Polyamour.info

artichaut
Tu avouera peut-être que devoir dire "C'est pas la bonne période du mois" au lieu de "je voudrais être certaine, que si je n'ai pas envie de sexe ou si je change d'avis tu ne va pas me violer" dénote un petit problème sociétal (et non pas individuel).

200% d'accord. C'était d'ailleurs pour renforcer ton point de vue que je citais cet exemple : Une femme ne peut pas juste dire : J'ai pas envie. Il faut qu'elle cite une raison, alors qu'il n'y en a absolument pas besoin.

artichaut
peut-être que je devrais dire : donner de la confiance, ouvrir de nouveaux possibles, permettre à l'autre d'être vraiment lui/elle-même, etc

Et avec ça aussi, je suis d'accord. Pour moi, on ne peut pas donner le pouvoir, mais on peut aider une personne à le prendre. En l'encourageant à s'assumer, à se connaître, à accepter ses besoins et ses désirs et à les revendiquer.

artichaut
Et ça pour moi, ça allume des signaux d'alertes en mode "mec-cis qui ne prend pas la mesure du problème".

Je peux comprendre. Déjà, la moitié de la phrase est vrai, je suis un mec-cis. Ensuite, prendre totalement la mesure du problème, c'est aussi assez difficile d'en être sûr. J'ai tendance à me situer dans une position médiane entre l'ignorance et la révolution : j'ai pas l'âme d'un révolutionnaire et je ne vais pas fermer les yeux sur ce que je constate, donc je reste là.
Et puis, aussi, il est difficile de proprement se situer une fois qu'on a une telle connaissance. Je ne rentrerai pas dans une auto flagellation quant à mes comportements néfastes. J'assume le fait de les avoir, tout en voulant apprendre et évoluer vers plus de respect. Et ça prendra bien une vie, je pense.
A mes yeux, ta démarche de questionnement et de remise en question est plus profonde et plus radicale que la mienne. Je dis bien à mes yeux, parce qu'il y a aussi une question d'expérience là dedans, ça ne fait que peu de temps que je m'intéresse aux questions d'oppression et de privilège.

Sinon, quand je disais "le pouvoir doit être pris", c'est pas pour renvoyer la charge sur l'autre. C'est pour dire qu'accorder un droit ça n'est pas donner du pouvoir, que l'on peut pas permettre à une personne de prendre du pouvoir sur nous. C'est plus une réflexion en cours, un constat, un problème que je soulève.

artichaut
Et là encore bonne nouvelle, quand on est réellement sincère, et qu'on accepte avec joie un non comme un oui, ça change tout dans les relations, tout devient plus simple et plus facile…

Il m'est arrivé par deux fois qu'une femme me dise, dans un de ces fameux moments gris : C'est pas la bonne période du mois, donc il ne se passera rien entre nous.
Ce à quoi j'ai à chaque fois répondu : Pas de problème. Et, en fait, ce n'était pas la mauvaise période du mois.
Je pense que, oui, certaines utilisent ça comme un "test" quand elles ne se sentent pas prêtes à une relation sexuelle. Et l'expression d'une totale acceptation de leur opinion sans aucun questionnement les rassure.

Je te remercie Artichaut pour tes références. Je vais regarder ça. Mais je ne suis pas un gros lecteur de livre standard donc je suis sûr de pas tous les lire, je choisirai celui qui me plaît le plus.

artichaut
Un exemple (relation installée) :

Les couples installés et habitants ensemble, généralement dorment dans le même lit tous les soirs (quand ils sont ensemble).

Cela produit tout ce que l'on sait (perte de désir, perte d'identité, perte de capacité à faire des choix, etc).

Même dans un contexte poly, refuser un soir de dormir dans le même lit (alors qu'on est seuls ensemble et dans la même maison) c'est souvent mal pris, mal vécu, mal reçu.

Socialement, sociologiquement, (et je vais pas re-expliquer là pourquoi) il est plus difficile pour une femme que pour un homme-cis de poser un non et d'exprimer des choix, d'exprimer son désir (indépendemment de celui des autres).

Donc selon moi, en tant qu'homme-cis (ou personne dominante dans la relation) t'as une responsabilité à régulièrement redire et à rassurer : "on n'est pas obligé de dormir ensemble ce soir", "c'est pas grave si on ne dort pas ensemble", "il est important que tu ne te forces à rien", etc ou juste à poser la question "t'as envie qu'on dorme ensemble ce soir ?" ou encore "moi, j'aimerais bien qu'on dorme ensemble ce soir, et toi ?" (= ne rien considérer comme acquis).

Évidemment que tout le monde doit le faire, pas que le dominant. Mais le dominant à une responsabilité supplémentaire à cet endroit. S'il ne le fait pas (par flemme, par goût inconscient du pouvoir, par déni de charge relationnelle, par facilité, par faiblesse…) il force la main de sa partenaire, qu'il le veuille ou non.

Du coup, moi, avec ces réflexions en tête, je me suis mis à faire ça régulièrement dans toutes mes relations.

Et la bonne nouvelle, c'est que tout le monde y gagne, la relation deviens +fluide, les oui deviennent des vrai oui, etc.

Et bien malgré ça, récemment, dans une relation, j'avais beau proposer ça, la personne n'a pas réussi à dire non (peur de me blesser, peur et flemme de devoir me rassurer ensuite pendant des heures, si elle disait non). Et non cette personne n'est ni spécialement fragile, ni spécialement soumise, juste son expérience relationnelle avec les hommes-cis est celle-ci : quand, en relation, tu refuse à un mec de dormir ensemble, même s'il t'as dit que c'était pas grave, et bien en fait c'est grave, il fait la gueule, et tu dois passer des heures ensuite à le consoler et le rassurer sur la relation. Alors elle a préféré ne pas dire Non.

C'est terrible. Mais nos constructions genrées sont ainsi.

Heureusement on a pu en discuter (pas sur le moment, mais après). Et j'en suis arrivé à la conclusion que même poser la question "t'as envie qu'on dorme ensemble ce soir ?" n'est pas suffisant. Verbaliser ne suffit pas, il faut faire exister la possibilité en acte. Il faut, parfois, ne pas dormir ensemble. Le poser soi et le faire. Inciter l'autre à le poser et le faire. Ce n'est que par la pratique qu'on réussiras à le vivre, et à se rassurer que effectivement ce n'est pas grave. Et même non seulement ce n'est pas grave, mais +encore c'est incommensurablement mieux. C'est aller vers de vrais choix partagés, ou les vrais oui prennent une valeur inestimable.

Cet exemple illustre exactement ce que je disais avec Statham : Tu n'as à aucun moment perdu le pouvoir. Tu lui as donné momentanément et révocablement le droit d'agir comme bon lui semble.
La preuve, déjà, c'est que tu dois le répéter encore et encore. Alors que si tu pouvais réellement transmettre le pouvoir d'un coup, tu n'aurais pas eu besoin de le répéter, tu aurais transmis le pouvoir.
Et je parle pas du cas où tu as tenté de le transmettre mais sans que ça marche, non pas parce que tu n'étais pas sincère dans ta transmission, mais parce que ta partenaire savait que, malgré ta transmission orale, le pouvoir restait dans tes mains (tu pouvais lui faire la tête à l'issue).

Par exemple, dans mon couple principal, cette question du lit commun s'est posé. C'est quelque chose de très important pour moi parce que j'ai le toucher comme langage d'amour principal, et donc je vis très mal la rupture du lit commun. Ma compagne, de son côté, a des besoins d'air, comme elle dit. Et donc, la première fois qu'elle a eu besoin de dormir dans le canapé, on en a parlé, et ça c'est bien passé (en ce sens que je ne l'ai pas mal vécu, principalement parce qu'on en a parlé comme il faut).
Et bien, ce pouvoir, acquis (c'est elle qui en était à l'initiative et qui l'a pris), est resté. Aujourd'hui, on navigue entre le canapé et le lit de manière totalement naturelle, sans qu'à aucun moment on ait besoin de renouveler cet accord, acquis une fois pour toute.

Donc, on en revient à ce que je pense, on ne peut pas transmettre durablement le pouvoir. Le pouvoir doit être pris.

artichaut
Oui tout à fait.
Et bien c'est très compliqué.

Si on prend un exemple simple : Jason Statham et moi. Si on est les deux seuls derniers humains sur terre, clairement, Jason a un pouvoir sur moi de par sa force physique. Il n'est à aucun moment obligé de l'utiliser, mais pour perdre ce pouvoir, il n'y a que deux solutions : Qu'il arrête la gonflette, ce qui revient à une forme d'autoflagellation comme tu l'indiques, un reniement de ce qu'il est, ou que moi je me mette à la musculation (ce qui revient à reprendre le pouvoir que je n'ai pas). Donc, non, pour moi, on ne peut donner le pouvoir. Le pouvoir est une qualité, pas un bien. J'ai du pouvoir ou je n'en ai pas. Et rien ne peut me le retirer sans violence. Et je ne peux le transmettre.

Ca me fait d'ailleurs me demander : Pourra-t-on un jour vivre dans une société sans sexisme ? Parce qu'au delà des pouvoirs masculins qu'on peut renier par un remaniement de la société, il y a certainement des raisons premières qui ont permis aux hommes d'acquérir le pouvoir sur les femmes (je pense notamment à leur force physique), et ces raisons premières ne pourront disparaître. Donc, même si un jour la société est égalitaire, les hommes auront toujours certainement au fond d'eux la capacité de la faire de nouveau pencher de leur côté, et donc ils n'auront pas perdu le pouvoir, ils l'auront juste donné momentanément et révocablement.

On peut pas être dans la sensibilité des autres. Le monobscur est un poly ras des pâquerettes, mais d'autres pourront te dire que ton poly est ras des pâquerettes, sur des critères plus ou moins valables, et surtout plus ou moins valables pour toi. Et au final, on se retrouve à faire une guerre de clocher pour pas grand chose.

Le polyamour a une définition très simple, qui regroupe énormément de réalités parfois très éloignées les unes des autres. Mais je trouve aussi que cette définition simple est une part de sa force. Notamment sa force politique, parce que la question que le poly pose en premier, c'est la question de l'exclusivité, et uniquement celle là.

La métamorie, je dirais que c'est un aspect du poly comme le mariage est un aspect de la monogamie : Quelque chose d'important, de partagé, de central pour beaucoup de gens, mais pas une nécessité pour se définir poly.
De même, la question politique que tu poses avec la métamorie ("augmenter le bien être d'un maximum de personnes, bref faire de ce monde un monde avec plus d'amour partagé, un monde plus aimant") peut se poser avec d'autres choses. Ca m'a l'air par exemple très chrétien comme phrase.

Enfin, voila mon point de vue sur le concept. Pas trop dans ta direction, même si je pense que la métamorie est une question importante qui mérite d'être traitée.

artichaut
En matière de relation cis-hétéro, je pense que le pouvoir se donne.

Comment perds-tu ton ascendant sur l'autre ? Parce qu'au final, c'est ça donner du pouvoir.

artichaut
Mais même dans ce cas extrême, y'a pas besoin de tout ça pour juste nourrir ton futur enfant.

Ha oui, si on me demande 10% de mes revenus, j'accepterai. Ce que je veux signifier, c'est que si à un moment on veut m'en prendre beaucoup, ou quelque chose d'important, je montrerai les dents, quand bien même, dans l'absolu, je profiterai encore d'un privilège certain.

Est-ce-que la monogamie est du polyamour ras des pâquerettes ?
Je suis d'accord, dans l'absolu, avec toi : Le monobscur ne me paraît pas complètement polyamoureux et surtout fort éloigné d'une majorité des dynamiques polys. Mais il est aussi dans la non-monogamie, la non exclusivité en connaissance de cause. Donc peut-on lui retirer le droit au titre polyamoureux de ce fait ? Ou le rabaisser à un poly ras des pâquerettes ?

artichaut
dans l'exemple de consentement que je donnais (toujours laisser une porte de sortie à l'autre) tu donne du pouvoir à l'autre, tu le laisses pouvoir être si, et décider par soi-même, mais en réalité ça ne t'enlève pas de pouvoir de toi aussi pouvoir décider par toi même, juste ça enlève une partie du pouvoir (ascendant) que tu possède sur l'autre (de part ta position sociale)

Cette question de donner du pouvoir me paraît assez importante. Le pouvoir ne se donne pas, il se prend. Si tu donnes une porte de sortie à l'autre, ça veut aussi dire que tu peux ne pas lui en donner. Donc tu es toujours en total pouvoir, tu acceptes juste que, momentanément et révocablement, il ait du pouvoir sur une de ses actions. J'irai même plus loin en disant que tu donnes ce pouvoir à la seule et unique condition que ça n'ait pas un impact trop important sur toi. Si on me demandait par exemple de révoquer tout le pouvoir professionnel et matériel que ma condition d'homme blanc français de naissance aisée m'a permis d'acquérir, je vais réagir négativement. Quand bien même j'ai conscience de l'injustice de la chose, j'ai pas envie de me demander si je vais pouvoir nourrir mon futur enfant.

artichaut
Je parle plutôt d'une démarche, d'une dynamique.

D'accord, je vois. C'est une philosophie. C'est parce que dans ton post originel tu disais que "être poly c'est être meta", donc je pensais que tu parlais vraiment d'une forme de relation par rapport aux autres.

Pour moi, ce que tu décris, c'est une polyfamille ou polycommunauté. En indiquant qu' "être poly c'est être méta", tu impliques l'existence d'un groupe, avec ses critères d'acceptation et de rejet.

Je pense, par exemple, que tu pourrais pas accepter un métamour ultra sexiste dans ton polycule. C'est dans tous les cas quelqu'un que tu rejetteras et à qui tu ne souhaiteras jamais rien de bon. Et je dis métamour, mais ça peut être un amour de métamour, un métamour de métamour, parce que ta théorie s'étend de proche en proche.
Donc, pour inclure une personne dans le groupe, il faut que les gens soient d'accord. Ou alors, tu commences à créer une limite au delà de laquelle tu considères une opacité, et tu reviens au modèle classique mais en repoussant la limite d'opacité un cran plus loin.
Et puis, tu considères que toutes les relations au sein du groupe sont du même type. Si une personne veut avoir une relation vanille et une relation BDSM, ça peut vite bloquer, notamment parce que les contacts entre ses amours ne seront pas facilement possibles.

Enfin, voila, mes deux centimes.
Après, j'avoue, l'idée de polyfamille me plaît beaucoup. C'est quelque chose que j'aimerai vivre, mais en même temps, je sais que j'aurais toujours des relations en dehors de cette polyfamille.

artichaut
moi je vois pas trop de quoi s'offusquer quand il s'agit de

un homme cis qui

Elle a écrit "un homme cis qui", mais tout le monde a lu "un homme cis, qui". Sinon, elle encouragerait pas à carrément changer de cuti.
Donc le comportement "qui veut juste se servir de toi" est associé à l'homme cis dans sa pensée. Je pense qu'il y a de quoi se sentir concerné.

Message modifié par son auteur il y a 6 ans.

Aiemama
Et pour ce qui est du sexe pour du sexe, et au risque de te choquer je te conseillerais plutôt de regarder un porno lesbien ou encore mieux de te trouver une douce et gentille sexfriend (perso jamais pris le temps de le faire, je suis une maman débordée), tu y trouveras beaucoup plus d'épanouissement qu'avec un homme cis qui veut juste se servir de toi.

Je suis halluciné par ces généralisations, et je m'offusque (calmement).
En quoi on ne peut pas trouver d'épanouissement auprès d'un homme cis ? Et en quoi ils veulent juste se servir d'elle ?

Aussi, désolé de dire ça, mais Tinder = sexe. C'est un site qui fait tout pour encourager les rencontres sexuelles et pas grand chose pour encourager les rencontres émotionnelles. J'avoue, tu n'as pas choisi le meilleur site :-)

En général, on parle d'OkCupid en premier lieu pour les polys. Après, je sais qu'il y a eu une annonce ici pour un tout nouveau site poly, polyempire, si mes souvenirs sont bons. Essaye ceux là en premier lieu.

Tu cliques sur mon pseudo puis sur envoyer un message à droite.
Pas de problème. J'avoue aussi être curieux (on ne connait qu'une partie des sites de rencontre, l'autre est souvent très différente).

Maureen
Des techniques pour reperer les profils d'hommes qui ne cherchent que la" baise", je n'en ai aucune car ils mentent fort bien.

Je pense que ça doit pouvoir se repérer.... Mais je ne sais comment à l'heure actuelle. Etant de l'autre côté du site de rencontre, je pense pouvoir au minimum visualiser un certain nombre de traits communs chez les séducteurs, et un certain nombre de questions qui vont les mettre à mal. Si tu as envie (et la possibilité), n'hésite pas à m'envoyer un copier coller en mp d'une conversation avec un de ces séducteurs, je te dirais ce que je repère de symptomatique.
Après, je pense pas qu'on puisse tous les repérer, mais on doit pouvoir au moins en éliminer le plus gros nombre.
Aussi, si tu es sur un site mono et que tu es polyamoureuse, tu ne tomberas que sur des séducteurs. Les mecs qui cherchent une histoire vont être choqués tout comme tes amies. Il faut aller sur un site ou ta condition de polyamoureuse n'est pas vue comme un critère incompatible avec ta recherche.

En fait, j'aurais tendance à dire l'inverse.
Une personne mono qui accepte le fait que tu sois en couple tout en disant chercher plus que du sexe, c'est très très bizarre.
Le fait de contacter un polyamoureux ne garantit pas que ce sera une personne respectueuse, mais au moins, le mec est clair dans sa démarche.

Je donne partiellement raison à ta sexologue. Je parlerai pas de cliver, mais je dirai qu'il faut savoir apprécier la sexualité sans un engagement massif. Donc, clairement, la baise, non. La baise, ça peut être bon, mais c'est rarement le cas s'il n'y a que ça. Mais par contre, savoir reconnaître ce que tu apprécies dans une relation légère, c'est important. Demander de l'investissement au premier rendez-vous, c'est aller trop vite.

D'un autre côté, je t'encouragerai à reconnaître ces ''profils''. Et les éviter (s'ils ne te conviennent pas, bien entendu). Il y a plusieurs techniques, comme de sélectionner les sites sur lesquels tu les rencontres, par exemple. Étant un mec, j'aurais du mal à te renseigner aussi bien que tes copines. Mais je serai intéressé de connaître des techniques, juste par curiosité.

oO0
Ce qui les contraint à être dominé, c'est leur incapacité, ... pas les femmes.

Je suis complètement d'accord. Je n'ai pas accusé les femmes d'en être responsables, les hommes sont les seuls à se mettre dans cette position. C'est aussi pour ça que j'aborde ce problème du côté masculin, vu que nous sommes les seuls à pouvoir le résoudre.
Par contre, le relatif silence féminin (et féministe) autour de ce problème (que les femmes subissent) me fait me poser des questions quant à leur "complicité". Le livre que j'ai lu avait l'air d'accepter cet état de fait, et je n'ai pas vraiment croisé de textes féministes sur la parentalité (alors que j'ai pas mal lu sur le féminisme, donc je dis pas qu'ils n'existent pas, mais que c'est manifestement pas un sujet majeur). Les seules textes que j'ai lu qui en parlent avaient à trait à la charge mentale, qui est pas directement liée à la parentalité, vu qu'elle se manifeste aussi dans les tâches ménagères.
Donc je me pose la question de ce silence. J'ai la sensation que c'est un état de fait qui contient ses avantages. Forcer les hommes à assumer la moitié de la charge parentale, c'est perdre le sacro-saint "lien maternel" dans l'affaire, et je ne pense pas que ce serait voulu par tant de femmes que ça (au minimum chez les non féministes, l'injonction à la maternité étant considérable et donc centrale pour beaucoup d'entre elles).

Pour les masculinistes, j'ose espérer qu'on ne les écoutera jamais. Ils ne font que pointer du doigt les symptômes sans chercher à traiter le mal, car pour traiter le mal il faudrait qu'ils se bougent les fesses. Ou comment faire porter aux autres sa propre incompétence...

Pour la compétition, il y a un problème assez commun : Moins une société a de compétition et plus elle est efficace, mais moins elle a de compétition et plus les attitudes compétitives offrent d'avantages. J'ai la sensation que tes babouins ne sont pas restés longtemps dans une société sans compétition, ne serait-ce que l'augmentation de la population mâle après une génération a dû recréer le problème quand certains ont décidé de prendre une place dominante.
"Si vis pacem, para bellum" comme on dit (si tu veux la paix, prépare la guerre). Pour supprimer la compétition, il faudrait qu'elle n'ait plus d'intérêt, donc que tu ais une égalité complète entre tous les membres sans possibilité de pouvoir atteindre une position dominante. C'est impossible à mes yeux. Ne serait-ce que parce qu'égalité et équité sont deux notions distinctes.