Polyamour.info

MPB
Ce qui me vient en premier quand j'entends le mot engagement, c'est la présence.

Le mot présence me parle.
Parfois, une personne peut être présente physiquement mais absente psychiquement/émotionnellement. Ou peut être loin physiquement mais présente dans le lien.

Un truc que je rattache à l'engagement, c'est notamment de prendre des nouvelles. Je suis devenue plus sensible à ça depuis le confinement. Des personnes prenaient de mes nouvelles alors qu'elles sont à des centaines de kilomètres, et d'autres, avec qui je croyais avoir une relation "resserrée" du fait de la proximité géographique et émotionnelle, n'ont pris aucune nouvelle. Ça m'a donné la sensation d'être invisible, sans importance. Aujourd'hui j'essaie de faire un peu plus attention à demander des nouvelles aux personnes avec qui j'ai un lien "engagé". J'ai longtemps considéré ce truc de prendre des nouvelles comme quelque chose d'un peu convenu, superficiel. Aujourd'hui je pense que j'avais tort, et que c'est au contraire peut-être une des choses les plus importantes quand on a pas croisé quelqu'un·e depuis un moment.

Du fait d'avoir voyagé et habité dans des pays où les liens humains sont plus resserrés, je suis triste de voir parfois à quel point en Occident nous avons du mal à être présents les un·e·s pour les autres notamment dans le quotidien. Habiter ailleurs m'a permis de goûter à ce qui me manque souvent ici en France : le lien quotidien, simple, chaleureux et dense. Je n'idéalise cependant pas les cultures dans lesquelles j'ai pu goûter à cela : il y a aussi d'énormes désavantages, et notamment le manque d'intimité/liberté individuelle. Mais j'ai été comblée par cette autre façon de relationner, qui n'a pas besoin de prétexte ni de rendez-vous.

Je me suis posée cette question pas mal de fois au cours des dernières années, et notamment quand j'utilise ce mot sur ce forum.

Franchement ? je ne suis pas sûre de pouvoir trouver de définition satisfaisante, même pour moi.
Je vais quand même essayer un peu ce soir et puis je reviendrai plus tard.
Je dirais que l'engagement pour moi, c'est un mélange à la fois d'être authentique sur les envies/besoins avec l'autre (et dire "je ne sais pas" si c'est vrai est aussi de l'authenticité), d'être raccord entre ce qu'on dit et ce qu'on fait, de se rendre disponible à méta-relationner et de nourrir la relation de manière à ce que l'autre se sente apprécié.

Si on "faillit", c'est pas grave tant qu'on est capable de le reconnaître, de le réaliser seul·e ou parce que l'autre nous le dit et qu'on cherche avec l'autre comment ajuster les choses.

Si l'autre faillit trop souvent à l'engagement sur lequel on s'est accordé ou ne sait jamais trop ce qu'il/elle veut ou que son type/niveau d'engagement est trop peu raccord avec mes attentes, ben c'est pas "grave" mais à mon sens mieux vaut mettre un terme, en tous cas moi quand il y a trop d'incohérence ou trop peu d'engagement je préfère m'éloigner. Sinon c'est trop souffrant, je risque d'entrer dans une spirale de reproches et ça sert pas à grand chose. Inversement si une personne demande trop par rapport à ce que je suis en mesure de donner comme engagement, je préfère m'éloigner aussi.

J'avais fait une réponse assez longue, et puis bon, elle s'est perdue dans les limbes de l'informatique au moment de l'envoi.
C'est pas plus mal, ça va m'obliger à la concision.

D'abord, merci @artichaut d'avoir pris le temps de répondre et développer.

Ensuite, je crois qu'au fond, je ne suis pas tant en désaccord avec toi sur ce que tu essaies de dire. Je tends plutôt vers des relations qui puissent être résilientes, qui puissent s'adapter aux aléas de la vie, et sans doute qu'en ce sens, ça rejoint un peu ce que tu dis.

Mais je n'adhère pas à cette idée d'accumulation de micro-moments d'amour. Déjà parce que dans la vidéo en question, ça parle de sentiment d'amour mais pas d'aimer en action et que pour moi, l'un sans l'autre correspond encore à une vision Disney de ce qu'est l'amour et ça ne me parle pas (plus).

Aussi parce que la continuité, l'espoir de se revoir, sont pour moi des éléments importants pour construire de la confiance. Mais que veut dire continuité ? Je crois qu'on en a toustes une définition différente. Pour moi c'est simplement compter sur le fait que je vais revoir une personne dans un délai relativement régulier et qui diffère d'une relation à l'autre : certaines relations, je m'attends à les voir toutes les semaines, d'autres tous les 3 mois. Effectivement quand il y a "rupture" de cette régularité, ça me fait de la frustration, de la tristesse et tout le toutim. Mais je ne pense pas qu'on puisse éviter tout ça. Je préfère vivre ce qu'il y a à vivre de douloureux, plutôt que de tenter des stratégies pour avoir moins de douleur.
Je préfère reconnaître que j'ai des besoins/attentes qui seront parfois (souvent) pas remplis, quitte à m'éloigner quand dans certaines relations c'est trop récurrent et que je n'y trouve plus mon compte, plutôt que chercher à diminuer ces besoins/attentes avec l'espoir de moins souffrir. Je suis ok avec le fait de souffrir. Bon me redemandez pas ça pendant que je souffre par contre.

Message modifié par son auteur il y a 2 mois.

MPB
J'ai encore un peu plus de cinq ans devant moi pour méditer à la sagesse de tes mots, quelque part c'est rassurant !

Oui et puis en réalité, il n'y a pas d'âge. On fait son chemin comme on peut.

MPB
J'ai juste une question @Alabama : quand tu dis

Alabama

je ne sais plus aujourd'hui où j'en suis car pour le coup mes attentes/besoins amoureux sont comblés et dans ces conditions je me sens juste sereine.

Parle-t-on de relations, et, si oui, de relations "basse intensité" du coup ? Si c'est ok de répondre bien sûr !

Je parle bien d'une relation à haute intensité. Mais qui est calme et tranquille aujourd'hui (mais a été difficile dans les 2 premières années), comme peut l'être une relation amicale profonde non-toxique.
Je ne fais pas une croix sur la haute intensité. Je ne cherche pas à changer mes envies et mes désirs. Au contraire je les assume plus pleinement, et donc je traverse plus souvent la frustration, la tristesse, le sentiment de solitude car j'ai une relation amoureuse très chouette et profonde certes, mais cela ne me suffit pas: je suis en manque d'amies "intenses" près de chez moi.
Chaque vague de souffrance laisse la place à une sensation de joie où je vois mes amies du coin avec plaisir et où je n'attends pas d'elles plus que ce qu'il y a déjà, c'est comme si je redécouvrais leur existence. Mais aussi, je découvre que quand je vois les choses telles qu'elles sont, je suis aussi plus vite rassasiée, je me rends compte que telle personne, ça me va de la voir pour ceci mais pas tant pour cela, et telle autre, une fois tous les 3 mois finalement ça me va bien, etc... Comme si arrêter de projeter un truc idéal sur une personne, me permettait de me rendre compte qu'en fait, avec cette personne telle qu'elle, et ce qu'elle est prête à partager avec moi, finalement contrairement à ce que je pensais je n'ai pas l'envie de la voir tous les jours que dieu fait et passer des heures à discuter.

Je découvre ces dernières années qu'en fait, j'ai un point de saturation dans les moments partagés avec mes amies moi aussi ! Et ça c'est nouveau. Auparavant je pensais ne jamais avoir "assez", mais c'est parce que j'idéalisais ce que j'aurais pu vivre de plus avec ces personnes.

Et sinon je suis très contente que mon message t'ait ouvert des pistes ! Si raconter mes errances peut t'aider, c'est vraiment super.

Message modifié par son auteur il y a 2 mois.

MPB
Si, si, et j'aimerais savoir les vivre ! Mais j'ai l'impression que ce qui est de "basse intensité" pour moi, c'est déjà beaucoup pour d'autres. Donc j'imagine qu'il faut déjà réussir à s'accorder là-dessus !

Je me retrouve bien là-dedans.

Ces temps-ci j'apprends à apprécier pleinement la basse intensité. Et c'est plutôt agréable. Mais pour en arriver là, il me faut aussi par ailleurs, traverser pleinement le manque de la haute intensité. C'est à dire, arrêter de me mentir à moi-même en espérant (inconsciemment sinon ce serait trop facile) que mes liens de basse intensité deviennent des liens de haute intensité. Parce que les personnes avec qui je les vis, ne semblent pas souhaiter autre chose. Et pour elles, cela semble au contraire être des liens importants.

Faire ce deuil-là est douloureux, et ne semble pas pouvoir s'arrêter pour l'instant chez moi. Cela fait 2 ans déjà que je traverse différentes périodes de souffrance, de honte et de grande tristesse. Ce n'est pas tout le temps heureusement.

Paradoxalement (mais non en réalité c'est plutôt "logique"), voir ce manque en moi, l'accepter, le vivre pleinement, rend ces moments de basse intensité beaucoup plus désirables et plus comblants : je réalise la chance que c'est de pouvoir les vivre, à quel point cela me sort de mon sentiment de solitude. Ça ne veut pas dire que je peux me contenter seulement de ces liens amicaux "de basse intensité", mais je mesure mieux leur beauté, je les recherche et je n'espère (presque) plus qu'ils soient autre chose que ce qu'ils sont.

Aussi, la lecture de "J'ai pas les codes" de Christel Petitcollin, m'a beaucoup aidée. C'est un livre qui "décode" le monde neurotypique pour les personnes neuratypiques. Je ne sais pas si je suis neurotypique ou neuroatypique, je sais par contre que je suis assez rebelle et que la norme ambiante me fait chier. Et ce qui est sûr, c'est que certains codes sont douloureux pour moi (j'ai été élevée dans une famille où je n'ai pas appris tous les codes sociaux, par exemple il n'y pas de valeur travail dans ma famille). Lire ce livre m'a permis de mieux comprendre comment fonctionne le monde autour de moi, et ce que je peux y trouver de plaisant plutôt que me focaliser sur les trucs chiants. Cette lecture fait grandement partie de mon cheminement pour arrêter de vouloir des autres ce qu'ils ne veulent pas donner et ne cherchent pas pour eux-mêmes.

MPB
Sauf que lorsque des sentiments romantiques entre en jeu, j'ai l'impression d'avoir malgré moi des attentes, en termes de fréquences pour se voir, ou de communication (avoir un peu de nouvelles chaque jour etc). J'aimerais me débarrasser de ces attentes, car je vois bien qu'elles entraînent beaucoup de frustration.

Je suis tout pareil. Enfin je l'étais, je ne sais plus aujourd'hui où j'en suis car pour le coup mes attentes/besoins amoureux sont comblés et dans ces conditions je me sens juste sereine.
Dans mon expérience des dernières années, ce n'est pas vouloir changer mes attentes qui m'a permis de me sentir plus tranquille. C'est au contraire, de les assumer pleinement, et de les dire. Et aussi, lâcher prise (facile à dire mais punaise, ce que ça a été laborieux de comprendre ce que ça veut dire vraiment concrètement) sur l'avenir de ma relation amoureuse. Accepter pleinement que je n'ai aucune prise sur l'issue d'un lien avec une personne. Peut-être que cela rejoint l'abandon de la toute-puissance dont parle @artichaut, mais sur un autre plan. Accepter pleinement que ce n'est pas moi qui vais décider si cette relation continue, s'arrête, fait une pause ou je ne sais quoi d'autre. Ça va se faire. Et il n'y a rien à faire d'autre qu'être là, avec ce qui est à l'instant T. Et je ne parle pas de vivre sereinement des choses qui nous bousculent. Non. Parfois, accepter ce qui est, c'est accepter que c'est dur, que ça fait mal, que c'est pas comme je veux et que ça me rend triste et en colère. Et moi, j'ai cette tendance à chercher la solution, à trouver quoi faire pour rétablir l'équilibre. J'ai appris que je pouvais aussi ne rien faire.

MPB
Je cherche la profondeur du lien, la sécurité, la stabilité. Mais j'aime que cela passe aussi par des déclarations de ce que le lien nous apporte, et on peut vite pencher vers ce que certaines personnes qualifieraient de mièvre.

Moi aussi. Et il y a des personnes avec qui c'est possible de le vivre. Elles sont peut-être moins nombreuses, car cela demande un assez haut degré de "compatibilité", dans le sens avoir les mêmes envies relationnelles tout en partageant suffisamment de points communs. Le truc, c'est d'arrêter de vouloir le vivre avec les personnes qui n'en ont pas envie. J'ai plus de 40 ans, c'est un sujet qui me travaille depuis mes 12 ans et je commence tout juste à le comprendre... mieux vaut tard que jamais comme on dit.

artichaut
Est-ce que l'amitié est un type relationnel normé qui accepte mieux la discontinuité du lien ?

Oui, mais c'est aussi parce qu'on ne s'autorise pas autant, dans ces liens-là, à dire nos manques, nos craintes et nos jalousies. Ce n'est pas tellement accepté socialement.

artichaut
Et si on l'acceuillait cette tristesse ? Avec tendresse. Et si on la traversait…

Je te rejoins sur ce plan. Oui je crois que c'est la clé, de la traverser cette tristesse, et d'arrêter de s'interdire la souffrance liée au décalage entre ce qu'on veut et ce qui est possible là maintenant.

Message modifié par son auteur il y a 2 mois.

Si c'est choquant. Tout est choquant.
Merci Volu de partager ton point de vue.
Le fait que des personnes, particulièrement des femmes, s'empechent de participer à cause de messages violents comme ceux de sans identité est une raison suffisante pour censurer. J'ai fait une demande pour me mettre à la modération, là ça me heurte trop pour laisser sans rien faire.

Message modifié par son auteur il y a 2 mois.

Je suis partagée aussi en réalité.
Je ne sais pas ce que je ferais. Il me semble que reformuler en évitant les insultes serait un juste milieu. Dire de quelqu'un que "c'est un rebut", la limite est franchie. En cette période de génocide ça me glace le sang d'ailleurs. Je sais que les deux situations sont très éloignées, mais la logique de déshumanisation elle, est la même.

@sansidentite
Tu as la chance de recevoir l'empathie de siestacorta. Tu n'as pas la mienne ici car c'est un travail de psy et en tant que femme je refuse d'être la psy gratos des hommes qui refusent de s'introspecter un minimum. Si j'étais toi avant de rejeter ce qu'il dit je le ruminerais pendant quelques temps, histoire de voir s'il n'y a pas un peu de vrai dedans malgré ta petite voix qui te dit que c'est n'importe quoi.

@Siestacorta
Je ne suis pas d'accord avec toi concernant l'utilité que ce soit visible ici. Oui ça donne un peu de recul sur ses autres participations. Mais le problème c'est que ces propos sont très violents envers les femmes.
Ces propos sont déjà tolérés dans le monde sans que grand monde réagisse. Une modération minimale serait de lui demander de reformuler. J'ai d'ailleurs signalé le message.

Message modifié par son auteur il y a 2 mois.

@sansidentite :
Vu comment tu parles de ton ex-femme, j'ai presque de l'empathie pour ce qu'elle t'a fait. Parler d'elle comme un rebut ? Où est l'amour là dedans ? Tu as simplement voulu flatter ton ego en "la sortant de la misère". Tu n'as que mépris pour son ancien métier, tes insultes sont profondément misogynes envers elle. C'est encore pire que ce que siestacorta a résumé. Quelle horreur. Je ne sais pas quelle est la modération ici mais ça mérite d'être censuré tellement c'est violent et machiste.

Ces derniers jours, il m'est venu une distinction entre mes relations amicales "classiques" et mes relations amicales "fusionnelles".
Je ne partage finalement que peu de vulnérabilité dans mes relations amicales "classiques". De l'intimité, oui. De la profondeur, aussi. Mais prendre le risque de dire mes insécurités, mes doutes les plus difficiles, parler des endroits de moi où je me sens nulle, non je ne le fais pas. Pour cela j'ai besoin de sentir que l'autre va être là, présent·e, et se sentir concerné·e. Si j'ai trop peur de ne pas être reçue, je ne partage pas ces facettes délicates. J'ai besoin de sentir que le filet de la relation va m'empêcher de m'écraser par terre émotionnellement.

Je crois que ces dernières années, je ne me pose plus tellement la question de traquer la monogamie en moi. J'ai des constructions monogames ? Oui, sûrement.

Je continue de compter les années de ma relation amoureuse de manière plus "rapprochée" que pour mes autres relations. Parce que c'est pour moi un émerveillement de découvrir que tiens oui, une relation amoureuse et sexuelle peut durer dans ma vie. Je compte aussi les années pour mes amitiés, mais ça me paraît extraordinaire quand on dépasse les 10 ans, pas quand on dépasse les 1 an.

Pour autant, ce n'est pas la longévité qui pourrait faire que telle relation est plus importante qu'une autre. Je trouve ça juste fascinant de me dire : oh, cette personne me connaît depuis tout ce temps, on a vieilli, on a changé, et on se connaît toujours, et on a toujours envie d'être en lien, c'est un peu magique.

J'appelle mon amoureux "mon amoureux" et pas par un autre mot moins "monogame". Et j'aime bien.

Quoi d'autre ? j'aime l'engagement. Je ne sais pas si c'est monogame.

Je dirais que ces dernières années, je cherche moins à atteindre un idéal (ne plus être monogame/me détacher des normes) qu'à être douce avec moi-même, avec mes besoins et mes envies. J'apprends à accepter mes manques, à les regarder en face, à traverser la souffrance que ces manques engendrent en moi.

J'apprends à accepter en moi les fluctuations, les envies qui bougent et qui ne sont pas les mêmes d'un jour à l'autre.
Si demain je me réveillais en me disant que ce qu'il me faut, c'est une relation classico-classique avec escalator et tout le toutim (bon, c'est hautement improbable mais après tout, tout est possible), je n'hésiterais pas une seconde et j'irais chercher cela.

Peut-être que l'élément de la monogamie qui me reste et me frustre, c'est de ne pas forcément dire mes doutes, mes peurs et mes insatisfactions dans certaines de mes relations amicales : je vois bien qu'il n'y a pas tant de place que ça pour cela, que l'autre n'aura pas la disponibilité pour dérouler, prendre le temps de tâtonner, alors j'exprime ces difficultés seulement dans les relations où j'ai suffisamment confiance dans le lien. Pour l'instant.

LeGrandStyle
De mon point de vue, il n’y a aucune responsabilité dans l’amour.
L’exemple le plus flagrant c’est les fans d’artistes, ils sont amoureux de leur “artiste” mais n’endorsent aucune responsabilité.

Alors le souci là, c'est qu'on ne met pas les mêmes définitions derrière les mots. Pour moi, sentiment amoureux n'est pas équivalent à sentiment d'amour, et n'est pas équivalent à "aimer". Le sentiment amoureux pour moi, c'est un état, qui peut être plus ou moins durable, mais qui est indépendant de l'amour. On peut aimer et être amoureux/amoureuse. Mais on peut être amoureux/amoureuse sans aimer. Notamment quand le sentiment amoureux est basé sur l'idéalisation et l'illusion : on projette sur l'autre des qualités, des comportements qui répondent à nos désirs, mais qui peuvent ne pas du tout correspondre à ce qu'est la personne en réalité.

LeGrandStyle
Les enfants eux-mêmes aiment (parfois) leur parents, mais souvent ne sont pas / ne se sentent pas responsables envers eux.

Effectivement, une personne dépendante pour sa survie d'une autre personne, n'a pas de responsabilité vis-à-vis de cette personne, quand bien même elle l'aime. J'avoue que là mon raisonnement ne tient pas. C'est peut-être une exception, ou peut-être un élément qui invalide mon discours sur amour et responsabilité.

LeGrandStyle
Ca semble plus lié à la dynamique relationnelle qu’à l’amour, la personne ayant l’ascendant dans la relation se sentira responsable pour l’autre.

Pas faux. Dans ce cas, la responsabilité ne dépendrait que de notre éthique ou de la morale ? Et n'aurait rien à voir avec l'amour ? J'ai du mal à séparer les deux, dans mon ressenti les deux sont liés et je ne vois pas comment les dissocier. Ça me demande d'y réfléchir. On pourrait aussi se demander si les enfants aiment leurs parents où si c'est surtout de l'attachement. Peut-on vraiment aimer quand on est dépendant·e de l'autre pour sa survie ? Peut-être que oui, là tout de suite je n'en sais rien ! Tu as mis le doigt sur un questionnement qui me perturbe !

Etant donné que les autres ont bien répondu concernant la majorité de tes questionnements, j'ai envie d'aller un peu à rebrousse-poil et de répondre à cette question que tu poses :

Yanoule
Comme je sais que les relations hiérarchiques sont quand même courantes dans le polyamour, que pensez-vous de ça ? Est-ce que ça peut fonctionner de manière satisfaisante pour lea "deuxième amoureuxse" ?

C'est effectivement courant que des couples se "mettent" au polyamour après plusieurs années de vie de couple très classique et monogame. Et pour s'ouvrir au polyamour, il est plus rassurant de se dire que le couple de base, passera de toutes manières avant les relations secondaires.
De mon point de vue, dans cette configuration-là, cela demande d'être extrêmement clair dès le départ, à savoir que toute nouvelle relation sera très circonscrite, et n'aura pas les mêmes droits que la relation "historique".
Ce que j'en pense, c'est que c'est une source de problèmes dans 90% des cas.
Pour que ça se passe bien, je pense qu'il faut se limiter à des relations secondaires avec :
- des personnes ayant besoin d'énormément de solitude et qui ont peu besoin de voir d'autres gens et besoin de très peu d'engagement. Typiquement ce que l'on appelle des "relations comète"
- des personnes elles-mêmes en couple socle avec une autre personne
- des personnes qui ont au moins une autre relation où elles ne sont pas "secondaires" en-dehors de la relation avec toi

En dehors de ça, je pense que ce n'est pas vraiment sain et que cela crée beaucoup de souffrance pour la personne qui n'a qu'une relation secondaire avec toi. Elle n'a pas la sécurité affective que toi tu trouves dans ton couple socle et donc risque d'accepter tes conditions même si c'est trop dur à vivre, car la plupart des gens préfèrent un lien amoureux insatisfaisant plutôt que pas de lien amoureux du tout.

Siestacorta
Autrement dit, balayer les étiquettes relationnelles, "se libérer" de la forme relation, ça peut revenir à se déclarer systématiquement libre de ne pas répondre aux besoins et aux limites de l'autre, qu'il a exprimés en se référant à telle ou telle forme de relation. Si je rejette d'emblée les termes, je peux en venir à rejeter tes besoins parce que ça ne nous émancipe pas assez.

Je suis assez d'accord avec ça.
Et c'est une des raisons pour lesquelles je n'ai quasiment jamais utilisé le terme "anarchie relationnelle". Pourtant, il me correspond globalement. Mais je mesure à quel point cette conception, dans un monde où les inégalités sont beaucoup trop criantes (homme>femme, blanc>noir, cisgenre>transgenre, etc.), peut servir à reproduire de la domination.

Siestacorta
"Qu'est-ce que tu entends par amour, par relation", ce sont des questions à poser; et qui même sans aller jusqu'à dire "bah c'est des faux repères, on s'en débarrasse", font déjà peur à etre explicitemebt posées : "ah, merde, c'est pas évident toussa, ? alors peut-être que ça va pas être ce que je veux,? et peut-être j'aurai rien oskour ?"!

Oui j'aime beaucoup ce passage. Je pense que quand on cherche "autre chose", commencer par expliciter ce qu'on met chacun·e derrière les mots normés, quelles sont nos attentes et nos besoins, c'est sans doute la base sur laquelle il va éventuellement être possible de construire quelque chose de sain. On dérive un peu du sujet de base mais je trouve ça passionnant et tes posts mettent le doigt de manière très détaillée sur ce qui peut venir me gratter dans "je ne veux plus de relation car relation = monogamie".

artichaut
Pas du tout d'accord. Le propre des mots de la norme, c'est qu'ils ne disent rien et fonctionnent sur le l'implicite (qu'on est censé comprendre, connaître, transmettre et utiliser). Refuser d'utiliser ces mots-là, c'est refuser l'implicite normé. S'obstiner à utiliser ces mots-là, c'est continuer de propager le sens qu'ils portent, et les oppressions qui vont avec. On ne démolira pas la maison du maître avec les outils du maître.

Pas d'accord non plus avec ce que tu dis.
Il faudrait contextualiser. Je pense que c'est très compliqué de généraliser sans donner d'exemples.
Dans certains contextes, les mots normés créent de la discrimination et de la domination et comme tu le dis, des malentendus puisqu'ils sont basés sur de l'implicite.

Dans d'autres contextes, c'est de ne pas du tout les utiliser qui peut en créer. Cela dépend de ta position vis-à-vis de la personne avec qui tu interagis.

Il me semble, et je crois que c'est ce que dit Siestacorta, qu'il est plus respectueux quand on a une longueur d'avance en terme de recul sur la norme par rapport à l'autre, de partir des mots normés pour les redéfinir ensemble, et y aller pas à pas avec l'autre.

Pour revenir sur le terme "relation" et utiliser d'autres mots.

Pour moi la relation, cela veut aussi dire construire un lien avec l'autre. Sans relation, je suis seule, et je décide seule. Il y a aussi une notion d'engagement. C'est là où l'implicite est problématique : si on ne se dit pas clairement à quoi on s'engage et à quoi on ne s'engage pas, ça devient casse-gueule. Déjà que même en explicitant c'est pas simple du tout. Mais si on retire toute notion d'engagement, alors à mon sens on arrive à un endroit extrême d'individualisme et d'égocentrisme.

Dans le terme "interaction", j'entends qu'il n'y a aucune continuité, qu'on ne peut s'appuyer sur rien et que tout est à redéfinir à chaque instant.

artichaut
Ça implique de ne compter sur personne en particulier, mais faire plutôt confiance au global.

Mouais.
Je trouve ça joli sur le papier.
Dans la vie réelle, bof.
La monogamie, le mariage, la famille, aussi imparfait que soit tout ce système, a le mérite de clarifier des contrats relationnels. On peut compter les un·e·s sur les autres, il y a même des lois qui nous y obligent. Si l'on fait table rase de cela, en ne remplaçant par rien de concret, juste des "interactions" qui n'engagent à rien (c'est comme ça que je comprends le concept d'interaction), on crée un monde monstrueusement individualiste et qui laisse les plus précaires sur le carreau. De manière bien pire que ce qui existe déjà.

Pour ma part, je n'ai rien contre le contrat que constitue la relation. Bien au contraire.
Plutôt que de démolir tous les éléments qui constituent la monogamie en enterrant la relation, je préfère au contraire élargir son sens.
Interagir me semble appauvrir le lien humain plutôt que l'enrichir ou le désenchaîner. Ça me donne la sensation d'un ultralibéralisme de la relation humaine. Mais j'ai peut-être mal compris, d'où mes questions pour que tu explicites certaines choses.

cactus
Je suis en pleine réflexion actuellement et ça m'aide à mettre des mots sur mes ressentis

Nous sommes deux alors :)

cactus
Je ne fais pas de différences entre amitiés fusionnelles et ce qu'on appelle "relation amoureuse". Dans ma tête la frontière est floue, voire inexistante.

J'aurais pu l'écrire, et ça me fait beaucoup de bien de lire que quelqu'une d'autre le vit comme ça aussi. Je n'ai pas toujours dit ça. Pendant la très grande majorité de ma vie, je pensais que la différence entre relation amoureuse et forte amitié, c'est la sexualité. Aujourd'hui je sais que non. En grande partie parce que mon amoureux actuel, est aussi un "meilleur ami" et qu'on a peu de sexualité ces derniers temps. Et que c'est une évidence pour moi qu'absence de sexualité, même si cela devait durer, n'équivaudrait absolument pas à la fin de la relation amoureuse (et encore moins la relation d'amitié). Je suis à l'autre bout du spectre de la sexualité par rapport à toi, j'ai une libido plutôt élevée je crois, et ça ne m'empêche pas de pouvoir aujourd'hui ne plus faire cet amalgame. Notamment en ayant pris le temps de me questionner sur l'asexualité, et qu'est-ce que cela pouvait bien vouloir dire une "relation amoureuse" pour une personne asexuelle.

cactus
J'ai du mal à faire comprendre l'importance de ces liens-là pour moi sans l'estampiller "relation amoureuse et tout ce qui va avec".

C'est mon gros souci du moment.
Comment mettre des mots sur mon vécu, mes aspirations, sans être mal comprise. Le concept semble tellement éloigné de la norme ambiante que quels que soient les mots que j'essaie d'y mettre, on ne me comprend pas. J'ai essayé d'en parler avec un psy, il a comparé ce que je décrivais aux "amitiés adolescentes". N'ayant pas du tout vécu le type d'amitié dont je parle à l'adolescence, ça ne m'a absolument pas parlé comme comparaison.
Aujourd'hui je dis "c'est comme les gens en couple, sauf que c'est de l'amitié. Mais c'est pas obligé d'avoir toutes les composantes du couple, ça peut être juste certaines, comme habiter ensemble ou s'engager à être là l'un·e pour l'autre dans les moments difficiles ou toute autre chose qu'on imaginerait réservée au couple". Pfff, pas facile. Même comme ça, plein de gens ne comprennent pas.

HiBou
et toutes ces ambiguïtés ne viendraient elles pas du fait que la notion d'amour ou de relation est beaucoup trop liée au sexe ?

En partie. Mais pas seulement.
Cela vient aussi du cloisonnement des types de relation, et ça ce sont des codes sociaux, qui sont même inscrits dans la loi (on ne peut pas se marier avec plusieurs ami·e·s, même pas se pacser). Si on ne choisit pas de questionner ces cases, alors on peut difficilement comprendre ce qui est possible en-dehors d'elles.

Message modifié par son auteur il y a 2 mois.

Je ne dirai pas mieux que @Intermittent.
Pars vite. Et fais-toi accompagner.

artichaut
En soi, dès que je ne suis plus avec l'autre, je ne l'aime plus. Même si je peux avoir parfois des élans, des pensées, des émotions submergeantes dirigées vers l'autre. Et j'imagine que l'autre aussi.
Utiliser le mot interaction au lieu de relation me permet de privilégier le présentiel (fut-il à distance géographique), plutôt que le non-présentiel (distance temporelle, désynchronisme…).

J'ai du mal à comprendre ce que tu veux dire concrètement par là. J'ai la sensation que tu essaies d'exprimer quelque chose qui serait différent de la norme, et donc j'ai besoin que tu définisses cette norme pour mieux imaginer ce que tu veux dire par "micro-ruptures" ou "ne plus aimer l'autre" tout en ayant "des élans, des pensées" et même "des émotions"...
Ce serait quoi, l'inverse de ce que tu dis ?

Siestacorta
Pour moi, tenter d'échapper aux référents commun amène le risque de l'anomie égoïste.
"J'ai rien promis avec ces mots, donc si a partir de ce qu'on a fait, tu demandes quelque chose que je n'ai pas décrit, j'ai toujours une légitimité à dire que ça n'était pas de la relation, juste des moments".
Pour moi, ne pas utiliser ce vocabulaire, tout piégé qu'il soit, ça donne trop de possibilités de pas se comprendre. Et cette fois, sans que ce soit par manque de recul sur nos éducations sentimentales, mais exprès.
Je crois que pas dialoguer avec les mots partagés ajoute une inégalité de liberté : l'autre n'a que ces mots-là, au départ.

Ce que tu dis me parle beaucoup.
Cette histoire de "ne vivre que des moments", si je m'attache uniquement aux mots qui sont dits, je le vois comme une forme ultime du désengagement relationnel, du "je suis comme ça c'est à prendre ou à laisser", que l'on retrouve du côté masculin des relations hétéronormées, mais dans les relations queer aussi.
Ensuite, je trouve aussi important d'utiliser les mots de tout le monde.
Par exemple je dis plus volontiers que je suis bi, plutôt que pan.
Avec certaines personnes je vais dire "mon copain" plutôt que le mot "amoureux" que je préfère (et qui reste cependant dans une certaine norme).
J'ai beaucoup de mal avec le fait de ne pas nommer les choses avec le vocabulaire commun, lorsque de fait, la relation en question ressemble beaucoup à ce que "tout le monde connaît".
Je pense à une amie qui parle de ses "potes" alors que certains sont plutôt des amoureux, ou des amants, en tous cas des personnes avec qui beaucoup d'intimité/vulnérabilité est partagée et aussi de la sexualité. Ne pas nommer cela, invisibilise les liens qui existent entre les personnes, et dans des groupes ou des communautés, cela a un impact énorme sur les interactions entre les gens.
Parfois, par volonté de dépasser les normes, on se ment à soi-même, on ne dit pas les choses telles qu'elles sont, et ça embrouille tout. Une autre amie ne voulait pas que "son pote" ait des relations amoureuses/sexuelles tant qu'il vivait sous sont toit à elle. Je ne comprenais pas du tout quel était le problème, et ses explications ne me convaiquaient pas du tout. Jusqu'à ce que je finisse par lire entre les lignes et comprendre qu'en fait, elle et lui avaient eu une relation de type amoureuse, sexuelle je ne sais pas, et que ça pouvait influer sur la manière dont elle vivait les choses maintenant qu'ils n'avaient plus ce lien-là et tant que lui était dépendant matériellement. Ça ne rendait pas forcément légitime à mes yeux ses exigences, mais ça me permettait de comprendre ce qui était en jeu, et qui était somme toute très classique : de la bonne vieille jalousie des familles.

Donc non seulement ne pas utiliser le vocabulaire que tout le monde comprend, cela peut créer des dynamiques de domination vis-à-vis de personnes plus "dans la norme", mais cela peut aussi créer beaucoup de confusion pour l'entourage aussi.

Message modifié par son auteur il y a 2 mois.

LeGrandStyle
N’est-ce pas entremêler nos responsabilités et notre relation vis-à-vis de nos enfants?

Oui, car pour moi les deux sont entremêlés.
Il n'y a pas d'amour sans responsabilité, de mon point de vue. Et selon la relation, notre responsabilité est plus ou moins élevée.
On pourrait imaginer que la responsabilité minimale, c'est l'honnêteté sur ce qu'on est prêt·e à donner dans une relation.
Et dans le cas d'une relation avec une personne dépendante de nous, la responsabilité minimale, c'est d'assurer la survie de cette personne (sauf peut-être si cela met en danger notre propre survie, là je dirais que c'est très individuel comme question et qu'il est difficile d'y répondre sans y être confronté·e directement, mais globalement les mères préfèrent s'affamer en premier plutôt qu'affamer leurs enfants si elles ont le choix, les pères, beaucoup moins).

LeGrandStyle
Les fermiers prennent soin de leur bêtes, les aiment-ils pour autant? Je dirais que oui, prendre soin de quelqu’un démontre que cette personne nous apporte quelque chose, de l’argent pour une bête, de la joie etc. pour nos enfants.

En soi, prendre soin de l'autre n'est pas équivalent à "aimer" selon moi. Mais il fait partie de "aimer". Il n'y a pas de "aimer" sans "prendre soin".
Et après, pour complexifier encore, je dirais que parfois, prendre soin de l'autre nous fait l'aimer. J'ai vécu cela avec un chaton. Je ne l'aimais pas beaucoup : il miaulait tout le temps, n'était vraisemblablement pas heureux d'être chez moi, j'ai bien tenté de récupérer un autre des chatons de sa portée pour lui faciliter la vie mais je n'ai pas eu de réponse. Finalement, ce chaton s'est échappé, et s'est blessé la patte. Quand je l'ai retrouvé il boitait. Je l'ai emmené chez le véto, par obligation morale et pas tellement par élan d'amour pour lui et je lui ai prodigué les soins dont il avait besoin. Chez le véto il était terrorisé, et quand je l'ai récupéré, j'ai tout fait pour le rassurer. Cette expérience a créé chez moi une forme de tendresse, d'amour donc envers ce petit chat en détresse. Par le soin, je me suis mise à l'aimer un peu. On me l'a finalement volé, donc je ne saurai jamais jusqu'où aurait pu aller cet amour...

LeGrandStyle
C’est peut-être qu’une question de point de vue, si j’emmène mon chien au véto, je n’ai pas l’impression de me forcer, c’est pour moi une necessité.

Je t'assure qu'en tant que maman débordée par la charge mentale et les obligations liées à la maternité, emmener mon chat chez le véto est une corvée, tout comme aller chercher ma fille aux urgences pour la 5ème fois en deux ans. Je le fais parce qu'il le faut, mais si j'avais le choix je me déchargerais volontiers sur quelqu'un d'autre, et d'ailleurs quand on me le propose, j'accepte. Donc oui je me force par amour : dans ces situations, mon amour est plus fort que l'emmerdement créé.

LeGrandStyle
Mais je suis plutôt d’accord que se forcer (constamment) pourrait être de l’amour, ils semblent y avoir des personnes qui adorent se plier en quatre pour les autres, pathologique? peut-être, mais si c’est cela qui les anime pourquoi pas.

Je dirais que de l'extérieur il n'est pas vraiment possible de le savoir de toutes façons. Mais j'ai l'exemple dans ma famille (autres générations), d'une fille qui a été martyrisée par sa mère pendant son enfance, et qui a dû s'occuper de sa mère dans la vieillesse et l'a martyrisée à son tour : je ne crois pas que c'était de l'amour mais de l'obligation sociale/morale, comme moi avec mon chaton sauf que moi je l'ai pas martyrisé.

Message modifié par son auteur il y a 2 mois.

Très sincèrement je pense que y a pas vraiment de différence. Ça se joue dans ce qu'on se met d'accord dans la relation.
Pour ma part j'ai de la frustration du fait que la norme est de mettre plus d'énergie/d'engagement dans les relations amoureuses. Je me sens un peu "renvoyée" à cette forme de relation "officiellement" amoureuse pour remplir mon besoin d'engagement et de tactile.

J'ai du sentiment amoureux pour mes ami•e•s les plus proches. Mais je ne le "nourris" pas ou peu, pour m'adapter à ce que l'autre souhaite comme proximité/distance, à la fois émotionnelle et physique. Je décrirais ça comme un genre d'émotion douce et forte en même temps. Trouver l'autre très beau/belle, avoir envie de faire des câlins, et le manque quand je ne vois pas l'autre pendant un moment (la durée est variable selon les habitudes de relation).

J'utilise :
- ami·e·s : personnes avec qui je partage de l'intimité et de la vulnérabilité, mais sans notion d'engagement fort à maintenir le lien
- potes : personnes que j'apprécie mais que je vois peu et/ou avec qui je partage peu de vulnérabilité
- connaissances : presque synonyme de pote, mais plus distant. Ça peut être des personnes que j'ai croisées 1 seule fois, et avec qui je n'ai pas partagé de vulnérabilité
- amoureux/amoureuse : personne avec qui je partage du lien amoureux. Ce sont des personnes avec qui je partage de la vulnérabilité, notamment du fait que c'est un lien qui vient toucher mes blessures d'attachement.
Jusqu'ici dans ma vie, cela a été des personnes avec qui j'ai envie de passer beaucoup de temps au quotidien, et avec qui j'ai partagé du sexe, mais j'envisage tout à fait une relation amoureuse où il n'y en aurait pas.
- amitiés fusionnelles, meilleur·e·s ami·e·s : j'utilise ces termes, même s'ils ne me conviennent pas tout à fait, pour décrire des amitiés où il y a un partage fort de vulnérabilité et d'intimité. Ce sont des personnes avec qui j'ai envie de partager beaucoup de temps au quotidien, des personnes vers qui je me sens très attirée et avec qui j'ai envie de beaucoup d'échanges de tendresse tactile. Je peux parfois ressentir du sentiment amoureux, mais je ne le nourris pas car on a pas décidé ensemble qu'on serait dans un lien amoureux. Je dirais que c'est ce type de relation qui est le plus nécessaire à mon équilibre psychique/affectif.