgences pour la 5ème fois en deux ans. Je le fais parce qu'il le faut, mais si j'avais le choix je me déchargerais volontiers sur quelqu'un d'autre, et d'ailleurs quand on me le propose, j'accepte. Donc oui je me force par amour : dans ces situations, mon amour est plus fort que l'emmerdement créé.

LeGrandStyle
Mais je suis plutôt d’accord que se forcer (constamment) pourrait être de l’amour, ils semblent y avoir des personnes qui adorent se plier en quatre pour les autres, pathologique? peut-être, mais si c’est cela qui les anime pourquoi pas.

Je dirais que de l'extérieur il n'est pas vraiment possible de le savoir de toutes façons. Mais j'ai l'exemple dans ma famille (autres générations), d'une fille qui a été martyrisée par sa mère pendant son enfance, et qui a dû s'occuper de sa mère dans la vieillesse et l'a martyrisée à son tour : je ne crois pas que c'était de l'amour mais de l'obligation sociale/morale, comme moi avec mon chaton sauf que moi je l'ai pas martyrisé.

Message modifié par son auteur il y a 6 mois.

Très sincèrement je pense que y a pas vraiment de différence. Ça se joue dans ce qu'on se met d'accord dans la relation.
Pour ma part j'ai de la frustration du fait que la norme est de mettre plus d'énergie/d'engagement dans les relations amoureuses. Je me sens un peu "renvoyée" à cette forme de relation "officiellement" amoureuse pour remplir mon besoin d'engagement et de tactile.

J'ai du sentiment amoureux pour mes ami•e•s les plus proches. Mais je ne le "nourris" pas ou peu, pour m'adapter à ce que l'autre souhaite comme proximité/distance, à la fois émotionnelle et physique. Je décrirais ça comme un genre d'émotion douce et forte en même temps. Trouver l'autre très beau/belle, avoir envie de faire des câlins, et le manque quand je ne vois pas l'autre pendant un moment (la durée est variable selon les habitudes de relation).

J'utilise :
- ami·e·s : personnes avec qui je partage de l'intimité et de la vulnérabilité, mais sans notion d'engagement fort à maintenir le lien
- potes : personnes que j'apprécie mais que je vois peu et/ou avec qui je partage peu de vulnérabilité
- connaissances : presque synonyme de pote, mais plus distant. Ça peut être des personnes que j'ai croisées 1 seule fois, et avec qui je n'ai pas partagé de vulnérabilité
- amoureux/amoureuse : personne avec qui je partage du lien amoureux. Ce sont des personnes avec qui je partage de la vulnérabilité, notamment du fait que c'est un lien qui vient toucher mes blessures d'attachement.
Jusqu'ici dans ma vie, cela a été des personnes avec qui j'ai envie de passer beaucoup de temps au quotidien, et avec qui j'ai partagé du sexe, mais j'envisage tout à fait une relation amoureuse où il n'y en aurait pas.
- amitiés fusionnelles, meilleur·e·s ami·e·s : j'utilise ces termes, même s'ils ne me conviennent pas tout à fait, pour décrire des amitiés où il y a un partage fort de vulnérabilité et d'intimité. Ce sont des personnes avec qui j'ai envie de partager beaucoup de temps au quotidien, des personnes vers qui je me sens très attirée et avec qui j'ai envie de beaucoup d'échanges de tendresse tactile. Je peux parfois ressentir du sentiment amoureux, mais je ne le nourris pas car on a pas décidé ensemble qu'on serait dans un lien amoureux. Je dirais que c'est ce type de relation qui est le plus nécessaire à mon équilibre psychique/affectif.

Etant en formation de Gestalt-thérapie, je crois que les définitions qu'on y a apprises concernant la relation thérapeutique me conviennent plutôt bien pour tout le reste.

Interaction : sur le moment, ce qui se passe entre deux (ou +) personnes, en verbal et non-verbal.

Relation : la somme d'interaction qu'il y a eu jusqu'à présent, et qui crée une histoire entre les personnes.

Donc en me basant là-dessus, pour moi une relation débute à partir du moment où l'on interagit au moins 2 fois. Peut-être que j'ajouterais le fait de se projeter à continuer d'interagir. Je pense à une personne que j'ai vue plusieurs fois, et puis ni l'un ni l'autre n'avons plus fait de propositions de se voir. A ce jour, je considère que je ne suis plus en relation avec cette personne, mais il y a bien une relation passée, même si nous n'avons pas mis de mots dessus et même s'il n'y a pas eu rupture puisque personne n'a dit "on aurait qu'à arrêter de se voir".

Donc si j'ai interagi deux fois avec une personne et que je projette de la revoir dans le futur, alors j'ai une relation avec cette personne. Ça inclue certaines relations commerçantes pour moi. J'ai clairement une relation avec mon boucher, même si cela reste sur un ton léger. Nous avons des interactions passées et j'envisage de continuer à aller chez lui et donc à interagir avec lui. Et je pense que lui aussi projette que je vais continuer de venir de temps à autre.

artichaut
Là je ne te suis plus. Ça me semble réduire la tendresse à bien peu de chose.
Or la tendresse aussi est pour moi "un verbe".
Et on pourrait faire la même distinction sentiment de tendresse et tendresse en action.

Effectivement on pourrait distinguer aussi !
Pour moi le sentiment de tendresse (car je parlais bien du sentiment là, et non d'actes précis) c'est une douceur dans le coeur, quelque chose qui s'ouvre, cela peut d'ailleurs m'amener aux larmes. Pour moi le sentiment d'amour c'est ça. Je ne suis pas sûre de pouvoir faire une différence entre sentiment de tendresse et sentiment d'amour. Je dirais juste que tendresse est plus précis pour moi, et évite les malentendus (amour est souvent compris comme "amour-passion" ou "amour-amoureux").

artichaut
Là je ne te suis plus. Ça me semble réduire la tendresse à bien peu de chose.
Or la tendresse aussi est pour moi "un verbe".
Et on pourrait faire la même distinction sentiment de tendresse et tendresse en action.

Oui effectivement, je n'ai pas balayé toutes les possibilités.
Et oui parfois, on peut faire des gestes à sens unique.
Si je ne l'ai pas évoqué, c'est sûrement parce que j'en fais peu, des gestes à sens uniques (ou que je perçois comme étant à sens unique, je ne suis pas à l'abri d'angles morts). Il faudrait voir ce qu'on entend par "sens unique" et "donnant-donnant".
Je pense qu'en tant que femme, je cherche plutôt à aller vers moins de "sens unique", particulièrement dans mes liens avec des hommes. Ceci influe certainement sur mes définitions.

artichaut
Et si l'on se force à donner de l'amour, alors pour moi ce n'est plus de l'amour en action, mais autre chose.
Le prendre soin par exemple, peut être de l'amour en action, mais peut être ou devenir autre chose : un travail, une injonction, un oubli de soi dans la relation.

Dans ma définition je parlais de respecter ses propres limites, il n'y avait pas de notion de "se forcer" justement.
Cependant, dans les relations de dépendance, il peut parfois (souvent ? je pense au lien parent-enfant) être nécessaire à la survie de la personne dépendante, que la/les personnes-ressource se forcent. Dans "se forcer" il peut ne pas y avoir d'amour. Mais "se forcer" peut aussi partir de l'amour. Ou "s'empêcher de". Parfois, je m'empêche d'agir ou d'intervenir, vis-à-vis de ma fille, pour respecter son libre-arbitre, ses envies de devenir qui elle veut être. Parfois aussi je fais des efforts, plus ou moins gros, motivés par l'amour que je lui porte. En cela, c'est pour moi de l'amour incarné, il est nécessaire à la vie même. Si je ne me force pas à prendre rdv chez le médecin, à aller la chercher aux urgences, ou autre, alors que vraiment j'ai pas du tout envie parce que je croule sous les obligations administratives, mon amour sera bien bancal et à mon sens délaisser (volontairement) un être dépendant qu'on prétend aimer, ce n'est pas de l'amour. Je crois contrairement à toi, que l'amour comporte parfois le fait de se forcer, car l'amour de l'autre devient plus grand que le confort immédiat.
Le souci avec ça, et tu le pointes, c'est de ne pas tomber dans l'oubli de soi.
C'est un équilibre difficile à trouver, voire même impossible selon les situations. Je pense à être maman solo en étant pauvre et isolée : l'équilibre ne pourra pas être trouvé et ce ne sera pas la faute de la personne en question, mais plutôt une faute collective, sociétale.

En fait je trouve difficile de définir l'amour en se détachant de toute contingence matérielle, sociale et politique. Je m'en rends compte en tentant de répondre au fil de discussion.

Message modifié par son auteur il y a 6 mois.

J'utiliserai le terme "relation" sans définir plus. Pour moi l'amour pour une amoureuse, un ami, une soeur ou un fils est le même en tant que sentiment. Il peut par contre s'exprimer de diverses manières selon le type de relation. Et c'est aussi le même que l'on peut éprouver pour soi-même.

Pinklady
Je crois qu’il faut tout d’abord faire la différence entre :
- l’amour, qui est le sentiment
- la relation
- les diverses manifestations de ce sentiment au sein de la relation.

J'aime bien ce découpage, il me parle.
On peut avoir un sentiment d'amour pour des gens.
Sans qu'il y ait véritablement relation.
Dans la relation, l'amour est incarné de manière matérielle, dans le sens, quels sont les gestes, verbaux, physiques, que je fais pour nourrir la relation ?

Pour moi, en tant que femme dans une société hétéro-patriarcale, il a été salutaire de faire la différence entre le sentiment d'amour et les gestes que l'on fait pour nourrir cet amour. Certaines autrices et auteurs (bell hooks mais elle en cite d'autres et j'ai oublié qui) disent qu'aimer est un verbe d'action, et que sans l'action l'amour est une coquille vide. Il est facile par exemple pour un père de dire qu'il "aime ses enfants", et pour autant, dans les faits, de ne rien faire pour eux. Ça leur fait une belle jambe aux enfants que leur père dise "qu'il les aime" si ça ne se traduit pas en actes. Idem dans la relation amoureuse, et en amitié bien sûr.

Aujourd'hui pour moi l'amour peut être un sentiment, c'est à dire aimer une personne malgré ses défauts ou ses actes y compris violents, et pour autant ne pas avoir de relation avec une telle personne: l'amour reste à l'état de sentiment et ne se traduit pas en actes. J'ai des sentiments d'amour pour pas mal de personnes dans ma vie, avec qui pour autant je n'ai pas maintenu ou j'ai carrément rompu la relation. Le sentiment est inconditionnel, la relation ne l'est pas. C'est une distinction qui permet aussi dans le cadre de relations abusives ou plus simplement insatisfaisantes, de se dire "ok, j'aime cette personne, mais je ne peux accepter ses actes ou son comportement envers moi. Rompre avec elle ne retire en rien ce que je ressens, je peux continuer à l'aimer, mais de loin pour me protéger".

Le sentiment d'amour
Je reprends cette phrase qui me parle bien.

artichaut
Ça veut dire ne pas vouloir le changer et l'encourager à devenir ce qu'il/elle a envie de devenir, quelque soit ce quelque chose.

J'ajouterais que le sentiment d'amour, c'est regarder la personne dans son ensemble, avoir de la curiosité pour qui elle est, comment elle pense, comment elle agit, l'admirer sur les points où cette personne est brillante à nos yeux, et être attendri·e sur les points où cette personne a plus de mal, échoue, peine. Le sentiment d'amour comprend, et je dirais qu'il peut se résumer à la tendresse. Si je ressens de la tendresse pour les défauts de quelqu'un·e alors on peut dire que je l'aime.

L'amour en relation

L'amour en relation, c'est encore autre chose et c'est déjà plus ardu, même si aimer inconditionnellement n'est pas forcément si aisé que cela pour tout le monde. Aimer en relation c'est mettre la curiosité en action : poser des questions, être à l'écoute de la réponse, avoir de la curiosité pour les centres d'intérêts de l'autre même quand ce ne sont pas les miens, et éprouver du plaisir à entendre l'autre déployer son monde intérieur. C'est aussi à mon sens éprouver la peine de l'autre avec l'autre, ressentir cet élan intérieur de vouloir être là dans ces moments-là, avoir envie et proposer d'agir pour soulager la peine de l'autre. C'est là où il peut y avoir confusion, lorsqu'on agit non pas par souci de l'autre, mais pour avoir une bonne image de soi ou qu'on nous retourne l'ascenseur. Ce n'est pas grave à mon sens si c'est présent aussi, d'autant que je pense que c'est parfois difficile à démêler, mais ce n'est plus de l'amour si l'empathie n'est pas présente, si le souhait que l'autre soit bien n'est pas notre moteur.

C'est aussi à mon sens, faire tout ce qui est en notre possible pour construire une relation où l'autre se sent bien, tout en respectant nos propres limites. Là aussi c'est un équilibre pas toujours facile à trouver. Parfois, l'autre est en détresse et l'amour va nous pousser à aller un peu au-delà de nos limites. Tant que ça reste ponctuel, je dirais que ça reste dans le cadre d'un amour sain.

Quand c'est récurrent et à sens unique, on entre dans le domaine de l'oubli de soi et de la dépendance affective, et là ce n'est plus vraiment de l'amour.
Je dirais aussi que l'amour en relation, c'est être capable de faire sentir à l'autre qu'on l'aime, en utilisant le langage qui fonctionne pour l'autre. C'est donc soit être en relation avec des personnes qui ont les mêmes langages sur ce plan, soit avoir la capacité d'avoir le recul nécessaire pour pouvoir utiliser un langage qui n'est pas le nôtre à la base. Parfois cela demande trop d'efforts et alors la relation ne peut pas vraiment perdurer.

S'aimer avant de pouvoir être en relation d'amour
On entend souvent ça, et moi ça me révolte. Je pense que c'est vraiment particulièrement cruel comme phrase, pour toutes les personnes, et elles sont extrêmement nombreuses, qui ne s'aiment pas, ou peinent à s'aimer.

En tous cas, ce qui est sûr c'est qu'avoir de la tendresse pour nos propres erreurs, défauts, c'est comme ça que je définirais aussi l'amour de soi.

Selon où tu te situes je pourrais éventuellement te conseiller des noms de sexotherapeutes sensés être formés aux différents types de couple/sexualité.. Je dis "sensés" car les gens peuvent être formés tout en ayant leurs propres biais. Parfois trouver le bon thérapeute demande un peu de temps c'est vrai.

Quand je te proposais d'aller voir une tds (je n'ai pas dit "aller aux putes"), c'était pragmatique : tu souhaites des relations sexuelles qui n'impliquent pas de relation affective, et c'est précisément ce qu'elles proposent. Je suis moi même tds, donc je ne vois pas en quoi c'est un mauvais conseil. Ta réaction me donne l'impression d'une putophobie latente, mais bon tu n'es ni le premier ni le dernier sur ce plan, je suis habituée.

Aller voir une professionnelle a beaucoup d'avantages dans votre situation : il y a un cadre très clair et défini, l'echange d'argent garantit ce cadre. Cela te permet d'avoir des relations sexuelles (et contrairement aux préjugés ambiants il y a des tds qui proposent du sexe qui est le même que ce qui est vécu dans les relations gratuites), et de rassurer ta compagne sur le fait que tu ne partiras pas pour une autre, et cela ne lui impose pas le polyamour.
De plus les tds sont beaucoup plus à cheval sur la protection contre les IST que la plupart des gens normaux.
Mon message était sans doute un peu sec car c'est fatigant de voir des messages de personnes qui espèrent pouvoir concilier l'inconciliable : couple monogame avec une personne asex tout en voulant des relations sexuelles. Admets qu'il y a comme une recherche d'impossible là dedans. Et c'est logique que des personnes te disent que la rupture peut être envisagée.

Avant de penser à avoir des relations Sexuelles ailleurs vu que vous voulez rester ensemble malgré une incompatibilité manifeste, il serait intéressant d'explorer la tendresse, l'affection physique en long en large et en travers. D'où l'idée d'une sexotherapeute qui peut aider à explorer les possibles, et à mette au jour les non dits/peurs qui existent probablement entre vous, et donc aller vers la meilleure solution possible pour vous deux (et oui cela inclue aussi d'explorer une possible rupture s'il y en a toujours un qui est malheureux).

Message modifié par son auteur il y a 6 mois.

J'admets ne pas croire à la vie après la mort. Et être plutôt terre à terre globalement. Je ne trouve pas cela limitant. Ou alors un genre de limite/contrainte qui donne de la liberté et de la créativité, comme les contraintes en improvisation théâtrale ou en atelier d'écriture.

Salut Zoula !
Déjà, peut-être ne pas faire de différence entre jalousie et anxiété. Ton anxiété vient bien du fait que ton copain a une autre relation amoureuse, c'est donc bien de la jalousie. Simplement la jalousie est un peu un terme parapluie : il peut englober de très nombreuses situations différentes. Tu es bien jalouse, et ça ne fait pas de toi une mauvaise personne, juste une humaine.

Je te conseillerais de lire "La salope éthique", et de pendre le temps de te poser pour déterminer ce qui te rassure dans ces moments-là, ce qui pourrait t'aider à mieux vivre les moments où ton copain va voir son autre amoureuse. Comme par exemple voir d'autres personnes, prendre du temps spécial pour toi, un texto de bonne nuit/bonjour de la part de ton copain s'il est ok avec ça (et de nos jours les applis de textos permettent de les programmer, donc ça peut être un compromis à envisager), que sais-je... c'est à inventer en fonction de toi et de la situation et des personnes impliquées.

Ensuite, concernant ce que vit ton copain avec cette autre personne, comme tu l'as dit, ça leur appartient. Evite de comparer les deux relations, et si tu le peux, essaie de transformer ton incompréhension en curiosité : que trouve t'il dans cette relation ? Qu'est-ce que ça lui apporte ? Pourquoi apprécie t'il cette personne ?

A titre personnel, quand je me sens jalouse, en insécurité, un gros câlin de mon amoureux m'aide à redescendre. Aucune discussion rationnelle n'est aussi efficace pour moi qu'un bon gros câlin des familles. A toi de trouver ce qui peut faire le même effet pour toi.

Tu peux aussi "t'amuser" à traquer ta jalousie dans toutes tes relations et pas seulement dans tes relations amoureuses, tu verras qu'on la ressent dans beaucoup de sphères, et ça dit quelque chose de tes besoins. Une fois que tu as identifié certains manques en lien avec ces besoins, ça te donne de la matière pour tenter de les combler, soit en changeant des choses dans ces relations, soit en allant les chercher ailleurs.

Et sinon, je t'inviterais à être honnête avec toi-même : le polyamour te semble t'il désirable, as-tu de la joie à l'idée d'expérimenter ce mode relationnel, ou est-ce que tu le fais uniquement parce que tu ne veux pas perdre ton copain ?