Polyamour.info

Caoline
Cette question de la liberté est complexe.
Je dis toujours que je suis libre de faire mes choix, mais que je fais mes choix en fonction de ma conscience et il me serait impossible de faire consciemment quelque chose qui fait du mal à quelqu'un avec qui j'ai une relation amoureuse/intime.

Je trouve ça paradoxal cette façon de voir/dire les choses.
C'est un peu comme dire "je suis libre !" (comme un truc intouchable) puis reconnaître que tu ne l'es pas (car on est des êtres sociaux).
Et du coup je trouve ça emprunt d'idéologie libérale ("je suis libre !") alors que foncièrement tu serais plutôt socialiste (au vieux sens du terme)… en tout cas dans tes relations amoureuse/intime
Et encore le dire comme ça, laisse entendre que c'est une question d'idéologie

…alors que comme dit bonheur :

Même un célibataire n'a pas toute sa liberté. La liberté est un sentiment, mais au fond personne n'est jamais libre vraiment.

et surtout, cette liberté ne me semble pas souhaitable
parce que
- soit elle est synonyme de séparation (je vis seul dans ma bulle)
- soit elle est synonyme de domination (j'impose des trucs aux autres)

alinea7
Je reformule : Je dis peut-être une bêtise mais pour moi c'est évident que ça touche au relationnel. Parce que sinon concrètement il n'y a pas de liberté à donner, la liberté est là.

Ah oui, ça change tout !

alinea7
ça me fait toujours chaud au coeur de voir que tous les polyamoureux ne sont pas libéraux et ça m'a fait rire que tu en accuses les monos.

Eh oui, quand je compare à comment j'envisage le polyamour : pour moi mono = individualiste (car exclusif) ; et par ailleurs, pour moi, individualiste = libéral (car anti-social).
Et sans doute que je fais un raccourcit à cet endroit là, car tout n'est pas mathématique.
Donc : mono = individualiste ≠ individualiste = libéral.
Car c'est pas peut-être le même individualisme qui rend exclusif ou libéral, même si j'ai tendance à faire un raccourci entre les deux (à y voir un égoïsme de même nature).

Mais c'est oublier qu'il y a bien des "poly-libéraux" …dont, il me semble, une frange non négligeable de ceux qui peuvent se reconnaître dans les mots "solo-poly" ou "anarchiste relationnel".
Perso j'ai un problème avec ces derniers termes ("solo-poly" et "anarchiste relationnel") car à la fois je me sens proche de ces concepts et à la fois j'en rejette la dimension libérale.

En fait "poly-libéraux" ça me fait penser à mono-mono-mono… c'est à dire la somme de relation monos, non pas successivement (comme la non-exclusivité sérielle) mais en même temps : pluriamour (amours plurielles ?? amours.pl ?), pluri-relations (ou juste non-exclusivité), plutôt que polyamour.

Et ce truc de vouloir à tout prix se croire libre, me semble être la base de pas mal de malentendus/incompréhensions/mépris.

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il y a plusieurs manières de vivre la non exclusivité… le polyamour…

* j'ai plusieurs partenaires, mais limite je m'en fout que mes partenaires soient ok ou pas (par contre je ne m'en cache pas, je le leur dit)

* j'ai plusieurs partenaires, et mes partenaires sont ok avec ça, mais ça s'arrête là, pour le reste je me considère et me revendique libre de faire ce que je veux tant que je le dit (tant que je dis comment je fonctionne et énonce mes limites)

(…)

* j'ai (un ou) plusieurs partenaires, et je discute sans cesse avec mes partenaires de comment pourrait être au mieux la relation

(tout ça est très très caricatural bien sûr ! y'a plein de nuances possibles entre les deux derniers, d'où le "(…)" )

Aina

alinea7
concrètement il n'y a pas de liberté à donner, la liberté est là.

Complètement d’accord :-)

Ben moi, je ne suis pas d'accord.
Ça me semble simpliste de dire "la liberté est là" (ou alors la liberté est quasi partout et cette notion n'a plus beaucoup de sens).
(Pardon mais ça me semble très "mono" ou individualiste comme façon de penser)
Ou bien le mot "liberté" n'est pas le mot qui convient…

Quand on peut (physiquement, matériellement) faire un truc, mais que moralement, sociétalement, tacitement, déclarativement, empathiquement, contractuellement, on ne peut pas, vous appelez ça "liberté" ?
Et encore même le "physiquement, matériellement" est soumis à des contraintes.

Alors oui, pour moi la liberté ça se donne. C'est donner du pouvoir à l'autre. Lui proposer, par exemple, de ne pas se cacher, de ne pas se mentir (à soi-même, à l'autre, voire à la société).

Et quand la liberté ne se donne pas, c'est qu'elle se prend. Elle est rarement "là".
(peut-être même que c'est capitaliste, libéral, de penser que la liberté "est là", …ou bien que c'est ce qu'on nous assène à longueur de temps, pour mieux nous faire oublier qu'on ne l'est pas… libre)
Et quand elle se prend, contre un système d'oppression, j'ai envie de dire, oui ok, car c'est souvent la seule manière de faire, ou que y'en a besoin pour se donner du courage, pour reprendre ce qui nous a été volé.
Mais quand elle se prend contre (car c'est toujours contre si elle se prend) les proches, les êtres aimé.e.s, les relations supposées de confiance, etc …relationnellement c'est foireux, non ? (mis à part la dimension de domination structurelle au sein des dites relations) et si c'est foireux relationnellement, et qu'on est dans une optique de polyamour (=relation consensuelle) peux-t-on vraiment dire que "la liberté est là" ?

Et accessoirement, on est pas toutes et tous égaux devant la prise de décision, la reprise de liberté.

Et faire le "choix" de relationner (a-t-on vraiment le choix ?), c'est faire un choix de non-liberté, ou alors c'est ne pas assumer le lien (se vouloir/croire autonome, indépendant : vouloir les bénéfices pour soi seul, au détriment de l'autre).

Relationner c'est chercher le consensuel, le compromis ou le meilleur chemin ensemble, non ?

…mais peut-être que moi, finalement, je ne veux pas la "Liberté sexuelle de mes partenaires", peut-être que je ne suis pas d'accord avec ça, ou que ce n'est pas ce qui prime à mes yeux…

je suis compersif certes (le bonheur de l'autre me fait plaisir, que ce soit via le sexe ou autre chose), mais je ne suis pas libéral : je n'ai pas envie que l'autre fasse ce qu'il/elle veut

j'ai envie qu'ensemble on aille vers le maximum de bonheur possible (à l'échelle de mon cercle de proches uniquement car a l'échelle de la société j'y arrive pas)

la nuance est peut-être minime, mais elle me semble importante

Aina
Que me demandes-tu de reproblematiser, artichaut?

Rien du tout !
Je te disais juste merci.
(j'aurais du écrire "merci Aina d'avoir reproblématisé " et non "merci Aina de reproblématiser ", ça aurait été +clair !)

Aina
(Désolée j’ai pas réussi à intégrer plusieurs citations du même message)

Tu cliques sur "citation"
et tu mets ce que tu veux (en simple copié/collé) entre "blockquote" et "/blockquote"
(idem entre "cite" et "/cite")

en fait pour préciser un peu ma pensée sur les notions de liberté

quand quelqu'un.e (comme IrisBubulle) dit : je donne la liberté à ma partenaire de faire ce qu'elle veut sexuellement (oui je sais c'est pas exactement ce que t'as dis), no soucis

mais si, inversement, un partenaire, sous couvert de liberté, dis : "je fais sexuellement (ou relationellement) ce que je veux", pour moi ce n'est plus du tout la même chose (et même, pour moi, on quitte le champ du polyamour pour celui de "l'amour libre" …enfin appellez-le comme vous voulez : …"non-exclusivité dogmatique" si vous préférez)

…oui vaste débat l'adoption, d'autant que en tant que poly (ou non hétéro) autant dire qu'à moins de se déguiser, les démarches sont justes pas faites pour nous

alors pour revenir au sujet du fil…

en arrivant sur ce fil "Liberté sexuelle de mes partenaires" je m'attendais à y trouver autre chose, à savoir :
indépendamment de la compersion, indépendamment de l'aspect sexuel (en quoi le sexe est différent du reste), je m'attendais à ce que ce fil questionne (creuse la question de) la "liberté", à savoir, comment/pourquoi nos partenaires sont libres (ou pas) de faire ce qu'ils/elles veulent…

mais peut-être que ça touche au relationnel, plus qu'au sexuel (car effectivement ce fil a choisis de questionner le sexuel)

je ne voudrais pas non plus détourner le fil de son sujet

…et merci Aina de reproblématiser du point de vue des personnes concernées
(non pas concernées par le fait de fréquenter/quitter telle catégorie de personne, mais bien concernées par le fait d'être une personne, possédant certaines de ces caractéristiques communes)

Intéressant cette idée de "sous-personnalités" (malgré le "sous" qui fait péjoratif), même si j'ai l'impression que ce n'est pas la personnalité (dans son ensemble) qui est contenue en nous, mais nous qui serions construit avec une partie de ces différents archétypes.

Et en effet ce ne sont pas des personnalités étiquettables, ce sont des approximations servant à (essayer de) comprendre, non à stigmatiser, qu'il faut prendre avec beaucoup de pincettes

Personne n'est histrionique en soi. Personne n'est que histrionique. Il y a juste des personnes, qui, entre autre choses, possèdent certaines des caratéristiques que l'on met derrière le mot "histrionique".

Et c'est à chacun.e de se définir comme tel (comme tu dis "Nommer pour pouvoir les appeler par leur nom et les accueillir.") ou, si on valide cette pratique, à un professionnel de poser un diagnostique (à condition que ce professionnel ne se contente pas d'étiquetter).

Sinon c'est juste de la stigmatisation.

PolyEric
chaque personne qui se sent une âme d'organisateur, pourrait éventuellement se regrouper avec d'autres organisateurs, pour organiser un événement à l'intérieur du "non événement".

C'est très Anar comme fonctionnement !

(je précise pour les non initiés que je ne le dis pas de manière péjorative, mais bien de manière conceptuelle : l'anarchie théorise justement cette manière de fonctionner par fédération de groupements affinitaires)

PolyEric
Ce ne serait pas un événement au sens propre du terme. Chacun se débrouillerait pour réserver et payer le camping à son propre nom. Du coup, pas de charte, pas de règle autre que celle du camping et bien entendu les règles de droit commun.

Perso c'est exactement ce que je ne veux pas organiser (ou exactement le contraire de ce que je veux organiser) en matière d'événement poly.
Donc je ne participera à l(a non)orga du truc.
Mais si c'est l'événement "10 ans du site", il est possible que je vienne quand même… (à titre individuel).

oui je partage aussi ce point de vue :
prévoir des choses / garder en tête que c'est éphémère

et cela, sans cesse, dans un court-terme/long-terme paradoxal

alinea7
J'avais préparé une réponse mais en l'écrivant je me suis rendu compte que c'était finalement assez personnel donc j'hésite à le publier. Pas que ce soit spécialement intime mais je me dis qu'il y a peu de chance que quelqu'un se retrouve dans ce que j'exprime. Il vaut sûrement mieux que chacun réponde pour lui/elle-même

Ah dommage, ça m'aurais fait plaisir de lire ta réponse.
En même temps, c'est peut-être pour les même raisons que je n'ai pas non plus apporté mes bouts de réponses à ces questions…

IrisBubulle
ce désir, de posséder quelque chose d'unique et de précieux qui pose problème.

…à la fois "posséder" ça me fait penser au capitalisme et au consumérisme, …qui à tout intérêt à nous frustrer (ou nous convaincre que l'on est frustré.e) pour nous pousser à vouloir posséder (de préférence un truc impossible à obtenir), et donc à consommer sans fin

…à la fois "quelque chose d'unique et de précieux" ça me fait penser à… la vie
alors quoi ? ce serait la peur de la mort, qui nous pousse à vouloir posséder ?

et si on inversait la tendance ?

intégrer la peur de la mort (ou d'autres peurs associées : rejet, abandon, dévalorisation, misère affective et sexuelle, solitude…), en même temps qu'une réticence à la possession (et au consumérisme) dans nos relations ?

comment ça se conjugue tout ça, au delà des réponses (qui me semble) simplistes du christianisme (toujours moins ici et maintenant) ou du capitalisme (toujours plus, toujours plus vite) ?

comment éviter ces deux écueils ?

frustration vs libéralisme relationnel

Bienvenue ici Mr Andy .

Et bien peut-être voir cette femme ailleurs que chez elle (pour ne pas rencontrer l'autre gars), et pour un temps essayer de défocaliser (oublier l'existence de) cet autre gars, et profiter pleinement de ce que tu as à vivre avec cette femme…

Et puis ensuite, travailler sur ta jalousie (y'a plein de ressources sur ce site pour ça).

Je prends la discut en cours de route…

bidibidibidi
Le sexe déclenche pas l'émotion. Le sexe révèle l'émotion.

Maintenant, il te reste à te demander d'où vient vraiment cette émotion, ce que le sexe représente pour toi.
Déjà, quelle émotion est ce que ça révèle ?

Ceci me semble intéressant oui.
Pourquoi c'est (presque tjs) le sexe qui pose problème ??

(comme dit bidi : )
- Qu'est-ce que le sexe représente pour nous ?
Qu'est-ce qu'il révèle comme émotion ? Et pourquoi est-il si souvent le centre de la jalousie ? (même si voir le sentiment amoureux ou le contact physique peut provoquer la même chose)

bidibidibidi
Ben oui, c'est ce raisonnement que je critique. Si les deux ressentis ne peuvent être satisfaits, tu choisis de suivre celui du partenaire originel. Le métamour, il prend les restes. Et si le métamour a besoin de sexe pour sentir que la relation existe, et bien c'est lui qui poireaute.

Vaste question !

Et en effet le metamour est trop souvent "l'oublié de service"…

Franklin Veaux et Eve Rickert disent
« Lorsque deux partenaires ne sont pas à la même vitesse dans leur évolution vers l'ouverture du couple ou pour l'ajout de nouveau partenaire, le meilleur gage de succès est d'aller à la vitesse de la personne la plus lente. »

Ce qui peut vouloir dire que le metamour poireaute, certes. Mais il y a une différence entre une relation déjà en cours et une relation qui commence (j'exclue ici, pour simplifier, le cas de l'adultère révélé). Donc oui la lenteur me semble de mise pour la nouvelle relation, même si ça fait que le metamour doive poireauter.

Après ne peut-on peut pas penser cette lenteur, pour toutes les personnes concernées (quitte même à réintroduire ici le cas de l'adultère révélé)… ?

Aina
J’ai bien compris la démarche analytique et pragmatique du post de départ, et j’avais pris un autre chemin plutôt « spirituel » ou « métaphysique » pour aboutir aux mêmes conclusions, et pourtant, mon cerveau reptilien me rattrape je crois.
Du coup, je pose la question du conditionnement : on est d’accord ici je crois pour dire que nous avons été globalement conditionnés pour la plupart d’entre nous à un schéma « mono », et pour ma génération plutôt « hétéro ».

Moi, au contraire, j'ai le sentiment que notre "cerveau reptilien" est plutôt poly et bi…

Je ne suis pas loin de penser que l'on naît toutes et tous, poly et bi (voyez les enfants…), et que le conditionnement sociétal (mais aussi notre parcours de vie personnel) nous transforme…

alinea7
Récemment je me faisais un peu la même réflexion. Je me rends compte que j'adopte un comportement autonome et indépendant qui fonctionne très bien pour moi et m'empêche d'avoir envie de proximité affective quand ça n'est pas possible. Mais c'est finalement un apprentissage de comment ne pas être confrontée aux émotions négatives associées à une envie de proximité affective frustrée.
Je suis bien là dedans mais je trouve que je perds de vue les autres et je ne m'aime pas dans cet égocentrisme.

…et là j'ai l'impression qu'on rejoint le point de départ (de mon post) :
- Qu'est-ce que le sexe (ou la proximité affective) représente pour nous ?

et que l'on pourrait prolonger donc, en reprenant certains des termes d'alinea7 par :
- Comment se sentir bien et se sentir soi, tout en s'accordant avec les envies et non-envies de proximité affective des autres (amour, metamour & co) ?

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(désolé, j'ai conscience que pour une fois, mon post, est assez peu limpide, et surtout développe assez peu les questions que j'aborde)

…euh moi j'ai l'impression de faire des "projets" (même si ce terme est particulièrement polysémique …ou vide de sens, au choix) avec tout le monde (et bien plus qu'un café ou un restau…)

être en relation (amicale, amoureuse, peu importe) avec quelqu'un.e, pour moi, c'est faire des choses ensembles, avoir envie d'en faire d'autres, se projeter à en faire encore d'autres, construire (politiquement même) ce monde dans lequel on vit, construire déjà la relation en train de se vivre et à venir, et ainsi de suite

sinon, si c'est juste papillonner (ou "consommer de la relation" ?), et j'ai envie de dire "à quoi bon ?"

…enfin, sans doute qu'il y a plein de façon de faire, et que c'est à chacun.e de trouver la sienne…

hum, je ne sais pas très bien ce qu'est un.e histrionique, mais je me demande si ce fil n'est pas en train de devenir un défouloir pour neurotypiques ?

catégoriser ainsi des personnes, et dire que la seule solution est de les quitter me semble un tout petit peu trashos

je ne dis pas que ce n'est pas parfois le cas dans la vie, mais de là à en faire une généralisation sur une catégorisation, ça fait un peu peur

bref, une relation toxique, ça se stoppe, oui (pour soi-même en premier lieu), mais de là à généraliser…

@Miel

ce n'est pas en hyper-centre, donc oui y'a généralement de la place pour se garer en face du bar, ou dans les rues adjacentes

@Galahad

pas souci
tout le monde ne s'inscrit pas de tte façon

c'est demain !

première fois dans ce bar.

Merci de revenir donner des nouvelles (tout le monde ne le fait pas).

En plus c'est des chouettes nouvelles.

Et oui, on progresse mutuellement à essayer de faire les choses bien (pour soi et pour l'autre).
Même une rupture, on a tout à y gagner. C'est des moments où l'intensité relationnelle est à un point haut. C'est parmi les moments où on a le plus à apprendre et où il est donc d'autant +important de ne pas faire les choses "juste pour sa gueule".

Pour moi c'est une illustration, même, de ce qu'est, de ce que peut être le "polyamour", de ce que peut être une poly-rupture.

Merci pour le compte-rendu !

Zgrub
l'organisation rigoureuse qui permet a tous de prendre la parole

Concrètement c'est quoi qui est mis en place ?

L'événement a eu lieu. En voici le compte-rendu.

…du coup le "plus petit événement" à eu lieu. En voici le compte-rendu.