Polyamour.info

Cher Robot,

Tu es modeste mais, pour ma part, j'aime bien ton texte.
Je pense que c'est le genre d'écrit qui peut faire réfléchir un homme à ce qu'est l'expérience d'une femme, l'aider à se projeter.
S'il aide ne serait-ce qu'une personne à élargir son horizon et à mieux comprendre la différence d'expérience entre hommes et femmes, il aura prouvé son intérêt :)

C.T.

LuLutine
C'est ce que je me suis dit (d'où ma réponse pas super sérieuse). Cela dit rien ne permet d'affirmer (ou même de supposer) que c'est la même personne...
C'en est peut-être un autre !

Affirmer, effectivement non, mais supposer, si. Notre invité habituel a un style d'écriture qui lui est propre, ainsi qu'une façon de procéder (un peu monomaniaque) qui fait qu'on peut facilement le reconnaître.
Je n'ai pour ma part quasiment aucun doute. Si l'avenir devait me donner tort, je ferais mon mea culpa (ou pas ;).

C.T.

Message modifié par son auteur il y a 11 ans.

Tiens, ça faisait longtemps que nous n'avions pas eu droit aux récits imaginaires de notre invité...

C.T.

Le-prince-charmant
Oui, probablement pour toi le fait de faire carrière est plus important que celui d'avoir des enfants, donc tu trouves que être un homme ait plus d'avantages et privilèges que être une femme. Pour moi c'est l'envers et donc ma vision des priorités, des avantages et des privilèges est inversée !

Junon évoquait le fait d'avoir des enfants contre son gré. Je pense qu'elle évoquait des pays ou situations où les femmes n'ont pas le choix (pas de contraception par exemple) de faire des enfants. Ce n'est pas la même chose que de choisir d'en faire parce qu'on y aspire ou en fait une priorité.

C.T.

LuLutine
[...]
Ici, tout le monde est ravi de savoir que GMO n'est pas un violeur, mais on n'est pas en train de parler de GMO, on parle de la culture du viol et du fait qu'une majorité d'hommes n'en sont pas conscients. Et que certains violent sans cas de conscience, parfois sans même s'en rendre compte.

Personne n'a porté de jugement sur la propension ou non de GMO à violer...(ou alors il va falloir me dire qui, parce que je n'ai pas vu !)
[...]

Lulutine, mais quelle patience d'ange dans cette longue réponse détaillée à quelqu'un qui, face à un problème concernant des millions de gens, veut avant tout qu'on reconnaisse son droit à ne pas être victime d'amalgame.

Je me souviens avoir réagi pareil par le passé : dans le métro parisien, une affiche pour la série Hélène et les Garçons affirmait sans honte : "Tous les garçons aiment Hélène !". J'étais horriblement choqué qu'on décide pour moi que j'aimais cette fille qui me laissait on ne peut plus indifférent. Dommage, Internet n'était pas assez développé à l'époque pour que je puisse me battre pour faire reconnaître ce scandale à mon égard.
Bon, j'étais ado et peut-être, je l'avoue, un peu égocentrique et immature ;)

Ça me rappelle les réactions indignées quand Maia Mazaurette recommandaient aux hommes marchant derrière une femme la nuit de tenir compte du contexte (notamment de la crainte potentielle que cela peut générer chez une femme aujourd'hui) et, par considération pour elle, de désamorcer en changeant de trottoir, parlant au téléphone, etc.
Il y avait eu de nombreux cris d'orfraie, y compris de la part de commentateurs à priori intelligents, cultivés, évolués, et des débats houleux où certains hommes s'accrochaient mordicus à la nécessité vitale et prioritaire de ne pas subir d'amalgame (et de marcher sur le trottoir de leur choix, cette restriction de leur liberté paraissant insupportable à certains).
Je pense qu'on est ici face à un cas de ce genre, associé à un désir non de débattre mais de "gagner" en chevalier solitaire évolué et éclairé face à la foule de "zombies vociférants et irrationnels" qu'il convient d'écraser sous la surpuissance d'une argumentation "factuelle" (et condescendante).

(J'ai retrouvé l'un des articles abordant ce thème - je pense que c'est le bon mais que les commentaires ont été effacés suite au changement de plate-forme du blog Sexactu).
www.gqmagazine.fr/sexactu/articles/merci-de-ne-pas...

Évidemment, je suis convaincu que tu pisses ici dans un violon mais il faut avouer que tu en tires une jolie mélodie :)

C.T.

Message modifié par son auteur il y a 11 ans.

C'est typiquement un cadre où la discussion "factuelle" et "rationnelle", où l'on cite des chiffres et des statistiques, n'est pas le nec plus ultra que certains imaginent.
Sauf bien sûr quand on désire non pas échanger et comprendre les autres mais (se donner l'impression de) "remporter" le débat et afficher sa supériorité sous couvert de rationalité et d'argumentation bétonnée.

C.T.

PS : sinon j'ai trouvé une pages intéressante à propos des trolls et du trolling.
www.bodyspacesociety.eu/2012/03/24/pour-une-sociol...

Le-prince-charmant
On peut très bien être un homme (ou au moins avoir un corps d'homme) et être touché par la violence sexuelle, et on peut également être une femme (ou avoir un corps de femme) et commettre des actes de violence. (là je parle beaucoup par expérience personnelle)

Absolument. C'est tout à fait possible (et tout à fait grave pour les victimes, quel que soit leur sexe).

Je signale simplement ici qu'il me paraît sage, lorsqu'on est face à un problème qui touche majoritairement un vaste groupe de personnes dont on ne fait pas partie, d'avoir un approche très humble, dans l'écoute plutôt dans la réaction, d'essayer de comprendre la réalité et le vécu des autres - ainsi que les émotions associées - plutôt que de pointer immédiatement un désaccord, une exception, une "faille apparente" dans leurs propos ou d'exposer les problèmes que l'on rencontre soi-même.

En l'occurrence, il me semble que quand on est un homme qui n'a qu'une expérience personnelle très limitée de la violence sexiste, du harcèlement, de l'expérience qui consiste à être au jour le jour une femme dans une société donnée, la meilleure attitude est d'écouter les femmes en parler (quitte à ravaler ses objections "réflexes" initiales) et à se documenter sur une réalité qui nous échappe avant de vouloir "remettre les pendules à l'heure" en critiquant ou décrédibilisant les personnes qui témoignent, en mentionnant les problèmes que l'on rencontre soi-même, en insistant sur les exceptions à ces témoignages peu reluisants sur les hommes (du genre "moi je ne suis pas comme ça" ou "il y a aussi des hommes qui souffrent", etc.).
Ce n'est pas nécessairement une situation facile, surtout si l'on se sent agressé par des propos englobant "les hommes". Mais c'est néanmoins une expérience utile et une manière d'apprendre des autres, voire de faire taire un peu son égo et sa volonté d'avoir toujours raison et de triompher des esprits irrationnels et inférieurs.
(Bon, certains ont plus de mal... de mâle ?... que d'autres).

C.T.

Message modifié par son auteur il y a 11 ans.

Green-Man-Outside
Conclusion bis scandée par le choeur :
Pourquoi quand un certains nombres de participants sont persuadés d'avoir raisons, ne tiennent pas compte de ce qui est écrit et partent au quart de tour en s'éloignant du factuel ça ne pose pas de problème, alors que quand moi je suis persuadé d'avoir raison mais soutien cette conviction avec une vraie construction, c'est moi qu'on pointe du doigt comme l'agresseur ou l'arrogant ?

J'avoue tu m'as bien fait (sou)rire ! Allez, va, je me fends d'une réponse à la question qui te tient visiblement tant à choeur. (<= note le ton condescendant que je pourrai ensuite prétendre être de l'humour)

Pourquoi est-ce toi qu'on pointe du doigt comme l'agresseur ou l'arrogant ?
Peut-être parce que tu écris de manière agressive et arrogante ?
Et que tu sembles te focaliser essentiellement sur ta petite personne, ta problématique personnelle, ton obsession de recherche de la faille - et il y en a toujours lorsqu'on parle d'un phénomène de société, ce n'est pas une science dure - par laquelle t'introduire et démontrer la supériorité de ton raisonnement sur celui des autres sans tenter de vraiment les comprendre.
(Il me semble par exemple que quand on est un homme, il faut faire preuve de la plus grande humilité et d'une écoute attentive lorsqu'on aborde un problème qui touche majoritairement les femmes et dont on n'a en général aucune expérience ou une expérience minime - plutôt que d'insister pour dire que les hommes aussi ont des problèmes, peuvent parfois rencontrer le même genre de problème, etc.)

Tu es visiblement intelligent et cultivé (bravo !), tu manies bien la rhétorique et la langue et tu es prêt à passer des heures à argumenter d'une manière pseudo-rationnelle et factuelle (et donc indicatrice de ta supériorité sur ceux qui "manquent d'intelligence et de rigueur") tout en employant des termes discrètement dénigrants pour les participants.
La preuve, encore, du fossé qui sépare l'intellect de l'intelligence émotionnelle.

J'avoue, je connais mal la taxinomie des trolls mais je suis sûr qu'il y a une catégorie qui te correspond parfaitement. Comme d'habitude avec les trolls, le mieux est de ne pas les nourrir...
(Je m'arrête donc là).

C.T.

Message modifié par son auteur il y a 11 ans.

aviatha
Peut-être que tu as raison, peut-être que certains de tes arguments sont construits et étayés, et peut-être que ce que tu écris est pertinent intellectuellement.

Le problème, c'est que tout le ton de ton texte, et pas que sur ce dernier, mais déjà sur tes deux dernières interventions (n'ayant pas lues les autres assez précisément, je ne me prononcerai pas), tu emploies un ton terriblement condescendant. Pour qu'on ne m'accuse pas de malhonnêteté intellectuel, condescendant, c'est celui qui se montre hautain et supérieur, voire méprisant. Et le ton de tes textes fait exactement ressentir ça.

Analyse pleine de finesse, chère Aviatha. Merci d'avoir écrit tout haut, et avec une plume affûtée, ce que beaucoup ressentent tout bas.

C.T.

Intuitivement, je perçois sa façon de faire (telle que tu la décris) comme étant potentiellement une manière d'exercer son pouvoir sur toi et d'en tester les limites (et de se protéger de la nécessité d'une remise en question personnelle).

Ainsi, s'il te met en cause, t'accuse, t'incite à endosser le "mauvais rôle" mais que tu reviens vers lui, que tu fais les efforts pour tenter de recoller les morceaux, il aura la preuve de son grand pouvoir sur toi (si je me souviens bien il s'était déjà vanté de pouvoir devenir irrésistible à tes yeux s'il le décidait).
D'une part ce sera bon pour son égo et d'autre part il sera alors potentiellement libre de décider de reprendre une relation (déséquilibrée) en s'appuyant sur ta culpabilité supposée.
Cela cadrerait potentiellement avec le versant manipulateur du personnage tel que je le perçois à travers tes écrits (car je me doute qu'il a aussi de bons côtés, ce garçon).

Bref, je crains un peu que tu ne t'obstines inutilement, voire que ce lien soit nocif pour toi. Je me demande s'il ne serait pas intéressant pour toi d'analyser en profondeur pourquoi tu t'accroches à cette relation.

C.T.

Message modifié par son auteur il y a 11 ans.

De mon côté je continue d'avoir l'impression (certes tronquée et passée par le filtre de ma propre expérience) d'une relation finalement nocive pour toi avec quelqu'un qui n'en est pas du tout au même stade et ne veut pas actuellement se remettre en cause ou travailler sur lui.
Et qui charge la mule (toi) puisqu'à l'inverse tu veux bien endosser tes torts.

J'ignore ce que tu as vécu jusque-là mais as-tu déjà vécu des séparations difficiles auparavant ? Ton expérience te permet-elle de penser qu'il viendra potentiellement un jour où, impliquée dans une ou plusieurs relations avec des partenaires plus en phase, tu te tourneras en pensée vers celle-ci en te demandant "mais pourquoi ai-je insisté pour essayer de recoller les morceaux d'une relation bancale après la rupture ?".

Evidemment, toi seule a les réponses. Mais j'ai un peu de peine de te voir ramer ainsi.

C.T.

Message modifié par son auteur il y a 11 ans.

En effet, personne n'a dit cela, pas plus que je n'ai dit qu'aucune violence n'était liée à des stéréotypes de genre. Donc, si tu veux corriger les mauvaises interprétations des intervenants dans ce fil, je te suggère de commencer... par Junon :

Junon
Je ne suis pas d'accord  : dire que la violence entre individus n'a rien à voir avec leur genre, c'est se voiler la face sur la société dans laquelle on vit...

Prend la peine de lire les six brefs messages qui précèdent sont intervention et tu constateras que personne n'a dit que "la violence entre individus n'a rien à voir avec leur genre".

Alors, précision importante, dire que "la violence entre individus n'a rien à voir avec leur genre" serait une généralisation. Tout autant que le serait l'affirmation "les violences entre individus sont toujours liées à des stéréotypes de genre". Les généralisations, si elles ont l'avantage d'économiser de l'énergie psychique (comme TF1 quoi) relèvent de ce qu'on appelle en PNL des distorsions cognitives.

J'ai bien relu et en effet personne n'a fait ces généralisations péremptoires. Ta façon de répondre m'avait paru un peu railleuse, j'y ai vu une manière de dire "tu as l'air de croire que les violences s'exercent uniquement en fonction du genre, figure-toi que les statistiques te donnent tort, ouvre les yeux, la violence frappe tout le monde !". Mais c'était une interprétation de ma part.

En réalité, je pense que tout le monde ici est d'accord pour dire que la violence a des causes diverses et peut toucher toutes les personnes, quel que soit leur genre et leur orientation sexuelle.
Mais autour de la question du sexisme nous avons tous nos sensibilités sur tel ou tel point et beaucoup regrettent que la violence s'exerce majoritairement des hommes vers les femmes (ce qui ne veut pas dire que c'est le seul cas de figure ni la seule cause qui mérite de s'y intéresser).

C.T.

Message modifié par son auteur il y a 11 ans.

Green-Man-Outside
Pour des raisons statistiques, tu seras tôt ou tard confrontée à des cas de violence entre les deux hommes d'un couple homosexuel et entre les deux femmes d'un couple lesbien. Et, qu'on s'en réjouisse ou non, il faudra trouver autre chose que le genre pour expliquer qu'une femme frappe une autre femme ou qu'un homme frappe un autre homme. ;)

Junon n'a évidemment pas besoin de mon aide pour répondre mais ton intervention ici m'interpelle : d'après ma lecture du sujet, personne n'a dit que "le genre" expliquait toute violence. Il semble assez évident que la violence peut être l'oeuvre de toutes sortes (et tous genres) de personnes contre toutes sortes d'autres personnes.

Ceci dit, si par exemple tu évolues dans une société qui dit "les individus de genre X doivent obéir aux individus de genre Y" ou "les individus de genre A sont naturellement pervers et les individus de genre B doivent les maintenir dans le droit chemin" ou encore "un individu de genre # peut discipliner physiquement un individu de genre § si celui-ci fait partie de sa famille" alors le genre peut avoir un rôle fort dans une part importante des violences qui se produisent. Il me semble que c'était le propos de Junon ici.

C.T.

Message modifié par son auteur il y a 11 ans.

CLM, comprendre les mécanismes psychologique et pouvoir en parler n'est pas une garantie mais ça me semble être une très bonne base pour permettre le dialogue et l'évolution. En te lisant, j'ai l'impression que tu es outillée et désireuse de réfléchir et de trouver ta voie, ta manière de cheminer amoureusement... mais que cet homme, par contre, n'en est pas là.
Peut-être l'auras-tu aidé, ceci dit, peut-être que grâce à toi il aura le déclic, dans deux jours, deux mois, deux ans. Mais ce n'est pas forcément ta mission que de l'accompagner là-dedans.

Tu dis envisager de reprendre une histoire avec lui. Honnêtement, à te lire, j'ai plutôt l'impression qu'il est temps de tourner la page, d'apprendre de cette rencontre et de cette histoire (pour lui comme pour toi) et de trouver quelqu'un (ou quelques-uns, si c'est ce à quoi tu aspires) dont le fonctionnement soit en adéquation avec le tien.

Evidemment, la fin d'une relation est souvent dure à avaler, accompagnée de tristesse, de regrets, de manque. Mais celle-ci n'était visiblement pas faite pour durer... et la faire durer aurait peut-être même été douloureux.

C.T.

Message modifié par son auteur il y a 11 ans.

J-E
Aaaarh, en tant que "jeune" (donc techniquement boosté aux hormones -a presque 20 ans, je sais pas quand le "flux" se calme) c'est ce que la plupart des personnes (de mon âge) à qui j'évoque le polyamour me répondent. Que c'est un argument pour coucher, que j'y pense pas vraiment, et (grand classique) que j'ai juste jamais expérimenté le VRAI amour.
Et le déni est effectivement assez destructeur auto-destructeur même. Avant de découvrir les communautés autour du polyamour, quand le concept tournait dans ma tête en boucle, qu'est ce que j'ai pu m'en vouloir... C'est ma façon de penser ? Ou c'est juste mes hormones qui me trouvent un prétexte de baise ? J'imagine que le seul moyen d'être sûr au bout d'un long cheminement intérieur, c'est de décider qu'on est polyamoureux, pas juste en chaleur.

Je comprends tes difficultés, J-E. D'un autre côté, même si ce n'est pas toujours confortable, se poser des questions, y compris quand on est "jeune", me semble plutôt un atout. Cela se produit plus souvent quand on se sent hors-normes mais, en toute franchise, les jeunes gens qui cherchent "le vrai amour" (monogame et romantique, à priori), est-ce vraiment leur façon personnelle de penser, le fruit de leur trajectoire, de leurs expérimentations personnelles ? Ou, à défaut d'être influencés par "les hormones", ne sont-ils pas influencés par la culture dans laquelle ils baignent et une imagerie amoureuse qui au final peut ou non leur correspondre ?

Bref, l'important je crois c'est que tu arrives à te sentir bien avec toi-même. On a le droit de changer d'idées, d'idéaux et d'aspirations dans la vie. Tu peux être polyamoureux aujourd'hui et décider de fonder une relation exclusive à l'avenir. Ou l'inverse. L'idée étant d'essayer d'être en phase avec toi-même et d'agir dans le respect des autres. Il n'y a pas une bonne et une mauvaise façon de faire, le "vrai" amour et les succédanés.

Par ailleurs, penser qu'être polyamoureux est "une excuse pour baiser" ne tient pas compte du fait que ce mode de vie peut aussi être un obstacle aux plaisirs de la chair (il y a plein de "polys" sans relations ou ayant une activité sexuelle faible). Si l'on veut "baiser", le couple classique avec un(e) partenaire que l'on voit souvent et avec qui le sexe est facilement accessible dans le cadre d'une relation établie et confiante est généralement plus simple.
Et (/mode cynique ON) si l'on tient à varier les partenaires, on peut toujours se la jouer "monogame en série", modèle généralement bien mieux accepté socialement que le polyamoureux et à qui l'on reproche moins souvent d'être la marionnette de ses hormones.

C.T.

Message modifié par son auteur il y a 11 ans.

gcd68
Dans un pays où le chomage n'existe pas et où chacun peut subvenir à ces besoins, pourquoi pas. Après, il ne faut pas que ça entraine du chômage parce que le revenu minimum sera devenu trop lourd à supporter pour les employeurs. Aussi, qu'elles incidences sur les prix ? Le "partage" sera-t-il plus "équitable" ? Comment les personnes malades, handicapées, qui ne peuvent pas vivre du fruit d'un travail vont elles vivre ?
Utopie, je ne sais pas. Pas si simple, c'est évident. Après, je ne suis ni sociologue, ni économiste, ni experte en quoi que ce soit.

Il existe en fait plusieurs modèles théoriques (et parfois appuyés sur des expériences réelles) autour du revenu inconditionnel. Ce revenu serait assuré par l'État et non par les employeurs et il n'y aurait plus d'indémnités de chomâge puisque tout le monde, enfants y compris dans certains modèles, recevrait un revenu permettant de vivre décemment et d'accéder aux biens et services nécessaires (y compris bien sûr les personnes malades et handicapées).
Dans une telle société, travailler ne devient plus une obligation de survie mais un choix, quelque chose que l'on fait volontairement pour participer à la société, créer de la richesse, innover et inventer, gagner plus d'argent, etc.

Parmi les personnes qui se sont penchées sur le sujet (il y a des modèles "de gauche" et d'autres "de droite" même sur cette question), j'aime bien Baptiste Mylondo.
Tu peux jeter un oeil sur le début de son livre "Pour un revenu sans condition - garantir l'accès aux biens et services essentiels" ici :
fr.calameo.com/read/000986189448f1e8ea68c

C.T.

RIP est un peu un spécialiste du compte clôturé. Il a clôturé et rouvert son compte plusieurs fois au fil des dernières années.
Rien n'indique qu'il ne décidera pas de revenir un peu plus tard... :)

C.T.

Green-Man-Outside
C'est pour cela qu'on a inventé le revenu inconditionnel. Malheureusement, je ne pronostique pas son arrivée en France avant... 2022.

Sérieusement, si ça arrive dès 2022, j'utilise mes premiers deniers de revenu inconditionnel (on sera revenus aux deniers vers 2020, non ?) pour t'offrir un verre en l'honneur de cette avancée spectaculaire.
:)

C.T.

Comte-Sponville, reprenant Spinoza, parle pour définir l'amour d'une joie qui accompagne l'idée d'une cause extérieure.
J'aime bien cette définition. Et il semble, en la lisant, que c'est bien de l'amour que tu offres :)

C.T.

Bracelet reçu aujourd'hui, après un envoi rapide et un suivi d'expédition hyper précis de la part de Tagore :)

Je ne dis pas que je vais le porter jour et nuit mais l'initiative m'a bien plu et le visuel sur le bracelet est bien pensé.

Merci Tagore, donc.

C.T.